KARTESIANISCHE MEDITATIONEN: Husserl & Hegel

[КИ]

Представление о сознании конечно можно конституировать, да хоть конструировать. Но не требуется. Интенциональность\сознательность единственная аподектичность не требующая никаких доказательств.

[КИ]

Диалектика, конечно, обладает хорошим медитативным свойством. Особенно ее критическая разновидность (Нагарджуна). С ее помощь знаки плавятся, становятся более текучими (Ник об этом  как раз писал). Но вот абсолютизация диалектики может привести к плачевным результатом. Во-первых, диалектическое и "спекулятивное" мышление все-таки остаются в области знаков. То есть не достигается религиозная цель правильного знания. Во-вторых, так как знаки становятся расплывчатыми, теряется и практическая применимость мышления.

[Zvuki]

Собственно я зря спорю, как дурак. Звуки действительно не могут молчать - звучать это их сущность.

Крепко Вы меня пригвоздили моим же собственным ником.

Омраченность в разнообразных "полаганиях", домыслах.

Некоторые домыслы имеют обыкновение рядиться в одежду «якобы недомыслов».

Об этом уже шла речь. Солнце-в-себе не затронуто облачностью и т.д.

Ну т.е. сотериологический идеал в ущерб фактичности? Что-то такое есть у поэта: дороже горьких истин нас возвышающий обман? А ведь даже Асанга не гнушался признавать наличие семян-потенциалов.

Во-первых, диалектическое и "спекулятивное" мышление все-таки остаются в области знаков. То есть не достигается религиозная цель правильного знания. Во-вторых, так как знаки становятся расплывчатыми, теряется и практическая применимость мышления.

Тут, во-первых, я опять же усматриваю педалирование религиозности, в ущерб фактичности. И, во-вторых, Пламен не раз напоминал (со ссылкой на Патанджали), что непроработанность мышления, а сразу перескакивание на «по ту сторону мышления» - есть методологическая ошибка йогина.

[Zvuki]

Несомнено это будет полезно раз мы в обсуждении обнаруживаем, что оба эти филосфа движутся в одном направлении.

Это про диалектику взаимоотношений действительного и возможного. Сегодня почитал этот раздел – полный мрак. 95% ничего не понял, а 5% которые вроде бы понятны – не более чем вкрапления, не проясняющие целого. Вы сами как, Ник, - овладели этим материалом?

Ещё у меня такая осталась неясность (на которую в своё время Хуанди точно указал): если мы из понятия дедуцируем непосредственность-наличность, то по-идее (по смыслу понятия «дедуцируем») мы должны бы дедуцировать всю непосредственность-наличность во всей её полной конкретности-фактичности. Но ведь это не реально. Реально мы можем дедуцировать непосредственность-наличность лишь в некоем общем виде, т.е. формально, а не конкретно.

[КИ]

Некоторые домыслы имеют обыкновение рядиться в одежду «якобы недомыслов».

Не некоторые, а вообще все - это ведь определение омрачения. Разоблаченный домысел уже не опасен .

Ну т.е. сотериологический идеал в ущерб фактичности?

Хм, у меня пока все понимается в рамках фактичности. Не вижу противоречий и с "религиозностью". Может у нас разные контексты в головах?

непроработанность мышления, а сразу перескакивание на «по ту сторону мышления» - есть методологическая ошибка йогина.

Даже в этом случае речь наверно шла не про мышление по-Гегелю или по-Витгенштейну?

[Nick]

Вы сами как, Ник, - овладели этим материалом?

Возможно, но чтобы это вспомнить придётся перечитать Сейчас более увлечён КМ, но в ближайший день два - перечитаю.

95% ничего не понял, а 5% которые вроде бы понятны

Это относится к БНЛ?

если мы из понятия дедуцируем непосредственность-наличность, то по-идее (по смыслу понятия «дедуцируем») мы должны бы дедуцировать всю непосредственность-наличность во всей её полной конкретности-фактичности.

Я вроде отвечал на этот вопрос, как он мне видится. Из общего понятия получаем общее конкретное, из частного понятия - частное конкретное, причём получение конкретного зависит от особенного. Но это скорее фантазии, даже у Гуссерля в эйдосе мы усматриваем конкретное (фактичности) лишь во времени, а не сразу и все.

Но вот абсолютизация диалектики может привести к плачевным результатом.

Проблема скорее в другом - нет носителей диалектики А сама диалектика как метод (не система) есть редуктивный анализ абсолютного идеализма. И кто у нас, интересно, абсолютизирует редуктивный анализ, благодаря которому солнце остаётся без облаков?

Интенциональность\сознательность единственная аподектичность не требующая никаких доказательств.

Эта аподИкти'чность только для лековерных, кто не знает как может выкручиваться сознание если его подогреть.

[КИ]

Нет, Ник. В этот раз доказывать что у Вас есть сознание я уже не буду. Вы все равно не поверите.



// аподИкти'чность //

Огромное спасибо Тебе, о величайший знаток Диалектики, любимец Гегеля, почитаемый всеми немолчунами!

[КИ]

Смотрите что Махарадж говорит http://jnana.ru/classics/pointers48.html

Без какой основной концептуальной структуры проявление феноменального мира было бы невозможным? Если бы не было концепции "пространства", создающего объем, мог бы объект быть видимым в трех измерениях? А без другой концепции – "времени" – то есть без продолжительности, в которой объект может быть познан, могло бы это видимое проявление объекта быть воспринято? Итак, если структура, которую мы называем "пространство-время", сама по себе концептуальна, могут ли объекты, видимые в этой концептуальной структуре пространства-времени, какими и являются все человеческие существа, быть чем-то иным, нежели концептуальными, воображаемыми фантомами?
Так что поймите глубоко и раз и навсегда, что никакой концептуальный объект, хотя и принимаемый ошибочно за обособленную сущность, не может иметь никакого независимого существования или личного волеизъявления. Никто не рождается, никто не умирает. То, что рождается, является лишь концепцией. Нет никакой сущности, которую нужно было бы освобождать. Непонимание этого факта и представляет собой рабство неведения; осознавание же его является свободой Истины. Запомните: истина – это абсолютное соответствие Реальности. Это непоколебимое знание истинной природы человека. Это полное отрицание "сущностности".

[Пламен]

Сущий буддизм.

[Zvuki]

Это относится к БНЛ?

Да. Так я до сих пор и не купил МНЛ. В магазины этой тематики захожу редко, и ни разу она мне под руку не попалась. Кажется, назрела необходимость взять этот вопрос в тематическое рассмотрение.

Я вроде отвечал на этот вопрос, как он мне видится. Из общего понятия получаем общее конкретное, из частного понятия - частное конкретное, причём получение конкретного зависит от особенного.

Что-то пока мне эти слова мало что говорят. Кстати, наверно тема дедуцирования из понятия сущего должна проходить через тему «необходимое и случайное»? Потому что пока сущее не дедуцировано, оно остаётся случайным, а после дедуцирования оно становится необходимым, вроде так?

В любом случае все, что создано активностью, с необходимостью предполагает в качестве своего низшего уровня пассивность, в которой нечто дано нам заранее, и на этом пути мы сталкиваемся с проблемой конституции посредством пассивного генезиса. Все то, что встречается нам в жизни, так сказать, в готовом виде, просто как некая существующая вещь (лишенная какого бы то ни было духовного или культурного характера, который делает ее узнаваемой в качестве, например, молотка, стола, произведения искусства), в своей изначальности, как «оно само» дано в синтезе пассивного опыта и дано как таковое прежде, чем с началом активного постижения вступят в игру духовные активности.

Похоже на Ньяя-бинду. Пассивный генезис-синтез выполняет роль чистого восприятия, а активный генезис-синтез – активную роль схематизмов. Хотя, может быть, оба синтеза соотнесены с схематизмами, составляют два его уровня.

И такое впечатление, что тут Гуссерль всю ответственность за феноменальный мир перекладывает на сознание и ничего не оставляет внешней трансцендентности. Т.е. последняя оказывается не просто заключённой в скобки, подвешенной, а совершенно уничтоженной.

[Nick]

Кстати, наверно тема дедуцирования из понятия сущего должна проходить через тему «необходимое и случайное»?

В разделе умозаключение подробно разбирается как в соотношениях общего, особенного и конкретного образуются дедуктивные, индуктивные и пр. силлогизмы. Правда, в системе Гегеля эта проблема (дедуцирования) не совсем правомерна, там конкретное обладает такой же тотальностью, как и всеобщее, и даже особенное. А вот у Гуссерля да, это будет существенный вопрос.

Кажется, назрела необходимость взять этот вопрос в тематическое рассмотрение.

Постараюсь помочь в рамках интернет пространства.

Похоже на Ньяя-бинду. Пассивный генезис-синтез выполняет роль чистого восприятия, а активный генезис-синтез – активную роль схематизмов. Хотя, может быть, оба синтеза соотнесены с схематизмами, составляют два его уровня.

Интересно, что думает по этому поводу Пламен, но лично мне так не думается. Не в том смысле, что этого не может быть, а в том, что не достаточно материала для такого толкования.
Это связано с тем, что у Гуссерля ситема строится, если можно так сказать, на "идеальности", "истине", а у ДД - на "запредельной реальности", на фоне которой всякая идеальность - иллюзия, или, по кране мере, условна.

В этот раз доказывать что у Вас есть сознание я уже не буду.

В этом то и проблема, создаю ли именно я иллюзию сознательности, или сознание создаёт иллюзию меня.

[Nick]

§ 40. Переход к проблеме трансцендентального идеализма

Действительный с очевидностью, мыслимый с необходимостью, противоречивый, мыслимый в возможности, вероятный и т. д. — все это характеристики того или иного интенционального предмета, возникающие в собственной сфере моего сознания. Любое обоснование, любое удостоверение истины и бытия осуществляется целиком и полностью во мне, и его результатом становится та или иная характеристика, принадлежащая cogitatum моего cogito.

В этом видится теперь важная проблема. Понятно, что в сфере своего сознания благодаря взаимосвязанной мотивации, определяющей мою жизнь, я нахожу те или иные достоверности и даже очевидности, которые невозможно обойти. Но каким образом вся эта игра, происходящая в имманентной жизни сознания, может получить объективное значение?

Тут мне видится подтверждение тезисе, что феноменология Гуссерля строится с позиции рассудка, который в первую очередь не способен к "критике" (а точнее вариации самого себя). Т.е. более "правильно" фраза должна была бы стоится примерно так:
"Понятно, что в сфере сознания, полагаемого рассудком своей, благодаря взаимосвязанной мотивации (субстанциоанальности), определяющей жизнь, полагаемую рассудком как моя, рассудок находит те или иные "достоверности" и даже "очевидности", которые невозможно, по мнению рассудка, обойти".
Как замкнутый на себе, рассудок выделяет некую мысль, которую называет - ego cogito, и поскольку в этом состоянии рассудок не может обнаружить различие между собой и своей мыслью об ego cogito, то он и устанавливает здесь аподиктическую очевидность ego cogito.

[Nick]

§ 41. Подлинное феноменологическое самоистолкование ego cogito как «трансцендентальный идеализм»

Трансцендентность в любой своей форме есть имманентная, конституирующаяся внутри ego бытийная характеристика. Любой возможный смысл, любое мыслимое бытие, называть ли его имманентным или трансцендентным, попадает в сферу трансцендентальной субъективности как субъективности, в которой конституируются смысл и бытие. Бессмысленна попытка постичь универсум истинного бытия как нечто находящееся вне универсума возможного сознания, возможного познания, возможной очевидности, соединяя друг с другом эти два универсума лишь внешним образом, с помощью жесткого закона. Оба они сущностно связаны друг с другом, а то, что сущностно взаимосвязано, представляет собой конкретное единство и, следовательно, они едины в единственной абсолютной конкретности, характеризующей трансцендентальную субъективность. Если последняя образует универсум возможного смысла, то любая внеположность по отношению к ней оказывается бессмысленной. Но даже бессмыслица является одним из модусов смысла, и бессмысленность ее может быть усмотрена.

Во-первых, диалектическое и "спекулятивное" мышление все-таки остаются в области знаков.

Возможно и иное толкование. Они способны выражать себя знаково, для того, что "резонировать", но сами по себе могут таковыми не являться.

[КИ]

Ник, просто ко всем своим словом и комментариям примените эту цитату из Гуссерля:

Понятно, что в сфере своего сознания благодаря взаимосвязанной мотивации, определяющей мою жизнь, я нахожу те или иные достоверности и даже очевидности, которые невозможно обойти. Но каким образом вся эта игра, происходящая в имманентной жизни сознания, может получить объективное значение?

[Nick]

Таким образом, оно касается моего фактического ego лишь в той мере, в какой последнее представляет собой одну из чистых возможностей, которые могут быть извлечены из него в ходе свободного варьирования, «воображения» его самого; как эйдетическое, это истолкование относится также к универсуму этих моих возможностей, как возможностей ego вообще, возможностей моей произвольной инаковости, а потому и ко всякой возможной интерсубъективности, соотносимой при соответствующей модификации с этими моими возможностями и, далее, к миру, мыслимому как интерсубъективно конституированный в ней. Поэтому подлинная теория познания имеет смысл только как трансцендентально-феноменологическая, занятая не бессмысленными заключениями от некой мнимой имманентности к столь же мнимой трансцендентности, будто бы присущей неким принципиально непознаваемым «вещам в себе», а исключительно систематическим прояснением результатов познания, в ходе которого они должны быть поняты как результаты интенциональной работы.

Как вариация существования интенциальных систем, которые представляют из себя сложную систему взаимосвязей, то бишь субстанциональность, из которой и следует необходимость, то мы снова получаем знаменитую формулу - свобода есть осознаная необходимость.

Очень интересно понять, каким образом Гуссерль представляет отношения между эго всех эго (эйдосом эго) и одной из его вариацией - частной личностью, т.е. каким образом он определяет принципиальную возможность усмотрения одной вариацией того, что определяет её как вариацию?? Мне лично не понятно.

[Nick]

Ник, просто ко всем своим словАм и комментариям примените эту цитату из Гуссерля:

Понятно, что в сфере своего сознания благодаря взаимосвязанной мотивации, определяющей мою жизнь, я нахожу те или иные достоверности и даже очевидности, которые невозможно обойти. Но каким образом вся эта игра, происходящая в имманентной жизни сознания, может получить объективное значение?

Мало того, что применил, уже и ответил на неё, но мне не понятно, что в этой цитате более существенно утверждение или вопрос?

[КИ]

Ничего Вы не ответили. А высказали еще одно субъективное предположение, которое не ясно как соотносится с действительностью\объективностью.

Это основной вопрос феноменологии: каким хреном относятся все ваши представления и полагания к объективному?

[Nick]

Очень интересные примечания (роман ингарден) ко всему начальному фрагменту §32

Второе. Как обстоит дело с «конституцией» хабитуальных особенностей? Я полагаю, что здесь открываются следующие возможности: А. Либо истинно то, что полный смысл конституируемого предмета (полное «содержание интенционального предмета», в терминологии, которую я использовал в своей книге Литературное произведение искусства) зависит от «материи» и от «качества» конституирующих переживаний и определяется исключительно ими, и тогда необходимо опустить, что существуют совершенно особые акты, в которых «конституируются» хабитуальности. Можно было бы также сказать, что это не какие-то особые акты, но что сушностно-необходимая структура каждого  осознанного переживания как такового обусловливает наличие в каждом переживании особого материального компонента, связанного с самим переживанием и приводящего к конституции хабитуальных особенностей. По-видимому, на это указывает и последний абзац §33. Говоря иными словами и используя мою терминологию, в этом случае было бы необходимо допустить, что каждое осознанное переживание «проживается» в самом себе (ср.: Об опасности ошибки Petitio Principii). Между тем Гуссерль, насколько мне известно, отклоняет наличие такого проживания. Тогда следовало бы  по  крайней мере  в некоторых случаях,  когда, согласно Гуссерлю, конституирование хабитуальных особенностей должно состояться, допустить существование особых актов (или хотя бы их моментов), которые обладали бы таким «содержанием», что приводили бы к конституции названых особенностей. Существуют ли такие акты в действительности? И как их можно было бы точнее описать? Не приведет ли это к бесконечному регрессу? — В. Либо приведенное выше предположение не истинно, т. е. следует признать, что не всякий смысл конституируемого предмета определяется «материей» и «качеством» конституирующих переживаний. В положительном смысле: имеются такие случаи конституции, когда та или иная предметность может быть конституирована не содержанием переживания (его материей и его качеством, в терминологии Логических исследований), но просто в результате выполнения некого акта: в хабитуальных особенностях нам следовало бы усматривать именно такую предметность.   Но тогда был  бы  нарушен  основной  принцип конститутивной трансцендентальной феноменологии: в качестве существующего и имеющего такие-то определения позволительно допускать то и только то, что при конститутивном рассмотрении выявляется в качестве такового посредством анализа содержания переживаний. Всего лишь в силу фактического выполнения некого акта (а ведь конституция, с точки зрения трансцендентального идеализма, представляет собой некую разновидность экзистенциального генезиса!) здесь был бы конституирован не коррелят соответствующих переживаний,  но, так сказать,  возникающая одновременно с выполнением акта  вторая  действительность, которая, однако, была бы трансцендентна самому акту и, следовательно, не составляла бы с ним бытийного единства. — С. Либо следует проводить различие между «конституцией» и «генезисом». «Конституция» заключалась бы только в «определении смысла» при выполнении тех актов, в которых обретала бы данность конституированная предметность; и осуществление конституции позволяло бы нам эксплицировать способы возникновения и определения этого смысла и тем самым выявить также правомерность смысла, возникающего в процессе конституирования. Напротив, «генезис» заключался бы в производстве самой предметности и не имел бы никакого отношения к познанию того или иного предмета и способов его данности. Речь в этом случае шла бы не об определении его смысла, а просто о его возникновении. При этом для того, чтобы вообще существовать, тому, что возникло, было бы не обязательно быть коррелятом какого-либо постигающего акта. Поэтому можно было бы сказать, что хабитуальные особенности, в случае если они возникают таким путем, не являются «всего лишь коррелятами осознанных переживаний», но существуют абсолютным образом. Но не приведет ли такое решение проблемы к значительным изменениям в методе трансцендентальной феноменологии? — D. Либо, наконец, мы должны отвергнуть существование хабитуальных особенностей. Тогда мы вернулись бы к точке зрения Идей и чистое Я пришлось бы рассматривать всего лишь в качестве пустого источника актов, что, конечно же, неправомерно. Поэтому мне кажется, что возможен лишь тот выход, который указан в пункте А и который основан на введении понятия «проживания».

Это основной вопрос феноменологии: каким хреном относятся все ваши представления и полагания к объективному?

Сам Гуссерль вроде не ставил так вопрос, но отвечал на него так, что субъективность (а точнее имманентность) сама по себе объективна, поскольку является её "носителем". Я вроде привёл цитату, где он говорит, "какое эго" может ставить такой вопрос.

[КИ]

/// субъективность... объективна... бла. бла.. бла

Короче, так и не ответили

[КИ]

// Ник пишет:  Они [диалектическое и "спекулятивное" мышление ] способны выражать себя знаково, для того, что "резонировать", но сами по себе могут таковыми не являться. //

Так вот. Каким образом Вы полагаете "их самих по себе" таковыми, то есть объективными? Как это происходит, и как этот акт (трансценденция имманентного в объективное\трансцендентное) полагается оправданным? Это не логический вопрос, где можно насочинять почему так или так. Тут "почему" должно стать ясно из того "как" это происходит.