Причинность и свобода в Веданте

[Пламен]

Если пракрити феноменальна, то сознание тем более является лишь феноменом. Сознание только воображает себя субстанциальным, а на самом деле оно ЯВЛЯЕТСЯ либо эволютом праматерии, либо иллюзорным отражением (гипотетически существующего Атмана).

[JR-JT]

не знаю, мне кажется, сознание трасцендентно феноменальному миру.

[Пламен]

Сознание и есть "феноменальный" (прапанчита) мир. Спросите у Huandi. :-)

[КИ]

Сознание противоположно непосредственному постижению Буддой ноумена.

[JR-JT]

Очаровательно
Поступлю как Нагарджуна: где можно увидеть (пощупать, помыслить, по...)  сознание?

Разве, например, мое восприятие этого треда (монитора, текста или ассоциаций, вызываемых текстом и т.д.) - это сознание?

Huandi, давайте пока оставим Будд в покое .

Разберемся с сознанием   .

[JR-JT]

То есть, утверждается, что сознание - это феномены им воспринимаемые (и мыслимые, и т.д.) ?

Вот мне и кажется, что дела обстоят с точностью до наоборот  :roll:

[Пламен]

Да, в буддизме именно это и утверждается - сознание есть "воспринимаемые" им феномены. Более того, "воспринимаемые" феномены суть сознание (читта-матра). Да и в Дхаммападе утверждается то же самое.

[Nick]

Т.е. сознание есть дхармы?

[JR-JT]

Интересно,
то есть вещи  не являются собранием своих частей,
а сознание - является собранием феноменов?

[КИ]

Вещи являются конструированными феноменами. Данный процесс и есть сознание (это фактически синоним познания, джняна и виджняна оказываются одним и тем же). Реальность восприятия, из которого конструируются феномены не отрицается (по крайней мере у Дхармакирти). Но такое чистое восприятие остается вне сознания.

[Пламен]

Сознанием безусловно (с т.з. буддизма) не является чем-то отличным от тех семи или восьми типологических дхарм, составляющих объем виджняна-скандхи. Другое дело, что по мнению виджняна-вадинов дхармы остальных четырех скандх тоже происходят и состоят из сознания, т.е. все дхармы являются только-сознанием (читта-матра). В этом смысле виджнянавадины идеалисты, а те, кто утверждает независимое от ума существование дхарм, получают название реалистов (напр. хинаянисты).

[КИ]

Дхармы являются некими проекциями (объективацией)  "общих сущностей" (видим СИНЕЕ, слышим ГРОМКИЙ ПИСК) (тезис мой, но он очевиден). Даже эмоции, когда они осознаются (а иначе не может быть), то осознаются как относящиеся к приятному, неприятному и т.п. А так как универсалии (синее то же) являются лишь номинальными умственными конструктами, то их умопороэденность очевидна. Очевидно, что все сводится к вопросы о реальности "синего" самого-по-себе.

[Пламен]

Что-то в этом роде, но на более общем уровне. Дхарма - типологический минимум, функциональный архетип психики. Существует психологическая функция зрение, которую нельзя дальше разложить на более тонкие (типологически отличные) функции, вот и появляется дхарма чакшур-виджняна (зрительное сознание).

[КИ]

Тут надо отличать о чем идет речь - о номинальной группе - такие-то конкретные дхармы, или о некоей конкретной опытной единице - о конкретном видении синего. Я говорю о последнем. Хоть "синее" это и минимум, доступный нашей редукции восприятия (дхарма синего), но также мы знаем что "синее" есть общая сущность, со всеми вытекающими выводами (умопорожденность). Так что сказать, что весь феноменальный мир есть порождение ума, является просто естественным логическим шагом.

[Пламен]

Для меня очевидно только, что "синее" не является дхармой. Синее - это качество физического объекта, которое является подразделением цветоформы (рупа, букв. цвета), но, скажем, в Дхаммасангани оно не присутствует в списках материальных (рупических) дхарм.

Что нас наводит на мысль, что именно дхармы и являются ментальными конструктами - в реальности психического опыта нет цвета или вкуса, или запаха как таковых - есть только синее, сладкое или благоуханное. Поэтому Васубандху говорит о дхармах как о метафизическом пределе разделительной способности восприятия. Дхарма - парамартхасат только в том случае, если ее невозможно далее проанализировать, т.е. свести, редуцировать к более фундаментальным формальным единицам непосредственного восприятия. Значит дхарма и есть априорное условие возможности опыта.

[КИ]

Да, все так. Дхарма это мельчайшая доступная различению единица опыта. А есть или нет "синее" или "круглое" в классификации не так важно. Я говорил именно о том, что сама возможность классификации опыта (вообще познания) свидетельствует о его "конструированном" характере.

[Пламен]

Любая классификационная схема является нашим конструктом. А теперь представьте, что Будда не человек, а Великий Крот. Интересно, сколько будет у кротов скандх и дхарм... У них наверное рупа-сдандха называлась бы спарша-скандхой, не говоря об абсурдности допущения чакшур-виджняны.

[КИ]

А у Великого Дельфина наверняка была бы виджняна эхолокации .

[Пламен]

С дельфином все, как у людей, но вот о Великой Инфузории затрудняюсь сказать будут ли вообще скандхи.

[КИ]

У инфузории наверняка есть чуство вкуса (они могут находить место где больше пищи) и вероятно осязания. На свет микроскопические животные тоже могут реагировать. А вот у дельфина минимум на одну базу восприятия больше, чем у человека. У птиц есть восприятие магнитных линий (где полюс они точно знают). Ученые полагают, что восприятие "магнитного" накладывается на зрение, но это ведь этого никто не знает.