Причинность и свобода в Веданте

[Nick]

Так можно ли найти отличие между сознанием и его содержанием? (Отличается сознание от своего содержания или нет?)

[Dzenych]

Нет.

[JR-JT]

Добавлю, в любом случае нет:
и если сознание - это его содержимое (очевидно),
и если сознание трансцендентно своему содержимому (феноменам, вообще) - потому что, чтобы можно было указать отличие, сознание должно быть феноменом.

PS. я вроде нигде не ощибся?

[Пламен]

Что является содержанием сознания - то, что сознается сейчас, или все, что поддаетеся осознанию? По всей видимости сознание - это только то, что непосредственно дано в непрерывном акте осознавания. Я осознаю, что дважды два четыре, и следовательно в данный момент мое сознание ничем не отличается от сознательной апперцепции 2х2=4. Получается, что 2х2=4 в качестве сознания осознает 2х2=4 в качестве созедржания сознания. Любая осознанная мысль сознает себя, хотя на самом деле единый субъект сознания остается неосозанным. Он и не должен осознаваться, потому что это не входит в его задачи. Когда мы говорим: я сознаю, что 2х2=4, то здесь имеются три элемента: 1) субъект когитации, 2) процесс когитации, и 3) содержание когитации. Любая попыткя убрать тот или иной элемент из тройной формулы приводит к ущербным эпистемологическим теориям.

[Nick]

Если зеркало отражает стул, то является ли зеркало этим самым стулом? Если "зеркало" запомнило стул, сделало его собственным содержанием, то насколько память является сознанием?

[Пламен]

Память превращается в сознание только тогда, когда мы сознаем данные в памяти "объекты". Огромное, преобладающее количество содержания сознания дрыхнет невостребованным в складовых сознания (букв. перевод на санскрит - алая-виджняна).

[Nick]

Истина бытия - сущность, которая есть его видимость, сознание делает собственным содержанием не само бытие, а его истину - сущность, или видимость бытия. В этом и заключается познание - увидеть (найти) истину и сознание является его инструментом.
Сознание безразлично к тому, что оно отражает (осознаёт), поэтому отражаемое не может быть его содержанием. Конечно же сознание не отлично от своего содержания (смысла, значения), но что есть содержание сознания, если то, что оно осознаёт, не является таковым.

P.S. Надеюсь это не полный бред.... :oops:

[Пламен]

Ну, как сказать, если коробка не отличается от конфет, то сознание тоже не отличается от своего содержания.

[Nick]

Ну, как сказать, если коробка не отличается от конфет, то сознание тоже не отличается от своего содержания.

Коробка конечно отлична от своего содержимого, но её смысл, значение, суть, быть упаковкой для того, что в ней находиться. Я спрашиваю каков смысл и значения сознания, если то, что в нём находится (отражается), таковым не является. А смысл и значение и будут "содержанием" сознания. Когда мы спрашиваем каково содержание книги, нас мало интересует каков шриф выбран для печати, сколько там страниц и на какой бумаге она написана. Нас интересует её суть.

[КИ]

Смысл и значение это отдельно созданные в уме конструкции, почти (понятно что не совсем) такие же феноменальные, как и стул. Сознаются они где-то в районе 6-го сознания. То есть это совсем не само сознание, а его объекты. Есть ли сознание без объектов или нет - нет единогласия даже в одном буддизме.

[Nick]

Смысл и значение это отдельно созданные в уме конструкции

А из чего и кто создаёт эти конструкции? Осознаёт ли сознание их создание и наличие? Когда они созданы, то являются ли содержанием сознания?

ДДЦ 10.7. Создавать и воспитывать [сущее]; создавая, не обладать [тем, что создано]; приводя в движение, не прилагать к этому усилий; руководя, не считать себя властелином - вот что называется глубочайшим - Дэ.
— Лао Цзы

[Пламен]

За каждой мыслью скрывается мысль "Я мыслю". Она лежит в основе самосознания и является элементарным кирпичиком трансцендентального субъекта, в силу чего и была названа Кантом трансцендентальной апперцепцией.

[Nick]

Если правильно уловил, то содержанием сознания является самосознание, а содержанием самосознания является "Я" - мыслящий.  8O

[КИ]

// трансццендентальной апперцепцией.

А Дхармакирти вообще вывел это в отдельный вид восприятия, сопутствующий всем остальным.

[ale]

Если правильно уловил, то содержанием сознания является самосознание, а содержанием самосознания является "Я" - мыслящий.  8O

Есть мнение что все можно поставить на уши
То есть самосознание это скорее формирование себя нежели осознание себя
Я мыслю следовательно я уговариваю себя и реал быть рациональнее

[Nick]

Есть мнение что все можно поставить на уши

Поставлю на ноги:
сознание есть форма для мыслящего, а мыслящий - содержание для сознания. Одно неотделимо от другого, и рассматривать их без взаимозачёта пустая трата времени (ИМХО), потому, что невозможно найти сознания, чтобы за ним не стоял мыслящий, и невозможно найти мыслящего, который не проявил бы себя как сознание.

[ale]

Есть мнение что все можно поставить на уши

Поставлю на ноги:
потому, что невозможно найти сознания, чтобы за ним не стоял мыслящий, и невозможно найти мыслящего, который не проявил бы себя как сознание.

Не совсем понятно как это мыслящий стоит "за"
сознанием, расшифруйте если не сложно
В первом постинге я имел ввиду что рациональность это достаточно локальное понятие То есть сознание может реализовывать разные варианты рациональных состояний, а некоторые люди способны реализовать и иррациональные И мышление во многих случаях это образование жестких связей ловящих состоние духа в некоторую сеть из этих связей
переход по этим связям, упрощение их итд
Осознание того факта что сознание поймано в некую сеть в общем то не совсем пустая трата времени По краней мере не для всех пустая И собственно видение себя как некоей конкретной личности связан именно с этой сетью на мой взгляд Хотел бы еще заметить что опора сознания на мышление это в общем один из способов создания себе проблем, поскольку  есть отождествления себя со своей функцией

[Пламен]

Давайте будем рассуждатьв терминах индийской философии. Сознание - это читта. Мышление - манас. Манас является элементом читты и в этом смысле можно говорить, что содержание сознания - это мышление, интеллект, самочувствие и просветленный ум (манас, буддхи, аханкара и четас).

Мышление является инструментом мыслящего, буддхи является инструментом желающего, аханкара является инструментом самосознающего, а четас - инструментом просветленного, т.е. все они являются внутренним инструментом (антах-карана) наслаждающегося Атмана. (Здесь наслаждение, бхога, очень широкий термин, и он включает все результативные акты сознания и познания, в том числе страдание.)

[Nick]

В первом постинге я имел ввиду что рациональность это достаточно локальное понятие То есть сознание может реализовывать разные варианты рациональных состояний, а некоторые люди способны реализовать и иррациональные

Поддтянулась тяжёлая артеллерия "иррациональности"  :roll:
А что значит "иррациональные состояния"? Нелогичные? Помню есть такие иррациональные числа, а вот что ещё бывает иррациональным и что под этим подразумевается мне лично не совсем понятно.

Не совсем понятно как это мыслящий стоит "за" сознанием

Это значит, что если нет мыслящего, то нет и сознания.

Осознание того факта что сознание поймано в некую сеть в общем то не совсем пустая трата времени

Т.е. сознание поймано в сеть рациональности и ему требуется прививка "ир-"? И кто будет прививать? Может сознанию по определению не свойственнен иррационализм? А кто творец такой знатной сети? Я вот знаю, что можно попасть в сеть ложных представлений, например, запутаться в противоречиях метафизического мышления, но при чём здесь сознание, которое возможно есть только оболочка для содержания? Так что это значит: сознание поймано в некую сеть?
Вот например,

Давайте будем рассуждатьв терминах индийской философии.

- не является ли это попыткой "поймать нас в сеть" идийской метафизики?  :wink:
Лично для меня что читта, что сознания являются "пустыми" терминами, так как не вижу ни их вхаимосвязей, ни динамики. Можно ли утврждать, что сознание Пламена-мыслящего поймано в сеть индийской терминологии?

[ale]

- не является ли это попыткой "поймать нас в сеть" идийской метафизики?  Лично для меня что читта, что сознания являются "пустыми" терминами, так как не вижу ни их вхаимосвязей, ни динамики. Можно ли утврждать, что сознание Пламена-мыслящего поймано в сеть индийской терминологии?

Это абсолютно очевидно что Пламен пытается всех завлечь в эту сеть За что ему все и признательны
Если чуть серьезней то это абсолютно очевидный пример Внедрение новой казавлось бы чисто формальной схемы смещает точку зрения и становится как бы вашей новой опорой
Нам предлагаются некторые мантры и сознание постепенно перемещается на другие позиции не замечая того что меняется его опора
ваабще очевидно, что на ранних этапах развития при обучении языку человеку внедряют некую схему мышления Повторяя эти формулы существо придерживает себя в рамках этой схемы
Иррациональные это скажем лишенные рациональности отчасти хотя бы Допустим вы нашли опоры своего сознания и отбросили их Реализовалось некое  состоние достаточно странное с произвольно выбраными опорами Я в общем не ставил задачу что то эпохальное открыть Есть некторые формулы которые наш мозг непррывно повторяет и они формируют наше мышление Если начать повторять другие то точка зрения смещается
Это все что я хотел сказать