Что такое субстанция

[Пламен]

Интенциональность - природа сознания, но является ли она субстанцией сознания? По-моему, субстанцией сознания является Dasein. А интенциональность - всего лишь модус, даже не атрибут Dasein-а, пообно тому, как движение является модусом, а не атрибутом субстанции, или в переводе на философском русском - способом (модусом) существования (экзистенции).

Но об этом - в соответствующем новом трэде: Природа сознания.

[Zvuki]

У С. субстанция детерминирована в самой себе и в своих модусах, т.е. что бы мы не осознали, всё это изначально уже было (и сам момент осознания) в субстанции, т.е. эта формула имеет своё значение только для (и в рамках) отдельного модуса. Но сам модус, по определению Спинозы, безразличен субстанции, он имеет свою значение и определение только в другом. Т. о. субстанция как вне времени, ничего не осознаёт, и Звуки, как отдельный модус субстанции во времени, тоже ничего не осознаёт, осознаёт нечто другое, что не является ни субстанцией, ни её модусом.

Ник, Вы тоже (как и Пламен) вводите какой-то таинственный (в отличие от ясного Пламена) третий член? Не понимаю о чём Вы. Мне представляется, что обращение к гегелевскому Абсолюту, к которому Вы почему-то не хотите обратиться, прояснило бы суть Вашего воззрения. Разумеется, не в том смысле что Ваше воззрение укладывается в гегелевский Абсолют, может оно и не укладывается, но по крайней мере из Вашего сопоставления с ним мы бы легче могли понять Вас, т.е. повысить степень нашего общего взаимопонимания.

[Nick]

Интенциональность - природа сознания, но является ли она субстанцией сознания?

Несомненно сознание субстанция, поскольку оно носитель интенциальных актов.

Ник, Вы тоже (как и Пламен) вводите какой-то таинственный (в отличие от ясного Пламена) третий член? Не понимаю о чём Вы.

Видимо, раз мне никак не удаётся объяснить, я тоже не понимаю. Не могли бы Вы, для улучшения качества взаимопонимания пояснить, что именно Вы не понимаете.

[Пламен]

По Декарту мышление является собственной природой сознания, а сознание является субстанцией мышления. Тоже самое с протяженностью и материей.

Для монистов мышление и протяженность являются атрибутами одной субстанции.

Интенциональность - природа сознания, тоесть универсальный атрибут сознания, но не субстанция сознания. Для меня как материалиста материя является субстанцией сознания, ибо я нигде не видел Святого духа и в его существование не верю. Без поддержки моего тела мое сознание не существовало бы, что бы там ни говорили спиритуалисты и идеалисты. Следовательно мое тело является самой глубокой субстанцией (прадхана) моего сознания (читта). Тамас (инэртность, протяженность) и саттва (природа сознания, просветленность) являются универсальными атрибутами материи (пракрити). К ним мои гуру предусмотрительно добавили и Шакти (энергию, раджас). Атрибутами материальной субстанции являются плотность, энергия и просветленность. Сознание не более чем эволюционный продукт (парината) развивающейся материи.

А Пуруша, простите, не субстанция. Он принцип. Принцип свободы от субстанции. Сознание, лишенное своей интенциональности, своей, так сказать, шакти. Так что все репрезентации Самкхья-Йоги как субстанциального дуализма страдают весьма заметной метафизической наивностью.

[Zvuki]

Видимо, раз мне никак не удаётся объяснить, я тоже не понимаю. Не могли бы Вы, для улучшения качества взаимопонимания пояснить, что именно Вы не понимаете.

Может нам пока «отпустить» эту тему? Пусть она «придёт в себя»?

[Zvuki]

А Пуруша, простите, не субстанция. Он принцип. Принцип свободы от субстанции. Сознание, лишенное своей интенциональности, своей, так сказать, шакти.

Насколько я понял, субстанция (по Пламену) существует, а принцип не существует, но бытийствует, и ещё «значит». И насколько я понимаю, мы (эмпирические сознания) некоторым образом причастны сфере принципа, поскольку мы знаем о нём, мы говорим о нём, мы умеем отличить его от существования-субстанции. Т.е. «принцип» – не на «небе», а здесь, с нами.

Или может быть даже лучше так. Принцип на небе, но и мы суть не просто эмпирические земные существа, но и имеем небесную компоненту на небе, которая сопричастна принципу. Ну т.е. главное, что мы сопричастны принципу. И эта сопричастность есть не чистая трансцендентность, а имеет и некоторую имманентную (эмпирическому сознанию) компоненту, поскольку только в этом случае можно говорить о сопричастности.

[Пламен]

Можно и так красиво сказать о всем этом. Но я бы подумал о том, значит ли Тот принцип. Может все дело в том, что он не только не существует (кроме как в своих субстанциальных отражениях), но и ничего не значит (в отличие от чисто-феноменальных структур манас-саттвы). Он ни к чему не стремится (к истине в том числе), не поражен неудовлетворенностью (страданием), и никуда не направлен (неинтенционален).

[Zvuki]

Да я собственно употребил «значит» вслед за Пламеном. Он употребил этот термин в пику термину «существует» в отношении Sosein. Или принцип и Sosein – это разное?

Но главное-то тут было, что почему-то осталось без внимания, - это механизм нашего знания о принципе, т.е. механизм причастности. Он есть или нет?

[Пламен]

Наверное можно употребить слово партиципация. Но можно также и применить Гуссерлевский термин аппрезентация. Антропный Принцип (Пуруша, абсолютно незатронутый Трансцендентальный Субъект) аппрезентируется в структурах чистого саттвического манаса, и тогда о садхаке-созерцателе говорят, что он находится в своей собственной форме.

Интересная получается онтология.
http://www.yogasutra.sacredtexts.org

[Nick]

Интенциональность - природа сознания, то есть универсальный атрибут сознания, но не субстанция сознания.

Я бы, по аналогии с веществом (и пусть теперь мышление Ника опять сравнивают с кострюлей супа ), назвал бы интенциональность "атомом" (или точнее молекулой) сознания, той предельной уникальностью, которую невозможно более разложить, той элементарной "причинной единицей", без которой невозможны всё последующие сознательные "выражения".

Может нам пока «отпустить» эту тему? Пусть она «придёт в себя»?

Ну уж силком заставлять не буду, это факт. Я действительно последнее время очень "обозначительно" выражал свои мысли. Но мне бы хотелось на будующее услышать не только обозначение Вами факта "непонимания", но и в чём оно фактично выражается.

[Zvuki]

Антропный Принцип (Пуруша, абсолютно незатронутый Трансцендентальный Субъект) аппрезентируется в структурах чистого саттвического манаса, и тогда о садхаке-созерцателе говорят, что он находится в своей собственной форме.

«Садхак-созерцатель» потом умирает, как и все смертные? И что тогда происходит с «Принципом»?

И получается, что созерцателем (свидетелем) и радующимся созерцаемому является именно садхак-созерцатель, а не «Принцип»?

[Zvuki]

Но мне бы хотелось на будующее услышать не только обозначение Вами факта "непонимания", но и в чём оно фактично выражается.

Вот они, трудности взаимопонимания. Я-то ведь был в полной уверенности, что выражаю свои мысли и задаю вопросы предельно конкретно, и что Вы меня понимаете.

[Пламен]

Не умирает, а перестает "рожаться". Если интересуетесь последовательностью редукций, я только-что написал статью для Википедии про самапатти

http://en.wikipedia.org/wiki/Samapatti

PS. У них сервер перегружен, попробуйте здесь

http://www.sacropedia.com/Samapatti.html

[Zvuki]

Не умирает, а перестает "рожаться".

При этом мир (пракрити) продолжает жить как жил, а переставший рождаться Принцип живёт отдельно от мира (пракрити) своей жизнью? Тогда получается, что Принципов много, столько же сколько людей? А если он один, то значит с «приходом в собственную форму» одного из садхаков-созерцателей, Принцип всё же остаётся связанным с миром (пракрити), а освобождается лишь какая-то его частичка. А весь он освободится, когда последний на земле человек перейдёт в «собственную форму»?

P.S. Спасибо за ссылки. Я ещё раньше внимательно и с интересом читал Ваш перевод Патанджали-сутры с комментариями, и перевод Рудого, Островской, так что общее представление о теме Пуруши имею, просто хотелось бы его подшлифовать, свести концы с концами, потому как они пока что не очень-то сходятся.

[Пламен]

"Рождения" - это дело пракрити, которая в терминологии Веданты не что иное, как Мая, иллюзия. Фактически, на самом деле, парамартхата, никто не рождается. Тут я согласен с Нагарджуной: нет возникновения (рождения), нет и прекращения (смерти). Все свободны, только не все это понимают. Достаточно мудро-уразуметь разницу между Пракрити и Пурушей, тоесть, приобрести вивека-кхьяти.

[Sadhak]

«Садхак-созерцатель» потом умирает, как и все смертные? И что тогда происходит с «Принципом»?

Есть аналогия с потухшим огнем. Если он и исчез, то сама природа огня никуда не пропала и при определенных обстоятельствах, появится новый огонь.

И получается, что созерцателем (свидетелем) и радующимся созерцаемому является именно садхак-созерцатель, а не «Принцип»?

Как раскаленное докрасна железо, кажется самим огнем, так и читта, которая сама по себе несознательна, являясь первым актом пракрити, кажется сознающей, отражая в себе сознательность, подобно тому как в неспокойной воде кажется бегущей луна. Так как никто не является кроме пуруши "природой сознательности", "чистой сознательностью", то и быть субъектом наслаждения или страдания никто не может. Все правильно, Пламен ?

[КИ]

Что такое "читта , которая сама по себе несознательна"? Что это такое?

[Пламен]

Хотел отметить, что все правильно, еще до того, как меня спросили. Только одно уточнение - первый эволют пракрити не читта, а часть читты, махат в качестве буддхи. Но это не имеет значения, вместе с манасом и ахамкарой он все-равно читта. Да и он вроде не эволюирует, но существует как бы в латентной форме, если судить по его функции быть хранителем кармических семян во время пралайи.

Читта несознательна в том смысле, что она очень светлая материя, и только кажется, что сознательна (отраженным светом Пуруши), в то время как она только инструмент Свидетеля.

[КИ]

А, "эволют Пракрити" же, понял.

[КИ]

Упорно и давно кажется, что дискуссии между индийскими системами скорее полемики за лучшую методологию йоги, чем банальная защита неких метафизических школьных догм.