Что такое субстанция

[Zvuki]

Фактически, на самом деле, парамартхата, никто не рождается. Тут я согласен с Нагарджуной: нет возникновения (рождения), нет и прекращения (смерти). Все свободны, только не все это понимают. Достаточно мудро-уразуметь разницу между Пракрити и Пурушей, тоесть, приобрести вивека-кхьяти.

Исходя из этого абзаца получается, что европейскому философствованию (ни классическому, ни постмодернистскому) невозможно вести диалог и понимать концепцию Пуруши. Поскольку ни один, как мне представляется, европейский философ не откажется от концептов рождения и смерти. В философии же Патанджали (хотя это собственно и не философия, в европейском смысле употребления этого слова) эти концепты есть лишь иллюзия, которую требуется посредством медитаций устранить (так же как и главный герой этой философии садхак-созерцатель – тоже иллюзия). Не понятно, почему Вы, Пламен, называете себя материалистом. Материалист, который полагает материю иллюзией, - это весьма оригинальный материалист.

[Zvuki]

Садхак, я вполне понимаю Вашу позицию. Ваши разъяснения гармонично вписываются в то представление о позиции адвайты, которое у меня сложилось из наших с Вами предыдущих общений. В данном случае я пытался понять позицию Пламена с позиции европейского классического и постмодернистского философствования.

[Пламен]

Zvuki, по-вашему буддолог должен быть обязательно буддистом, а индолог - индусом?!

[КИ]

В нндологе-индуисте нет ничего удивительного. Таких много. А вот человек, выбравший в качестве "духовного пути" воззрение одного или нескольких из европейских философов действительно уникум! И такие есть на нашем форуме

[Пламен]

Мне вобщем-то хуже всех придется, потому что я как никак профессиональный историк философии. Представляете какая бурда должна быть у меня в голове вместо мировоззрения?! :-))))))

[Zvuki]

Zvuki, по-вашему буддолог должен быть обязательно буддистом, а индолог - индусом?!

Разумеется нет. А по-вашему «полагающий материю иллюзией» может быть материалистом?

Представляете какая бурда должна быть у меня в голове вместо мировоззрения?! :-))))))

Ну по крайней мере со стороны создаётся устойчивое впечатление, что человек отчётливо понимает, что говорит. Если вдруг это иллюзия, то очень искусная.

[Пламен]

Одно дело понимать, другое дело верить в это. Не станем же мы верить во все, что поняли.

Это Веданта полагает материю иллюзией, читайте внимательнее. Для Самкхья-Йоги материя весьма даже реальна, иллюзорна лишь "аппрезентация" Атмана в эволютах пракрити, ну например отождествление его с органами чувств, ахамкарой, буддхи или даже с самой пракрити. Для этих экстремальных случаев и существует асампраджнята-йога.

[Nick]

Исходя из этого абзаца получается, что европейскому философствованию (ни классическому, ни постмодернистскому) невозможно вести диалог и понимать концепцию Пуруши. Поскольку ни один, как мне представляется, европейский философ не откажется от концептов рождения и смерти.

Не откажется, потому что у него нет такой концепции. Перерождение - творение Востока. Садхак, путешествующий из тела в тело и наконец осознавший это как череду сновидений "просыпается" Атманом (Пурушей), никогда не рождавшимся и не умирашим, но в тот же миг и умершим как садхак, на Западе становится освобождённой душой, навечно умирающей для зла (наваждения), "смертию смерть поправ". Осознание, просыпание тождественно смерти.

[Nick]

А вот человек, выбравший в качестве "духовного пути" воззрение одного или нескольких из европейских философов действительно уникум! И такие есть на нашем форуме

Да, действительно, для себя я избрал высшим принципом, слова Гегеля во введении к НЛ, бытие чистого мышления, абстрагирующегося от всего, в том числе и от абстракций как результатов такого мышления.

[Пламен]

Для Запада идеал - вечная жизнь, для Востока - вечное нерождение. Западный философ пристрастился к экзистенции, что видно даже и на примере с Гуссерлем, не говоря о его экзистенциалистских и постмодернистких исказителях и терминологических эпигонах.

[Zvuki]

Фактически, на самом деле, парамартхата, никто не рождается. Тут я согласен с Нагарджуной: нет возникновения (рождения), нет и прекращения (смерти).

Дак тут речь идёт о перерождениях, а не просто о рождении и смерти? Ну тогда конечно европейские философы всерьёз к этому не отнесутся. Они скажут как Пламен :

Для меня как материалиста материя является субстанцией сознания, ибо я нигде не видел Святого духа и в его существование не верю. Без поддержки моего тела мое сознание не существовало бы, что бы там ни говорили спиритуалисты и идеалисты. Следовательно мое тело является самой глубокой субстанцией (прадхана) моего сознания (читта).

Я вот тут подумал: зачем материалисту концепция Пуруши? Ну был бы себе материалистом, да и всё. Но, видимо, слишком прозаично получается, нет одухотворённости, запредельной сущности.

[Пламен]

А кто утверждал, что философия Самкхья-Йоги является материализмом? Или что я утверждаю существование субстанциального пуруши как часть моего материалистического мировоззрения?

Когда нечего сказать, не лучше ли помолчать?

PS. У Нагарджуны речь именно о возникновении и прекращении. Раз нет возникновения и прекращения, то конечно нет и перерождания. Просто диво даешься, откуда все эти мадхьямические тулку берутся?! :-)

[Пламен]

Кстати, в буддизме тоже нет пуруши, но запредельных сущностей сколько угодно, причем телесных! :-)))))

PS. Надеюсь Вы не обиделись на мой окрик.

[Nick]

Не обиделись....   Но испугались....
Согласитесь, что необратимое движение жизни или её циклическое возобновление окрашивают в совершенно противоположные оттенки смыслы таких слов как бытие, существование, жизнь и т.п., не так ли?

[Nick]

:oops:

[Пламен]

Чем мне Шелер нравится, так это его мужеством. Метафизика, любил он говорить, не для пугливых. Йога тоже настаивает на мужестве (виря) как необходимой компоненте достижения самадхи. Продвигаясь по степеням самадхи, садхака в конце-концов достигает большую самадхи. Махасамадхи - так в народе называют смерть.

Вполне реализованный йогин умирает навсегда. Никаких иллюзорных циклов больше. Вот и я предпочитаю думать о себе в терминах невозвращения, независимо от моей непросветленности. Как-то спокойнее становится на душе, зная, что это жизнь последняя (и поскольку я других не помню, наверное и первая).

[Nick]

А что делать тем, кто помнит свои прошлые жизни? Идти к психиатуру?

Махасамадхи - так в народе называют смерть.

Смотря в каком народе, в ином народе это называют рождение в жизнь вечную.

[Пламен]

Почему к психиатру?! Им всегда найдется место на каком-нибудь сельском балагане.

В Йоге нет вечной жизни. Вечная жизнь мешает достижению нирвикалпа-самадхи. Брахма тому пример. Хотя и у него жизнь в принципе не вечная, но очень долгая. Если Вы ищите вечной жизни, то индийская философия Вам не поможет.

[Nick]

Им всегда найдется место на каком-нибудь сельском балагане.

Это Вы намекаете, что буддам, как знающим все свои прошлые воплощения, не место в городском философском обществе? Теперь я понимю, почему ортодоксальные ведантисты так "презирают" буддизм.

Если Вы ищите вечной жизни, то индийская философия Вам не поможет.

Это вопрос понимания "вечной жизни", ведь можно сказать, что ТС, преодолевающий детерминизм субстанции, обнаруживает себя в "в вечной жизни". Жизнь не противоположность смерти (таковым является рождение), а включает её. Страдание, рождение, смерть - всё есть радость....

[Пламен]

Жизнь - это сансара. С какой стати мы будет освобождаться от сансары и надеяться на вечную жизнь?! Жизнь в раю тоже сансара. Все бодхисаттвы с махасаттвами, живущими в небесах, практически все еще сансарничат. Сукхавати - тоже сансара.