Что такое субстанция

[Zvuki]

По идее, гилетика тоже должна бы подчиняться интенциональности. Но не развитой, тематической, а пока ещё только сырой, не-тематической.

[Nick]

Не понял. Что значит сырая интенциальность?

[Zvuki]

Это когда ещё без отчётливого выделения предмета, без отчётливой фиксации внимания на нём. Внимание (интенция) слабо фокусируется и не удерживается. Предмет не конкретен, а расплывчат.

[Nick]

Не уверен. Интенция (направленность) должно иметь объект, а материалы это ещё не объект, это ноэзис конституирует из материалов объекты, и, по идеи, только с этого начинается интенция, с ноэзисного акта.

[Zvuki]

Вы как будто бы хотите вынести гилетику-материалы за пределы ноэзиса и интенции. Но, по-моему, это возможно лишь метафизически-рассудочно, а не феноменологически (и не диалектически). Как только вводится в рассмотрение гилетика-материал, так уже есть какие-то первичные, «сырые» ноэзис и интенция.

[Nick]

Я скорее хочу разобраться, что есть "феноменологический материализм" Пламена, а гилетику выносит сам Гуссерль, что меня и удивило. Мы же пока не хотим придумать "разумную феноменологию" взамен трансцендентальной, не так ли? В таком вынесении есть интересный момент феноменологического разделения на сферы перцепции и апперцепции, сознания и самосознания.
Хочу поправится, ноэтический момент конституирует не объект, а форму, имеющую своим ноэматическим коррелятом предметное содержание, т.е. сам объект.

[Пламен]

Как только вводится в рассмотрение гилетика-материал, так уже есть какие-то первичные, «сырые» ноэзис и интенция.

Очень правильная и перспективная идея.

[Nick]

Как только вводится в рассмотрение гилетика-материал, так уже есть какие-то первичные, «сырые» ноэзис и интенция.

Возможно и хорошая идея, тем более что она уже озвучена в НБ Дхармакирти, но увы, не у Гуссерля. Или приводите доказательства.
§ 88.  Реальные и  интенциональные компоненты переживания. Ноэма

При феноменологическом восприятии мы можем и должны ставить вопрос о сущности: что есть ,,воспринимаемое как таковое", какие сущностные моменты скрывает оно в себе самом, будучи вот этой ноэмой восприятия. Мы получаем ответ, когда мы со всей чистотой отдаемся тому, что по мере сущности дает, мы можем адекватно, с полнейшей очевидностью, описывать ,,являющееся как таковое". Иное выражение для всего этого: ,,описывать восприятие в ноэматическом аспекте".

Не представляю, как Хуанди поддержал этот ползучий антибуддизм? Явление пусто, в том смысле, что оно не выражает ничего, кроме того, что явлено, т.е. опосредовано другим.[/i]

[Zvuki]

На счёт доказательств – тут я «пас». Это просто по общему впечатлению от философии Гуссерля (преимущественно по КМ). Ну а если Гуссерль и в самом деле «выносит» (например в Идеях) гилетику-материалы за сферу сознания, то сопровождает ли он это место разъяснением, чем гилетика-материалы отличаются по существу от кантовской вещи-в-себе? А то ведь они вроде бы становятся очень на неё похожи при таком «вынесении».

[КИ]

Сырые, смутные знания, даваемые восприятием до мышления, это у брахманистов, а не у Дхармакирти. А свалакшана "гелетический материал" только на паратантрическом уровне.

[Nick]

На счёт доказательств – тут я «пас».

Это скорее к Пламену, это он у нас феноменологический материалист. Но так ради интереса, что Вам мешает доказать?

Это просто по общему впечатлению от философии Гуссерля (преимущественно по КМ). Ну а если Гуссерль и в самом деле «выносит» (например в Идеях) гилетику-материалы за сферу сознания,

Он выносит их не из сферы сознания, а самосознания, т.е. материалы никогда не смогут стать апперцепцией, таковым становится только то, что прошло через ноэзис и обосновалось в форме, тогда появляется и интенция.
Думаю сам Гуссерль не особо разобрался в этом вопросе, потому и нам особого смысла нет ломать голову.

Сырые, смутные знания, даваемые восприятием до мышления, это у брахманистов, а не у Дхармакирти. А свалакшана "гилетический материал" только на паратантрическом уровне.

Может я и поторопился, звиняйте.

[КИ]

Еще раз повторю, на всякий случай.

Воззрение, что восприятием дается смутное знание, некий неоформленный хаос, который позднее оформляется мышлением, не является буддистким. У Дхармакирти восприятием как раз дается отчетливое и подлинное знание. Совсем другое дело, что таковым не является знание концептуальное\понятийное.

[Nick]

Я понял, признаю Вашу обоснованность и свою некорректность. Сам я подразумевал, что восприятие источник и результат познания, и тезис о самосознательности.
Ну, а как Вы относитесь к утверждению Гуссерля, что сущность не пуста?

[КИ]

К этому нужно еще и как-то относиться? Или вы полагаете, что термин "сущность" в переводах Гуссерля на русский и "бессущностность" в буддистких текстах прямо коррелируют? Тогда поподробнее об этой параллели, плиз..

[Nick]

Да не становитесь Вы сразу на торец! Я ж только мнение спросил.

[Zvuki]

Думаю, часто мешает нам приводить доказательства в форме подтверждающих цитат недостаток мотивации. А недостаток мотивации питается с одной стороны ленью (подходящую цитату надо ещё найти-выбрать), с другой стороны отрицательным опытом: часто было так, что на цитату-доказательство приводится контр-цитата (или просто указание, что «там не о том»), и начинается ветка спора. И тут опять же нужна достаточная мотивация (либо желание победы, либо желание разобраться в вопросе до конца, т.е. позиционирование этого вопроса как очень для меня важного), чтобы вести спор.

[КИ]

Да не становитесь Вы сразу на торец!

Хм, первый раз слышу такую фразу. О значении только догадываюсь .

Я ж только мнение спросил.

Мнение зависит от контекста. Слова "пустота" и "сущность" откровенно намекают на буддизм. Но там они используются в другом значении - сущность там скорее эта самая гилетика, чем то, что имеет в виду Гуссерль - некую эйдетическую. То есть, у Гуссерля сущность то что видится субъекту, а буддистов под этим словом наоборот - объективное в том смысле, как его понимают реалисты.

[Zvuki]

Он выносит их не из сферы сознания, а самосознания, т.е. материалы никогда не смогут стать апперцепцией, таковым становится только то, что прошло через ноэзис и обосновалось в форме, тогда появляется и интенция.

В такой формулировке гилетика-материалы похожи на «имманентную трансцендентность». Т.е. они и присущи сознанию (имманентны), и в то же время в каком-то смысле и отчуждены (трансцендентны) от него. Возможно, что как раз в том смысле, что будучи присущими сознанию, они в то же время не присущи самосознанию.

Рассмотрим ситуацию. Некий непросвещённый человек, никогда не задумывавшийся о самосознании, целиком погружён в свои дела, в те предметы, с которыми он имеет дело. Разумеется, мы должны отнести эти его предметы к разряду ноэм, а его имение дела с ними – к разряду интенционального сознания и ноэзных актов. Это я к тому, что самосознание (ego cogito) может быть и «бессознательным».

[Nick]

О значении только догадываюсь

Это относится к умению во всём находить (выдвигать свой) торец и сразу взбираться (вставать) на него.

с другой стороны отрицательным опытом: часто было так, что на цитату-доказательство приводится контр-цитата

Понятно. Собственно я (лично) не прошу цитат, а скорее размышления, так сказать, ноэматичесие корреляты относительно сказанной фразы.

Это я к тому, что самосознание (ego cogito) может быть и «бессознательным».

Апперцепция подразумевает не столько необходимость, сколько возможность. В состоянии некой естественной установки, что обычно и свойственно "непросвещённому человеку", необязательно постоянно акцентировать "я осознаю это", в то время в феноменологии, в режиме редукции, это необходимость. Но в любом случае, апперцепция налицо.

В такой формулировке гилетика-материалы похожи на «имманентную трансцендентность».

Хм. Сам я конечно такого смысла не вкладывал в эту фразу. Давайте пока отвлечёмся от этого и рассмотрим сам предметный смысл.
Когда я редуцирую (дабы узреть предметный смысл), то возвращаюсь ли я к материалам, или редуцирую их вместе с ноэтическим моментом? Думаю второе. Сама гилетика не содержит (не является носителем) какой-либо предметный смысл, а только используется, для создания формы укзавыающим на него. Предметный смысл не содержит и сам ноэтический момент.

То есть, у Гуссерля сущность то что видится субъекту, а буддистов под этим словом наоборот - объективное в том смысле, как его понимают реалисты.

Спасибо, Вы подтвердили мою догадку.

[КИ]

Это относится к умению во всём находить (выдвигать свой) торец и сразу взбираться (вставать) на него.

Что такое "торец" тут у Вас? Член, зад, лицо, некая трибуна или что-то еще? Мне правда не знакома эта идиома.