Причинность и свобода в Веданте

[Пламен]

// Праматерия - оболочка всех оболочек.

Кажется, лучше сказать: Праматерия - источник всех оболочек. В физическом плане, грубое - оболочка тонкого, а тонкое - оболочка каузального, в то время как каузальное - оболочка пракрити. Только пракрити не является оболочкой чего-то другого и поэтому обозначается как Алинга (Не-Признак).

Все проявленные вещи (сущности, 24 таттвы) являются признаками (линга) праматерии, одна только пракрити является признаком самой себя, а не, скажем, Пуруши. Так же, как и Пуруша является признаком самого себя, а не Пракрити.

В метафизике Санкхья-Йоги очень легко заблудиться, потому что сознание и сознательность - два разных принципа. Сознание (читта, интеллект, Эго и даже четас) - всего лишь эволюты праматерии, они материальны по своей сути, в то время как Принцип Сознательности - идеален, скорее, Человечен, пурушийный.

В этом смысле причинность и свобода в метафизике Санкхья-Йоги (на которую, в большую степень, опирается и Шанкара) не связаны однозначно в смысле, что Свобода - это непричиненность, каузальная независимость. Пракрити и ее эволюты, вплоть до Эго, интеллекта и ума - свободны и независимы, так как не подчиняются Пуруше и не происходят от Пуруши. Осознавший свою материальность интеллект столь же свободен, как и осознавший свою отличность от пракрити Пуруша.

Значит, прежде всего, речь идет о моральном выборе. Что мы предпочтем - остаться материей и добиваться саттвической просветленности (примерно по этому пути двигается буддизм), или отказаться от материи и стремиться к метафизической изоляции (кайваля), этому синониму Антропной Свободы (антропос = пуруша).

[ale]

Абсолютно бессмысленный ход - что проявление, то и сущность; разница только в мурти! :-)

Ну как бы может с сознанием это так оно и есть
Рекурсия - я воспринимаю я  Предположим я поделил себя как то на две части Но разве это не будет очередным сном наяву ? Скока поле не квантуй Все равно получишь ... нуль

[Пламен]

А можно еще раз на литературном русском языке и со знаками препинания. Все-таки не забывайте, пожалуйста, что я не носитель языка и могу вас не понять.

[ale]

А можно еще раз на литературном русском языке и со знаками препинания. Все-таки не забывайте, пожалуйста, что я не носитель языка и могу вас не понять.

Прошу прощения Мне представляется что для того что бы разграничить на сущность и проявление нужно иметь две по краней мере сущности Разграничиваемое и разграничитель В случае с сознанием мы имеем всего одну Поэтому  любое разграничение будет условностью Чем и пользуются многочисленные учения, деля так как им представляется удобным
Любое деление при достаточном желаниии можно реализовать соответсвующим состонием сознания
ИМХО

[Пламен]

Первое ваше утверждение совершенно справедливо и прекрасно вписывается в философскую аргументация Санкхья-Йоги. Да и не только. Понятия разграничитель (аваччхедака), разграничение (аваччхеда) и разграничаемое (аваччхедья) - являются очень важными категориями в философии логики Новой Ньяи, Навья-Ньяя.

[JR-JT]

Мне кажется, есть какая-то недосказанность в предложенном моральном выборе, так и тянет спросить в известной форме: "а кто выбирает-то?".

Тем не менее именно эти два варианта смутно брезжили в моем сознании как иллюстрация разницы между освобождением "там" и "тут" (шучу).
Стать всем - реализоваться в сверкающей бесконечности Пракрити.
Или ..? - я не совсем понял, что такое метафизическая изоляция.

Мда... и может ли освободится "выбирающий" ...

[ale]

// Праматерия - оболочка всех оболочек.
Пракрити и ее эволюты, вплоть до Эго, интеллекта и ума - свободны и независимы, так как не подчиняются Пуруше и не происходят от Пуруши. Осознавший свою материальность интеллект столь же свободен, как и осознавший свою отличность от пракрити Пуруша.

Интелект это на мой взгляд больше инструмент
А осознает как раз Пуруша А что такое осознающее Эго это ваабще мне не понять
Эго вроде бы как раз прямо противоположная функция осознаности Мне казалось еще что буддисты непрерывно говорят о недвойственности, а материальность и двойственность это синонимы  Каким образом они могут быть материалистами ?

[Пламен]

А теперь представьте себе, что Пуруши (Атмана) нет. Да и зачем он нужен, если интеллект способен осознать себя?! В конце концов поэтому он и называется буддхи, потому что способен к пробуждению.

[ale]

А теперь представьте себе, что Пуруши (Атмана) нет. Да и зачем он нужен, если интеллект способен осознать себя?! В конце концов поэтому он и называется буддхи, потому что способен к пробуждению.

Боюсь что эгоизм не моя стихия Эго как генератор позиции некоей жесткой фиксирует сознание Мышление в общем тоже В результате фиксации рождается опустошение пресышеность данной позицией Материалист верит в объективность постольку поскольку его сознание фиксировано Я думаю эта вера прямо пропорциональна силе фиксации cоcтония духа
К сожалению о просветленном интелекте я даже не слышал Это наверно похоже на прозрачный фрак

[Пламен]

А в принципе Атман не подлежит просветлению. Он изначально просветленный. Буддхиматра будхьяте - только буддхи (интеллект) просветляется, потому что в своей чистой форме (буддхи-матра-рупе) он представляет собой просветленную саттву, источник ясного света сансары.

[Dzenych]

Ну, а коль Атман изначально таков, то  понятие "интеллект просветляется" - весьма условно как и то, что он сам себя осознаёт.
Фиксации сознания - всё они, такие-сякие...  

[Пламен]

Наверное, все-таки, осознает себя, иначе его не обозначили бы термином читта (сознание). Как вы думаете, компьютер (в потенции) способен осознать себя?

[Dzenych]

Мы ограничены в силу неких причин и следствий.
Наша ограниченность позволяет выделить из бесконечности отрезок и назвать его метр... И вот уже бесконечность можно измерять метрами, которые вдруг оказались более реальными, чем изначальное...
Но тут парадокс: именно метр, т.е наша ограниченность и позволяет в конце-то концов познать саму бесконечность.
По сути, сознание не осознаёт само себя точно так же, как бесконечность не имеряет саму себя. Оно сознательно и так, без относительного осознавания. Но чтобы это реально познать, надо исходить из метра, т.е. читты и т.д.

[Пламен]

Правильное познание (прама) - это измерение (пра-ма), а инструменты правильного познания (прамана) и являются тем метром, при помощи которого сознание (читта) оразмеряет свои объекты, в том числе и самое себя. В последнем случае оно может вообразить, что является Принципом Сознательности (Атманом, Пурушей, Парама-Брахманом) и именно метр (реальные праманы, прежде всего логики и непосредственного восприятия) позволяют ему осознать себя отличным от Принципа Сознательности. Именно это дифференциальное самосознание и является высшим достижением саморазвития праматерии. Для материалистов существование Принципа Сознательности остается красивой, но бесполезной гипотезой. Единственный факт, что может побудить сознание (читта) к самотрансценденции, это желание освободиться от эволюционного круговорота материи. А что если Будда прав, и Атмана (Субстанциального Принципа Сознательности) нет?...

[JR-JT]

...Как вы думаете, компьютер (в потенции) способен осознать себя?

Камень - способен, имхо, так почему бы этому камню не быть микросхемой?

[ale]

Наверное, все-таки, осознает себя, иначе его не обозначили бы термином читта (сознание). Как вы думаете, компьютер (в потенции) способен осознать себя?

Мне кажется что осозанность это некая суперпозиция нескольких состоний Пребывание одновремеенно и в природе и в реализации
Для компа это возможно будет означать  некий сбой Процесс верхнего уровня в результате сбоя лезет в сиcтему например и ее курочит И виснет в результате

[ale]

. Единственный факт, что может побудить сознание (читта) к самотрансценденции, это желание освободиться от эволюционного круговорота материи. А что если Будда прав, и Атмана (Субстанциального Принципа Сознательности) нет?...

Относительность восприятия время от времени чувствуется, поскольку сознание немного колеблется и возникает эффект ощущения иллюзорности легкий, а у некоторых и тяжелый
Измененные соcтояния прекрасно иллюстрируют иллюзорность относительного восприятия, причем напрямую Думать что можно сидеть на стуле и пытаться увидеть на что вы опираетесь извините это попытка вырастить глаз в ...

[Пламен]

А где гарантия большей реальности (веридикальности, истинности) измененных состояний по сравнению с нормальными состояниями сознания? Поскольку измененные состояния чаще всего получаются при помощи психотропных веществ или соответствующих психогенных упражнений, то совершенно справедливо будет назвать их обладающими большей степенью иллюзорности чем обычные состояния сознания. По меньшей мере мы можем с предельной точностью установить их обусловленность, а следовательно и иллюзорность.

[JR-JT]

Plamen, спешу вас огорчить    :

сознание не субстанционально,
то есть феномены сознания, там память всякая, чувствуемое и мыслимое...  :roll:   это, конечно, феномены. Но при чем здесь мы?

думаю, спекуляции на тему пустотности дхарм, вроде: "состоят они из пустоты или нет, и если состоят, то из той же, из которой сделано сознание или нет?" - это именно спекуляции с такой точки зрения.

гм... впрочем кажется я просто повторил ваши слова об отсутствии "Атмана (Субстанциального Принципа Сознательности)".   .

[ale]

А где гарантия большей реальности (веридикальности, истинности) измененных состояний по сравнению с нормальными состояниями сознания? Поскольку измененные состояния чаще всего получаются при помощи психотропных веществ или соответствующих психогенных упражнений, то совершенно справедливо будет назвать их обладающими большей степенью иллюзорности чем обычные состояния сознания. По меньшей мере мы можем с предельной точностью установить их обусловленность, а следовательно и иллюзорность.

Я с вами абсолютно согласен относительно иллюзорности Но ведь речь о том что бы увидеть относительность любого состояния Точнее убедить сознание что опора у него не одна Относительно искуственных средств применяемых для смещения вы тоже на мой взгляд совершенно правы Сами по себе они скорее вредны и разрушительно действуют на психику По любой дороге можно идти в обе стороны Мне кажется то что некоторые состония
принимаются большинством как естественные скорее антиреклама для этих состоний Вы же надеюсь не предлагаете решать проблемы философии голосованием