Цитата: Nick от 29 декабря 2008, 16:44:00Я бы все-таки не говорил о персональных картинах мира, это как-то ограничивает возможности субъективности. Я бы сказал, редуцировать картины мира от модуса естественной установки. Все-таки феноменология редуцирует не реальность, а естественную установку (которая субъективно воспринимается как "априорная реальность").
Ограничивает естественную установку с тем, чтобы позволить феноменологической задействоваться. Но реальность тем не менее подвешивается. Если бы дело было только в отмене установки, то все было бы очень легко. Осуществляем логическую редукцию и дело с концом. Вся проблема в том, что надо произвести также онтологическую редукцию, остановить реальные силы, задающие параметры действительности. Тоесть нужна аскеза, онтическая ниродха, а не просто логическая редукция установок.
Цитата: Пламен от 29 декабря 2008, 18:04:25
Ограничивает естественную установку с тем, чтобы позволить феноменологической задействоваться. Но реальность тем не менее подвешивается. Если бы дело было только в отмене установки, то все было бы очень легко. Осуществляем логическую редукцию и дело с концом. Вся проблема в том, что надо произвести также онтологическую редукцию, остановить реальные силы, задающие параметры действительности. Тоесть нужна аскеза, онтическая ниродха, а не просто логическая редукция установок.
Вот это правильно! Пока не изменитесь - не поймете, т.к. для понимания этого необходимы формы познания, которые недоступны Вам в Вашем текущем состоянии.
ЦитироватьНо Вы допускаете возможность того, что я прав, что возможно нет ничего такого, что не имело бы смысла. Верно? Так что разность мнений не разделяет нас в два разных мира. Вот если бы НЕ допускали возможную свою неправоту – тогда было бы два разных мира.
Мне не понятна логика Вашей дедукции: если признаю, то двух миров нет, а если не признаю, то есть? У вас пропущен по крайне мере один член умозаключения - средний. Пожалуйста, озвучте его, а то получается полная бессмыслица, ведь наши миры различны не в том, что у нас разный алфавит, он то как раз общий, а в том, что мы им по разному пользуемся.
ЦитироватьВся проблема в том, что надо произвести также онтологическую редукцию, остановить реальные силы, задающие параметры действительности. Тоесть нужна аскеза, онтическая ниродха, а не просто логическая редукция установок.
А что Вы подразумеваете под аскезой (в данном случае)? Может быть она и нужна, но на мой, первичный взгляд, она-то как раз и будет признаком "нефеноменологической реальности", экзистенциалом.
ЦитироватьПока не изменитесь - не поймете, т.к. для понимания этого необходимы формы познания, которые недоступны Вам в Вашем текущем состоянии.
Для того, чтобы изменится нужно знать как.
ЦитироватьМожет быть она и нужна, но на мой, первичный взгляд, она-то как раз и будет признаком "нефеноменологической реальности", экзистенциалом.
Экзистенциал как раз и есть фактором феноменологической реальности. Если реальность задается специальными актами, отличными от ноэтических, то их нужно подавлять феноменологической аскезой.
ЦитироватьЕсли реальность задается специальными актами, отличными от ноэтических, то их нужно подавлять феноменологической аскезой.
А что такое феноменологическая аскеза? На мой взгляд аскеза это всегда опыт, т.е. я бы сказал экзистенциальная аскеза, а не феноменологическая. Насколько я понимаю, специальные акты, отличные от ноэтических, это некие переживания, как "имманентная трансцендентность", несводимые к некой познаваемости, но переживаемые, собственно, что Хайдеггер и подразумевал под экзистенциалами. В любом случае, хотелось бы понять (не зависимо как называть), какая редукция здесь требуется, как мы должны относится к такого рода переживаниям, как выносить за скобки?
Тут мне известна только йогическая редукция, которая оптом выносит за борт переживания любого подобного рода.
Цитата: Пламен от 29 декабря 2008, 18:04:25
Ограничивает естественную установку с тем, чтобы позволить феноменологической задействоваться. Но реальность тем не менее подвешивается. Если бы дело было только в отмене установки, то все было бы очень легко. Осуществляем логическую редукцию и дело с концом. Вся проблема в том, что надо произвести также онтологическую редукцию, остановить реальные силы, задающие параметры действительности. Тоесть нужна аскеза, онтическая ниродха, а не просто логическая редукция установок.
А вам не кажется, что правильная аргументация является и логической пустотой (ниродхой). Это как удовольствие от хорошо сделанной работы. То есть феномен удовлетворенности и можно рассматривать как то, что снова требует пустотной интерпрепации. И это уже можно назвать экзистенциональным (реально существующим) актом. То кесть с точки зрения логики все пустотно, но феномены возникают и проявляются. Разве не с этим "боролся" Гуссерль?.
Ведь "табула раса" не может быть получена как основание для феноменальной интервенции во вне или во внутрь. А почему? - Потому что неизвестно где "она" находится.
ddd я сейчас прочитала то что вы написали с интонировкой Ренаты Литвиновой))))))) Очень забавно))))))))))
Феноменологическая аскеза это то же самое, что и феноменологическая редукция, только подвешиваются не просто суждения о реальности, как это имеет место у Гуссерля, а сами акты, задающие бытие реальности (Daseinsakte).
Цитата: terra от 30 декабря 2008, 13:29:01
ddd я сейчас прочитала то что вы написали с интонировкой Ренаты Литвиновой))))))) Очень забавно))))))))))
Это приемлемо, для понимания написанного, так как озвучивание и поиск правильной тональности это еще одна грань наслаждения от писания письма или его прочтения.
Цитата: Пламен от 30 декабря 2008, 14:07:12
Феноменологическая аскеза это то же самое, что и феноменологическая редукция, только подвешиваются не просто суждения о реальности, как это имеет место у Гуссерля, а сами акты, задающие бытие реальности (Daseinsakte).
Посмотрим, что на этот счет говорит йога:
савитарка - нирвитарка - "грубый мир", тут все понятно, это мир "понимаемый" (а не "переживаемый"), он "пуст", в силу взаимообусловленности, логически прозрачный, редукционный остаток - "качество взаимообусловленности", логические законы;
савичара - нирвичара - "тонкий мир", мир сущностей, то, что лежит в основе "качества взаимообусловленности", редукционный остаток - "чистые переживания";
сананда - нирананда - мир "(чистых) переживаний". На мой взгляд, именно здесь возникает неустранимое "бытие реальности", поскольку "чистые переживания" хотя и "переживаются", но только как сопутствующие опыту - когнитивный оргазм сопутствует опыту познания, а не возникает сам по себе, переживания понимания (ясности) сопутствует опыту "вглядывания" и т.д.
Хотя переживания универсальны для любой субъективности, в силу "со-путности", они доступны только в актах, опыте, по крайне мере, до нирананды, что порождает ту саму "трансцендентность бытия", но уже на субъективном уровне. Думается, что поскольку это субъективная сфера, то феноменологическая редукция, даже расширенная за гуссерлевское понимание здесь не пройдет. Феноменально переживание это только переживание, "аскеза" только усиливает этот момент, поскольку сама по себе является опытом, имеющим сопутствующее переживание.
Трансцендентность первого рода (бытийную) мы устраняем еще на первом этапе - бытие пусто в силу его логичности, оно не переживаемо, а только понимаемо. Трансцендентность второго рода (субъективную) методом феноменологической редукции, на мой взгляд, устранить невозможно, поскольку его источник не на внешней границе субъективности (конструируемый мир) и даже не в самой субъективности (конституируемый мир), а где-то за внутренней границой субъективности.
Только нирананда имеет дело с чистыми переживаниями, так как объектом медитации здесь являются ноэтические акты. В то время как объектом для савитарка и нирвитарка являются сварупы грубого мира в их словесном выражение, а савичары и нирвичары - сварупы тонкого мира в их самопроявляющейся адекватности.
Не думаю, что в реальной субъективной жизни эти "миры" имеют четкие границы, так например, чтобы понять со всей очевидностью, что "грубый мир" пуст (не имеет "вещности-в себе"), требуется добраться до "чистых переживаний", хотя и здесь Хайдеггер умудряется засунуть переживания (как сопряженные с экзистенциалами) в некое бытие. Правда, у него бытие уже не "сущее", а нечто более субъективное.
На мой взгляд, аскеза это попытка провоцировать переживания, которые не доступны в простой эгоической субъективности. Человек не может вот так просто пережить некий "когнитивный оргазм", или некие высшие чувства такие как доброта, благородство, сострадание, любовь, для этого он вынужден ОТРИЦАТЬ себя, свою сферу субъективности в интерсубъективность. Причем здесь интерсубъективность не просто "понимание другого субъекта", а переживание того, что само по себе универсально по отношению к личностям, превышает их. Здесь налицо трансцендентность, поскольку человек не понимает, не обладает, не производит, а лишь переживает то, что субъективно, но превышает предел его собственной субъективности, включая "знание о".
Теперь о "редукции актов задающих бытие". Если мы понимаем бытие как нечто сущее, взаимообусловленное в логическую взаимозависимость, обусловленное (сущностными) законами бытия и это же мы распространяем на акты физиологического мышления, то никакой иной редукция "актов задающих бытие" не требуется.
Однако здесь мы имеем несовпадение реальности и субъективности (real & reel), самый простой пример, что длина ЭМ волны в 350 нм. это совсем не красный свет для меня, это совершенно различные явления - первое мы понимаем из законов физики, второе - переживаем субъективно. При этом, понимание законов физики света это опять же переживание.
Я хочу показать, что мы имеем два различных мира, которые не сводятся к некому общему бытию, поэтому не совсем корректно в отношении обоих употреблять термин "редукция", так как это скорее всего вызовет только непонимание. Если мы говорим об аскезе, то это не тоже самое, что феноменологическая редукция. Реальный мир существует только в суждениях (физических законах), поэтому для его редукции достаточно выносить за скобки, подвешивать суждения о реальности. Именно благодаря этому "нашему взору" открывается новый мир, нереальный, небытийный, как он был известен до этого. И здесь требуется иной подход в редукции (в смысле ниродха), чем до этого, отличный от того, что нам известен в феноменологической редукции.
А мне кажется, что если такие слова как трансценденция, интерсубъективность, редукция и прочии нельзя отразить с помощью логической схемы, то грош им цена.
Вот например термин пустота или ниродха, оно же отрицание: отрицанием является все, что не подходит для правильного суждения (вывода). То что не подходит, должно быть отброшено. При этом то, что подходит, то должно опираться на на чувственном опыт, на знание и на интуицию (забегание мыслью вперед, собственно именно это и назвается авторитетным свидетельством и может быть истолковано разумным человеком, наставником и исследователем). Поэтому вывод - это уже интегральное единство. И задача логики состоит в отборе одного из аспектов реальности, но не самой проверки реальности.
ЦитироватьА мне кажется, что если такие слова как трансценденция, интерсубъективность, редукция и прочии нельзя отразить с помощью логической схемы, то грош им цена.
С этим-то проблем нет, логическая схема есть, но хотелось бы чтобы читающие "переживали" понимание читаемого. Только в переживании понимании проспается разум, и только тогда можно обрести взаимопонимание того, что "бесконечно".
Основной опорой для "переживания реальности" конституированного мира является "элемент земли" - данные осязания о плотности и сопротивлении, включая "ощущения внутри тела".
Об этом есть у Будды >> (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.121.than.html#t-1). А также есть интересный случай, когда человек, потерявший из-за травмы чувство осязания, лишился чувства реальности мира - ему все стало восприниматься нереальным (было тут у нас на форуме, ссылку не найду уже).
Цитата: ddd от 02 января 2009, 22:18:08
А мне кажется, что если такие слова как трансценденция, интерсубъективность, редукция и прочии нельзя отразить с помощью логической схемы, то грош им цена.
Отразить то трансценденции при помощи логической схемы можно и нужно, только отредуцировать нельзя.
Цитата: Пламен от 03 января 2009, 11:25:09
Отразить то трансценденции при помощи логической схемы можно и нужно, только отредуцировать нельзя.
То есть вы хотите сказать, что они как навязчивые идеи-призраки, появляются снова и снова?
Цитата: Nick от 03 января 2009, 03:33:30
С этим-то проблем нет, логическая схема есть, но хотелось бы чтобы читающие "переживали" понимание читаемого. Только в переживании понимании проспается разум, и только тогда можно обрести взаимопонимание того, что "бесконечно".
Ну, нет, не знаю, батенька, вы слишком много хотите от логики. Есть экстенсивные (знаковые) и интенсивные величины (функции). Вы можете пережить (бесконечную) величину числа "пи"? Но ничто не мешает нам единовременно созерцать круг (подразумевая под этим и его диаметр).
Какогго рода переживание вам дорого? Или вообще проблема думающего состоит в бесчувственности (отсутствии чувства сострадания)?
Цитата: КИ от 03 января 2009, 09:43:59
Основной опорой для "переживания реальности" конституированного мира является "элемент земли" - данные осязания о плотности и сопротивлении, включая "ощущения внутри тела".
Об этом есть у Будды >> (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.121.than.html#t-1). А также есть интересный случай, когда человек, потерявший из-за травмы чувство осязания, лишился чувства реальности мира - ему все стало восприниматься нереальным (было тут у нас на форуме, ссылку не найду уже).
Осязание это один из органов восприятия, очень важный в его представлении в органах действия (кожа, руки, ноги). Именно поэтому, я считаю очень существенным образно представлять живое существо. Каноническое изображение Будды, хорошо для визуализации качества просветления, и если вы надумаете вновь перерождатьься человеком, а не животным ... хотя для бодхисаттвы ... .
Цитата: ddd от 03 января 2009, 19:47:59
То есть вы хотите сказать, что они как навязчивые идеи-призраки, появляются снова и снова?
Логикой можно лечить только то, что имеет логическую структуру или хотя бы основу. А вот реальность не имеет такой структуры и основы. В основе реальности - "метафизический" порыв, энергия, сила.
Цитата: Пламен от 04 января 2009, 11:53:44
Логикой можно лечить только то, что имеет логическую структуру или хотя бы основу. А вот реальность не имеет такой структуры и основы. В основе реальности - "метафизический" порыв, энергия, сила.
Ну вот еще один приверженец интенсивного подхода. ;)
Это не означает, что редуктивное отношение к реальности не имеет своей методологии. :)
Тук я согласен с Ником, что Йога больше подходит для этой цели, нежели трансцендентальная феноменология Гуссерля.
Редукция требуется только кальпаны, а она есть ложная логика. Поэтому, верная логика достаточный инструмент. А всякие инсайты с дхьянами следует считать эффектами от устранения заблуждения и степенями верности познания.
ЦитироватьА также есть интересный случай, когда человек, потерявший из-за травмы чувство осязания, лишился чувства реальности мира - ему все стало восприниматься нереальным (было тут у нас на форуме, ссылку не найду уже).
Много от чего можно потерять чувство реальности и разве это будет аргументом в пользу того, что именно это лежит в основе "реального восприятия мира"?
ЦитироватьКакого рода переживание вам дорого? Или вообще проблема думающего состоит в бесчувственности (отсутствии чувства сострадания)?
Тут есть некая двойственность, ведь не понятно мы дорожим некими переживаниями потому, что они открывают нам реальность, или потому, что благодаря им мы сами себя переживаем реальными.
Аскеза на мой взгляд, как и редукция не должна "насиловать" согласно тем или иным моим представлениям о реальности. Благодаря редукции мы изменяем собственный взгляд на мир, и мир откликается представляя себя. В правильной аскезе мир так же должен откликаться. В этом смысл срединного пути - мы не насилуем себя в угоду представлениям о мире, но ограничиваем свои представления, чтобы мир проявил себя в "сострадании".
Вобще, с аскезой человек сталкивается намного раньше, чем приходит к каким-либо теориям, концепциям и измам: гнев, страх, радость, веселость все это сопутствует человеку с самого детства и требует определенного контроля, т.е. аскезы. Возможно человек никогда и не обретет доброты, но подавление гнева вполне возможно. Чаще всего такая аскеза не внутренняя потребность, но требование общества, это позволяет чувствовать себя комфортно в этом самом обществе. По понятным причинам такая аскеза нас не особо интересует, но уже здесь очевидна направленность в качестве переживаний от простых и незатейливых к более сложным, где сама аскеза также выступает некой формой переживания: можно одновременно переживать гнев и контроль этой эмоции. Критерием качества переживания является очевидность наслаждения которое оно доставляет - происходит движение к некой "беспричинной радости" - ананде. Правда, чаще всего мы больше озабочены тем, чтобы повторить наслаждение, чем пониманием того, что наслаждение может быть еще большим, что потребует еще более совершенной аскезы. Очевидно, что "я" (эго) не является источником радости, радость даруется как результат ниродхи (отрицания, редукции, аскезы).
Теперь, как понимать логику. Мыслить логически это (ментальная) форма переживания, мыслить абстрактно, мыслить рассудочно, мыслить разумно это различные качества (ментального) переживания, порождающие разную степень когнитивного оргазма. Конечно, это не отменяет самой формы логики, но тот или иной мыслимый закон имеет свое коррелятивное переживание. Так весь "грубый мир", мир реальности охватывается одним переживанием понимания взаимообусловленности (пустотности), в рамках которого существуют все формы абстрактных логических связей. А вот для познания тонкого мира требуется уже иное переживания - редукция, диалектическое мышление, не-утвердительное отрицание. Формально это также логика, но логика иного уровня, здесь уже познается не только пустотность бытия, но и качество "пустоты".
Формально аскеза появляется до редукции, когда акцентируется борьба с "низменной природой человека". Редукция же относится к мышлению. Как называть то, что относится к сублимации "чистых переживаний" - дело вкуса.
Метод один - подавление (ниродха). Но даже в Йоге подавлению модификаций сознания предшествует абхяса (тапас) и вайрагя (безмятежность, атараксия), которые и есть средства продиводействия факторам реальности, а стало быть и самой реальности. Чистой логикой не подавишь зуд в заднице.
Цитата: Пламен от 04 января 2009, 13:21:27
Это не означает, что редуктивное отношение к реальности не имеет своей методологии. :)
Тук я согласен с Ником, что Йога больше подходит для этой цели, нежели трансцендентальная феноменология Гуссерля.
Йога это тантрийское, религиозное учение. В яме-нияме рассматривается путь развития преданности божеству, без которого все дальнейшие шаги кажутся волюнтаризмом.
Цитата: КИ от 05 января 2009, 03:30:13
Редукция требуется только кальпаны, а она есть ложная логика. Поэтому, верная логика достаточный инструмент. А всякие инсайты с дхьянами следует считать эффектами от устранения заблуждения и степенями верности познания.
Заявить, что воображение и фантазия это ложная логика, это посягнуть на синтетическое единство опыта, на его интуитивную (до и послерефлекторную) основу.
Верная логика это правильное суждение, а не духовная дисциплина или метод.
Цитата: Nick от 05 января 2009, 08:26:26
Много от чего можно потерять чувство реальности и разве это будет аргументом в пользу того, что именно это лежит в основе "реального восприятия мира"?
Тут есть некая двойственность, ведь не понятно мы дорожим некими переживаниями потому, что они открывают нам реальность, или потому, что благодаря им мы сами себя переживаем реальными.
Аскеза на мой взгляд, как и редукция не должна "насиловать" согласно тем или иным моим представлениям о реальности. Благодаря редукции мы изменяем собственный взгляд на мир, и мир откликается представляя себя. В правильной аскезе мир так же должен откликаться. В этом смысл срединного пути - мы не насилуем себя в угоду представлениям о мире, но ограничиваем свои представления, чтобы мир проявил себя в "сострадании".
Всех пугает потеря чувства реальности или безумие. Поэтому насущна иная реальность!
Аскетизм надо рассматривать как одну из крайностей благородного пути. Аскетизм благородство не заменит. А иначе почему путь будд назван благородным? - Именно поэтому ...
Для справки:
ЦитироватьАтараксия (греч. ataraxia) — античное понятие, обозначающее состояние невозмутимости. В греческой этике им обозначалось душевное равновесие, которое для мудрого человека должно быть идеалом жизненных устремлений и которое достигается за счет отказа размышлять над метафизическими вопросами (о боге, о смерти, об обществе) и высказывать какие–либо суждения о них. При этом, как считалось, происходит переориентация человека на восприятие каждого момента жизни во всей его полноте и нахождение истинной радости, заключенной в нем.
Кстати, по Далю радость так же может означать состояние душевного равновесия.
Аскеза и должна предшествовать редукции, поскольку еще нет возможности произвести удвоения (или разделение) мира на созерцаемый и бытийствующий. Аскеза разрушает механизм реагирования, отождествления позволяя разделить и обнаружить внутреннюю "инсайтную" сферу с своими независимыми параметрами. Но понять, что красный свет это не электомагнитное излучение длинною в 350 нанометров, что "вещь-в-себе" это лишь проецирование во вне пустоты собственного "я", что полагание неких независимых актов бытия лишь приписывание логическому миру реальности переживания собственного существования - никакая аскеза не поможет.
Я не думаю, что здесь особо следует учить народ как сопротивляться бытию, привычному и обуславливающему течению жизни, как достигать целей за пределами магистральных путей: выбрал цель, сосредоточился и получил заслуженное "наслаждение" - классическая аскеза. Но сильно подозреваю, что под аскезой Вы подразумевали нечто иное чем классическое.
ЦитироватьЙога это тантрийское, религиозное учение. В яме-нияме рассматривается путь развития преданности божеству, без которого все дальнейшие шаги кажутся волюнтаризмом.
Йога - читта вритти ниродха и никакого волюнтаризма :)
Яма-нияма - аскеза, ограничение желаний, эмоций.
Ишвара - это первый из йогов, преданность ему это преданность йогическому делу.
Цитата: Пламен от 05 января 2009, 10:35:07
Метод один - подавление (ниродха).
А почему именно подавление, а не прекращение? Отрицание еще лучше (потому что не может быть двойного отрицания)!
ЦитироватьЯма-нияма - аскеза, ограничение желаний, эмоций.
Для кого-то асеза, а для кого-то манна небесная. :)
Потому что они, васаны-санскары, снова поднимаются.
Цитата: Пламен от 05 января 2009, 16:12:47
Потому что они, васаны-санскары, снова поднимаются.
Если это семена действий, то они дают результат в виде кармы (следов). Что мешает отобрать семена хорошие от семян дурных?
Что мешает пропитать их благородной мотивацией, чтобы прокалить плохие (больные) семена. Конечно привязанность к одной жизни можно рассматривать как сильное омрачение, но бездействие еще хуже.
Цитата: Пламен от 05 января 2009, 10:35:07Чистой логикой не подавишь зуд в заднице.
Логикой подавляются неверные умозаключение насчет зуда в заднице. В результате, зуд перестает быть опорой для мышления и действий. А сам-по-себе, "просто зуд", не является проблемой.
Это только если у меня нет такого зуда и я его вообразил. Какми правильным умозаключением я смогу убрать воображаемый зуд в заднице? :)
Так я же говорю - не в зуде дело, а в опоре на него намерений и деятельности - зудит в заднице, значит надо что-то натворить. Вот умозаключительное "значит" и подлежит редукции. Разумеется, этот вывод у простого человека практически автоматический и нерефлексируемый - привычная васана. Но это же не делает его не-мышлением. Йога - усиленная направленность внимания - нужна как раз для рефлексии мыслительных автоматизмов.
А классическая буддийская практика проще и более узко направлена - она есть тотальное распознавание анитья, пока от этого не начнет тошнить (=возникнет видение духкха), и в результате произойдет отсебяченность (анатма). (про "тошнит" не шутка - неприятность феноменов есть необходимая цель випашьяны)
:D У кого от зуда в заднице разыгралось воображение, или наоборот.
А у кого-то от випашьяны тошнит и он называет это буддизмом. Чо только не услышишь на мудром форуме. 8)
Ник писал: Я не думаю, что здесь особо следует учить народ как сопротивляться бытию, привычному и обуславливающему течению жизни, как достигать целей за пределами магистральных путей: выбрал цель, сосредоточился и получил заслуженное "наслаждение" - классическая аскеза. Но сильно подозреваю, что под аскезой Вы подразумевали нечто иное чем классическое.
Все проще, представьте, что ваши интересы сильно отличаются от интересов большинства и у вас нет ни сил ни времени переубеждать каждого с кем вы случайно или не случайно встречаетесь, что вы сделаете? Вы просто ограничете сферу своего реагирования, ваш мир будет более концентрирован, в принципе это состояние внутриутробное и вы гораздо ближе к новому рождению. чем к смерти (как об этом это думает большинство неверующих).
Еще раз повторюсь для будды благородство это их органы чувств и органы действия, так сказать вторая кожа, вторая жизнь, но в первой надо умереть ... семя умирает, всходы прорастают.
ЦитироватьА у кого-то от випашьяны тошнит и он называет это буддизмом
Вам найти оригинальную цитату, что випашьяна развивается до степени неприятности, и Вы скушаете свою шляпу, с записью на видео и демонстрацией? Или хотя бы будете воздерживаться от неуместных комментариев?
Может это от гемороев. :)
Эту версию - про духкха от геморроя - уже как-то обсуждали, помнится. :) Главное - результат, даже если он и от геморроя.
ЦитироватьДля кого-то аскеза, а для кого-то манна небесная.
Есть много схем для аскезы, как-то бхакти-йога, раджа-йога, религиозное верование и прочее. Все они порождают множество необычных переживаний, расширяя имманентно базу. Но никая аскеза не может принципиально от-редуцировать "акт бытия".
ЦитироватьКонечно привязанность к одной жизни можно рассматривать как сильное омрачение, но бездействие еще хуже.
Это единственный и очень важный аргумент в пользу аскезы. Принципиально аскеза такой же акт бытия, как и любой другой на который она могла бы быть направлена как подавление. Основной идеологией "не-утвердительного отрицания" является именно такое отношение к "бытию": любое отрицание является утверждением противоположности, поэтому отрицание должно быть не-утвердительным. Это идея и в основании редукции.
Редукция (савичара-нирвичара, само-проявляющиеся сущности) формируется иной взгляд на "бытие", это не "я" действую в мире, это мир вращается вокруг меня, а "я" (эго) и есть этот самый мир. Заключительной причиной "актности бытия" является иллюзия существования "я", а это уже сасмита-нирасмита. Мыслю следовательно существую, а раз существую я, то и мир существует - это ошибочное умозаключение.
Что же касается зуда в заднице, то это относится к "грубому миру", миру взаимообусловленному, т.е. никакого иной аскезы, кроме как сходить к проктологу не требуется. Грубый мир это не бытийный мир, это "логический мир", он не является источником наслаждения или какого либо иного переживания, это понимаемый мир, т.е. достаточно распознавать по следствию причину, и прекращать оную.
Цитата: КИ от 06 января 2009, 21:37:57
Вам найти оригинальную цитату, что випашьяна развивается до степени неприятности, и Вы скушаете свою шляпу, с записью на видео и демонстрацией? Или хотя бы будете воздерживаться от неуместных комментариев?
Приведите цитату, а там посмотрим кто гоняет воздух.
Цитата: Nick от 07 января 2009, 07:28:44
никая аскеза не может принципиально отредуцировать "акт бытия".
Я бы сказал актовость или актность бытия, потому что само бытие делится на акты и сущности. Одни редуцируются (подавляются) с тем, чтобы позволить другим самопроявиться. Акты - это дазайн, сущности - зозайн.
ЦитироватьРедукция (савичара-нирвичара, само-проявляющиеся сущности) формируется иной взгляд на "бытие", это не "я" действую в мире, это мир вращается вокруг меня, а "я" (эго) и есть этот самый мир.
Редукция осуществляется только на фазе са-, но не и на фазе нир-. На практике редукция - это акты по осуществлению савитарки, савичары, сананды и сасмиты-самапатти.
ЦитироватьЗаключительной причиной "актности бытия" является иллюзия существования "я", а это уже сасмита-нирасмита.
Причиной является незнание, чем я являюсь, а не убеждение в моем существовании.
ЦитироватьМыслю следовательно существую, а раз существую я, то и мир существует - это ошибочное умозаключение.
Первая часть верна, так как мыслит только манас, который является органом мысли. Хотя я склонен просомневаться в том, что орган мысли способен мыслить. Мыслит человек (пуруша), а не мозг или ум.
Если я часть мира, то мое существование подразумевает и предполагает существование мира. Если я вне мира, то можно ли вообще говорить, что я существую?
ЦитироватьЧто же касается зуда в заднице, то это относится к "грубому миру", миру взаимообусловленному, т.е. никакого иной аскезы, кроме как сходить к проктологу не требуется.
Зависит от задницы. Некоторые относятся к тонкому миру.
Цитата: Nick от 07 января 2009, 07:28:44
Есть много схем для аскезы, как-то бхакти-йога, раджа-йога, религиозное верование и прочее. Все они порождают множество необычных переживаний, расширяя имманентно базу. Но никая аскеза не может принципиально от-редуцировать "акт бытия".
Я бы ответил вам, если бы понимал что вы вкладываете в понятие "акт бытия". Любой опыт или любое явление? Ведь не любое явление можно назвать опытом. Опытом является осознанное явление. Ведь и сознание это опыт, так как не мгновенен и обладает продолжительностью.
ЦитироватьЭто единственный и очень важный аргумент в пользу аскезы. Принципиально аскеза такой же акт бытия, как и любой другой на который она могла бы быть направлена как подавление. Основной идеологией "не-утвердительного отрицания" является именно такое отношение к "бытию": любое отрицание является утверждением противоположности, поэтому отрицание должно быть не-утвердительным. Это идея и в основании редукции.
Значит мы говорим о бытийной активности как о событийной. Бытийная активность в силу непрерывности не имеет отрицания. Событийная имеет разделы, собственно говоря, которые и составляют суть отрицания. Мы идем вперед отталкивая от себя землю. Вопрос о том, зачем мы идем,принадлежит к метафизическому уровню реальности, то есть событийному. Поэтому иное это не принципиально иное, а иное на данный момент (жизни).
Люблю слова Христа И пусть слова твои будут:да, да; нет, нет. А что ...
Мойкомментарий состоит в том, что будь верен и не сомневайся и пусть для тебя да всегда будет да!
ЦитироватьРедукция (савичара-нирвичара, само-проявляющиеся сущности) формируется иной взгляд на "бытие", это не "я" действую в мире, это мир вращается вокруг меня, а "я" (эго) и есть этот самый мир. Заключительной причиной "актности бытия" является иллюзия существования "я", а это уже сасмита-нирасмита. Мыслю следовательно существую, а раз существую я, то и мир существует - это ошибочное умозаключение.
Если "редкуция" принадлежит к бытийной активности, то ее формирует событийное предстваление. трудно сказать, что для каждого является значимым событитем, для этого нужно просозерцать все хорошие и плохие события и все что с ними связано, этакая практика вспоминания на основании формирующегося я. Если понято то, как я оформилось, то понят механизм формирования я, но это не значит что кто-то может взять и отменить всю карму. Карма остается, а семена прокаливаются. Поэтому важным является тот способ каким мы получаем опыт. о самом опытке можно сказать, что он имеет две составляющие: умение получать и умение давать.
Девиз бодхисаттв - это отдай все.
ЦитироватьЧто же касается зуда в заднице, то это относится к "грубому миру", миру взаимообусловленному, т.е. никакого иной аскезы, кроме как сходить к проктологу не требуется. Грубый мир это не бытийный мир, это "логический мир", он не является источником наслаждения или какого либо иного переживания, это понимаемый мир, т.е. достаточно распознавать по следствию причину, и прекращать оную.
Грубый и тонкий, причина и следствие это действительно способ объяснения и понимания активности бытия.
Тонкий мир тоже каузально обусловлен и эта обусловленность простирается аж до алинга, как говорит Патанджали. Потому что она, алинга, самообусловлена (causa sui, прадхана).
Цитата: Пламен от 07 января 2009, 12:51:06
Тонкий мир тоже каузально обусловлен и эта обусловленность простирается аж до алинга, как говорит Патанджали. Потому что она, алинга, самообусловлена (causa sui, прадхана).
Самообусловленность это качество неведения (иногда воинствующего).
ЦитироватьМыслю следовательно существую, а раз существую я, то и мир существует - это ошибочное умозаключение.
Мне все же кажется что Декарт имел в виду не онтологический аспект утверждения, а гносеологию: то есть сомневаюсь, следовательно существую, - что для ученого, конечно, важнее, ибо ученый это исследователь, ниспровергатель заблуждений.
Поэтому Ник, вы сделали неправильный вывод.
Так как нам нечего ждать милости от природы, то вот изречение Будды:
Цитировать... его памятование соотносится с мыслью "Чувство существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
http://www.dhamma.ru/canon/dn22.htm
Из него отчетливо видна цель буддизма и випашьяны в частности.
Цитата: ddd от 07 января 2009, 10:51:35
Приведите цитату, а там посмотрим кто гоняет воздух.
Смотрите описание четвертой дхьяны тут (подробности есть при поиске работ указанных там бхикшу): http://en.wikipedia.org/wiki/Vipassana_jhanas
Цитата: ddd от 07 января 2009, 13:15:24
Самообусловленность это качество неведения (иногда воинствующего).
В СЙ две самообусловленные (ничем другим не обусловленные) субстанции - пракрити и пуруша. Трудно сказать, что неоусловленный ничем другим пуруша отличается воинствующим неведением. ;)
То же самое можно сказать и об автокаузальной татхате в буддизме.
ЦитироватьЯ бы сказал актовость или актность бытия, потому что само бытие делится на акты и сущности.
Вопрос какое бытие? ведь мы уже редуцировали, вынесли за скобки "грубый мир" и он для нас представляет "феномен транцендентного знания", физика, математика, химия. Сама сущность никак не наблюдается в бытие, она оказывается продуктом понимания. Актовость и сущность это то, что мы уже наблюдаем в тонком мире и попытка распространить это положение на грубый мир будет не совсем корректной.
ЦитироватьОдни редуцируются (подавляются) с тем, чтобы позволить другим самопроявиться.
Есть у Стругацких повесть с красивым названием
"Волны гасят ветер". Вопрос где располагается сам субъект: в тех что подавляются? в тех что самопроявляются? или в редукции?
ЦитироватьРедукция осуществляется только на фазе са-, но не и на фазе нир-.
А что осуществляет нир- ?
ЦитироватьПричиной является незнание, чем я являюсь, а не убеждение в моем существовании.
Сорее всего нужно ставить вопрос не чем "я" являюсь, а чем
я не являюсь. Даже чистое сознание можно считать "не-я" как собственная форма "Я". Что уж говорить о многочисленных вритти.
ЦитироватьЕсли я часть мира, то мое существование подразумевает и предполагает существование мира. Если я вне мира, то можно ли вообще говорить, что я существую?
А с другой стороны, если существует мир, то существую ли "я"? может "я" лишь номинальность на фоне тотальности мира. А может быть и мир, как продукт взаимообусловенности также не существует, пуст?
В формуле Декарта мое существование факт феноменальной очевидности, а вот существование мира - факт выводной, пролонгирование из моего существования. В принципе в этом нет ничего страшного, мы вполне адекватно и эффективно сосуществуем с "выводным миром", но все равно - это я вывожу мир из своего существования. Какой-то софизм :)
Думаю, что на самом деле, "мир" это чем "я" не являюсь - трансцендентность.
ЦитироватьТо же самое можно сказать и об автокаузальной татхате в буддизме.
Если скажете, то я упаду под стол. Татхата относится сугубо к качеству знания. Причем, знания свободного от субстанций и т.п. реализма.
"Асанскрита" означает "не является причиной и условием для других дхарм".
Асанскрита прежде всего означает непричиненная, несфабрикованная, необусловленная другими дхармами, и поэтому автокаузальная. Нет другой причины для акаши, кроме самой акаши. В этом отношении нет разницы между акашей и татхатой.
ЦитироватьА что осуществляет нир- ?
Сущностное видение.
Можно посмотреть, что думает Васубандху:
ЦитироватьВасубандху, соглашаясь с саутрантиками и в противоположность вайбхашикам, отрицает, что "пустое пространство" и "успокоенность" являются особыми реальностями; по его мнению, при успокоении всего только прекращается "рождение-исчезновение" дхарм, вернее, связь дхарм с процессом "рождения и исчезновения", новый же элемент, в виде самостоятельной реальности, при этом не появляется.
То есть, асанкрита-дхармы таковы потому, что являются абстракциями. Абстракции не имеют реальных причин и ничего не производят.
Цитата: КИ от 07 января 2009, 15:35:30
Смотрите описание четвертой дхьяны тут (подробности есть при поиске работ указанных там бхикшу): http://en.wikipedia.org/wiki/Vipassana_jhanas
Если ограничиться лишь Первой Благородной Истиной (истиной страдания), то , конечно, не тошнота будет стоять на первом месте (ну разве, что как метафора: меня тошнит от сансары, потому что я сыт по горло ложью и глупостью. Или такое: меня тошнит, потому что я отравлен и хочу знать причину своей болезни или то, почему это происходит именно со мной), а неудовлетворенность (чтобы я не делал я не чувствую удовлетворения, и поэтому я снова и снова вращаюсь , как белка в колесе, а удовлетворения нет и нет).
[Тем более что ссылка ваша немного расплывчата. Ну да лавры нам не нужны :)]
ЦитироватьЕсли ограничиться лишь Первой Благородной Истиной (истиной страдания), то , конечно, не тошнота будет стоять на первом месте
Все остальные истины производны от Первой.
Цитироватьну разве, что как метафора
А Вы решили, что я употребил слово в прямом значении? Речь шла о том, что практика распознавания перестает приносить радость, а наоборот - становится неприятна. Это, фактически, ее последний уровень. "Наелся до тошноты" - вот откуда метафора.
ЦитироватьНу да лавры нам не нужны
Ник писал:
ЦитироватьДумаю, что на самом деле, "мир" это чем "я" не являюсь - трансцендентность.
По этому поводу можно прислушаться к тому что говориться у Васубандхи:
Цитировать— Что же такое разрыв?
— То, благодаря чему сознание [как бы] разрывается. Так, в несчастных формах существования разрыв — это ощущение страдания, поскольку оно причиняет вред. На четвертой ступени йогического сосредоточения — это бессознательность и бессознательное сосредоточение. На вершине опыта — это сосредоточение, вызывающее остановку [сознания], поскольку оно прерывает самотождественный поток сознания.
[Автор], кроме того, говорит: "То, куда стремятся идти находящиеся здесь и откуда не хотят уходить находящиеся там, называют состоянием сознания".
В дурных формах существования нет ни того, ни другого [желания]. Что касается четвертой ступени йогического сосредоточения, то живые существа стремятся оставить его: обычные люди желают войти в бессознательное состояние [сосредоточения], а благородные — в чистое местопребывание19. Вершина опыта [также] не является состоянием сознания, так как проявление [сознания здесь] весьма ослаблено.
Эти упомянутые выше семь состояний сознания, [а также]
вершина опыта и существа, находящиеся в бессознательном сосредоточении, известны
девять [благих] пребываний живых существ.
Живые существа населяют их по собственному желанию.
7. Другие [пребывания] не[благие], поскольку
[в них] находятся не по [собственному] желанию.
— Какие же другие?
— Дурные [формы существования]. Живые существа ввергаются в них вопреки своим желаниям ракшасами [Ямы], то есть собственными действиями, и находятся там не по своей воле. Поэтому они, [ады], подобно тюрьме, не являются местопребываниями, [достойными] живых существ.
В одних сутрах говорится о семи устойчивых состояниях, в других
[упоминаются] также четыре состояния.
— Каковы же эти четыре?
— Состояние сознания, устремленное к материи, [состояние сознания], устремленное к ощущениям, [состояние сознания], устремленное к понятиям и представлениям, [и состояние сознания], устремленное к формирующим факторам.
— Какова их внутренняя сущность?
— В соответствующей последовательности это
четыре группы [дхарм] с притоком [аффективности] . Они, в свою очередь, [функционируют]
только на собственной ступени [сознания],
но не на иной ступени. —- Почему?
— Устойчивое состояние и есть опора, [или прочная основа]. А сознание, побуждаемое жаждой, [никогда] не опирается на группы [дхарм], относящиеся к другим ступеням [существования].
— Почему же само сознание не называется огрроп сознания, как, например, пять групп [дхарм в упомянутых выше] семи устойчивых состояниях сознания?
— Потому что "то, что опирается", противопоставлено "тому, на что опираются". Сидящий ведь не называется сиденьем, подобно тому как царь не является царским троном.
Дхармы, которые сознание, оседлав, приводит в движение, как мореплаватель — корабль, и получили название опор сознания. Что же касается сознания, то оно [никогда] не направляет [другое состояние] сознания, оседлав его. Поэтому оно и не называется [опорой сознания] — так считают вайбхашики.
— Но как в таком случае [объяснить] сказанное В сутре: "Существует влечение к сознанию как к ,,пище", существует удовольствие [от нее]. Везде, где существует влечение, где существует удовольствие, сознание опирается на них, взгромождается на них..." И как [объяснить в этой связи сказанное выше!: "Семь устойчивых состояний сознания включены в пять групп [дхарм]"?
— В случае, когда [мы рассматриваем] сопровождаемое наслаждением сознание, которое функционирует в составе [пяти] групп, представляющих соответствующую форму существования, не проводя различия [между ними, можно сказать, что] сознание есть устойчивая опора сознания. Однако [при рассмотрении групп] по отдельности, как материи и т. д., [становится понятным, что они выступают причинами загрязнения сознания.
Поэтому в [составе упомянутых] четырех состояний сознания,
[взятое] само по себе,
8. сознание не рассматривается как опора.
Кроме того, Бхагаван говорил о четырех опорах сознания как о поле, а о сознании в его всецелости, сопровождаемом [группами] привязанности, как о семени. И опять-таки, семя не было определено через значение "поле семени". Таким образом, подразумеваемый смысл был понят [оппонентами] неверно. Однако те дхармы, которые функционируют совместно с сознанием, вполне соответствуют значению его "поля". Именно они и получили название опор сознания.
http://spiritual.ru/lib/abidharmak3.html
Эта же ссылка является ответом Пламену на его реплику:
ЦитироватьТо же самое можно сказать и об автокаузальной татхате в буддизме.
Цитата: КИ от 08 января 2009, 00:10:12
Все остальные истины производны от Первой.
Это так только в буддизме. Истину страдания исповедуют все основные религии. но причину страдания и путь его преодорления, они указывают отличную от буддийской. Так что не все очевидно.
ЦитироватьРечь шла о том, что практика распознавания перестает приносить радость, а наоборот - становится неприятна. Это, фактически, ее последний уровень. "Наелся до тошноты" - вот откуда метафора.
Да нет, просто письмо (посылка) не находит адресата. Адресат выбыл. Но это не значит конец восприятия (различения), вы упускаете аспект помощи живым существам, сострадание и мудрость. Я уже говорил что есть два вида опыта: опыт получения и опыт даяния.
Общезвестна метафора о буддийском учении как о лекарстве от неведения. Поэтому тошнота это реальная болезнь отравления (переедания).
ЦитироватьЭто так только в буддизме.
А я ничего другого и не обсуждаю.
Цитироватьно причину страдания и путь его преодорления, они указывают отличную от буддийской.
На то они и ложные учения.
Цитироватьвы упускаете аспект помощи живым существам, сострадание и мудрость. Я уже говорил что есть два вида опыта: опыт получения и опыт даяния.
Не улавливаю связь с предыдущим обсуждением.
ЦитироватьВопрос о том, зачем мы идем,принадлежит к метафизическому уровню реальности, то есть событийному. Поэтому иное это не принципиально иное, а иное на данный момент (жизни).
Можно и так сказать, но мне бы хотелось более точно различать, эти самые уровни реальности. На мой взгляд они принципиально несовместимы. Понимание этого важно для того, чтобы понять чем эго не является и таким образом, собственно и достичь освобождения (себя от того, чем я не являюсь).
Если я говорю - мыслю (сомневаюсь), следовательно существую, то это уже задает подспудно, что же такое мое существование, и это не будет соответствовать, если я захочу сделать вывод о существовании мира, типологии существования мира - очевидно, что мир бытия, как он мне известен, не особо обременен самопознанием, рефлексией, сомнениями и прочим, что составляет феноменальность (явленность) моего существования.
Если мир и существует, то существует он в своем собственном смысле, но не как некая вещь-в-себе, ведь я понимаю мир бытия (грубый мир) и свое адекватное понимание выражаю в целесообразном действии. К такому целесообразному действию относится и аскеза, и прекращения зуда в заднице. Грубый мир, мир бытия это не тот мир в котором я существую, это мир с которым я
со-существую, а мир моего существования принципиально, по кайне мере в тезисе "мыслю - следовательно", отличается от грубого мира.
Конечно, можно предположить еще и некий "больший мир", который обеспечивает со-существование тонкого и грубого мира, но очевидно, что он будет отличен и от понимаемого грубого мира, и от тонкого мира "самопроявляющихся сущностей". Хотя почему-то многие полагают именно реальный, грубый, бытийный мир именно таким местом со-существования. Это происходит в силу исключающего, конечного, рассудочного мышления, "материализма", иногда предстающего и как "наивный идеализм".
Тонкий мир это не только "самопроявление сущностей" (законов) грубого мира (рассудок), не только понимание целесообразной деятельности, включая аскезу, но и "самопроявление сущностей" самого понимания, самого рассудка, это уже, так сказать, "самопроявление сущности сущностей". Но поскольку здесь уже нет корреляции с миром бытия, нет представления простыми логическими законами реальности, то ум человека оказывается в ловушке "дихотомии": ум не способен вглядываться в самое себя оказываясь и тем кто созерцает и тем что созерцают в сумме исчезая в самом созерцании. Преодолением этого препятствия являются редукция и конечно же она не аскеза, хотя также содержит в себе элемент принуждения.
Никаким иным способом различить логику рассудка от логики разума кроме как в качестве переживаний невозможно и здесь мы имеем еще один мир, несовместимый с предыдущими двумя. Особенностью этого мира является то, что переживания возможны только как переживания, это чистый редукционный остаток - феномен как эйдос, или эйдос как феномен, что обязательно подразумевает субъекта, того кто переживает, при том что сами переживания универсальны - мои переживания ничем не отличаются от переживаний (возможных) соседа, но при этом они возможны только когда есть я или сосед - некий субъект. С одной стороны понятно, что "я" не являюсь переживаниями, но при этом они создают неустранимую, по крайне мере на уровне сананда-нирананда, очевидность "я есмь".
"я" представлено здесь как чистый момент самоидентичности, то что прошло через три принципиально различных мира, являясь только (или чистым) присутствием, синтезируя (в созерцании) все свое путешествия на трех уровнях. На каждом уровне эго находило то, что позволяло ему различать чем оно не является - аскеза, редукция или что-то иное.
В конечном итоге именно эго является тем самым миром, в рамках которого сосуществуют другие миры, именно оно задает актность (бытия).
Тут бы мы и пришли к мыслям от Абдуллы, что есть только одно "Я", поскольку обнаруживаем, что у всех маленьких "я" как бы только одна задача. Однако это было бы излишнее абстрагирование:
во-первых, кроме вертикального мира эго на оси ниродхи, есть еще горизонтальная ось интерсубъективности, некий общий мир субъектов
во-вторых, несмотря на общий схематизм "первичной аскезы", редукция позволяет выявлять уникальную аскезу именно для меня
в-третьих, уникальная аскеза создает уникальный мир окружающей интерсубъективности, так сказать - "ауру",
ну и наконец, у нас еще в запасе самый загадочный и неповторимый мир асмиты.
ps Прошу прощения, повторил то, что уже говорил ранее, но постарался выразиться яснее, надеюсь получилось.
Цитата: КИ от 07 января 2009, 23:00:29
То есть, асанкрита-дхармы таковы потому, что являются абстракциями.
Санскритные дхармы все являются абстракциями и ничего не производят из себя. Хотелось бы увидеть где то в реальности отдельно существующую рупа-виджняну. Сама дхарма составлена из двух абстракций - рупа и виджняна. Нет цвета самого по себе и в отдельности. Цвет не более чем слово для обозначения окрашенности.
ЦитироватьАбстракции не имеют реальных причин и ничего не производят.
Это кому ответ и на какое высказывание? Если мне, то см. значение асанскриты выше. Кроме того само въсказывание неверно. У абстракции всегда реальные причины, любой чертеж самолета абстрактен, но тем не менее из него появляется реальный самолет. Попробуйте построить совр. самолет без чертежа.
Цитата: dddЭта же ссылка является ответом Пламену на его реплику:
ЦитироватьТо же самое можно сказать и об автокаузальной татхате в буддизме.
Я не вижу никакой связи между Вашей и моей ссылкой. Может объясните каким образом автокаузальность татхаты относится к тому отрывку из Васубандху?
Цитата: Пламен от 08 января 2009, 11:26:07
Я не вижу никакой связи между Вашей и моей ссылкой. Может объясните каким образом автокаузальность татхаты относится к тому отрывку из Васубандху?
Во-первых, у вас не ссылка , а гипотеза.
А в ссылке на Васубандху в частности сказано:
ЦитироватьНа вершине опыта — это сосредоточение, вызывающее остановку [сознания], поскольку оно прерывает самотождественный поток сознания.
Не является ли для нас самое-самое вершиной опыта? Если пройти по ссылке назад и вперед, то можно найти следы очень интересной дискуссии о рождении в том или ином уделе. Не собираетесь же всерьез обсуждать опыт абсолютной личности? Чо-то я вас не пойму, милейший.
Цитата: КИ от 08 января 2009, 00:58:35
Не улавливаю связь с предыдущим обсуждением.
Чур не обижаться. Как вы можете улавливать связь, если затоптали своими ножками способность к различению. Ведь это ваши слова:
ЦитироватьРечь шла о том, что практика распознавания перестает приносить радость, а наоборот - становится неприятна.
Ник писал:
ЦитироватьМожно и так сказать, но мне бы хотелось более точно различать, эти самые уровни реальности. На мой взгляд они принципиально несовместимы. Понимание этого важно для того, чтобы понять чем эго не является и таким образом, собственно и достичь освобождения (себя от того, чем я не являюсь).
Если я говорю - мыслю (сомневаюсь), следовательно существую, то это уже задает подспудно, что же такое мое существование, и это не будет соответствовать, если я захочу сделать вывод о существовании мира, типологии существования мира - очевидно, что мир бытия, как он мне известен, не особо обременен самопознанием, рефлексией, сомнениями и прочим, что составляет феноменальность (явленность) моего существования.
Отвечу частично (сейчас нет времени).
Если событийное, то уже иное. Как извесно, большинство мается от скуки и жалуется на то, что ничего не происходит. Если понято то, что его событийно, то вам и ключик в руки, а кто как не вы сам будет открывать дверь?
В эзотерики говорят о ключевом переживании, да и у Карлоса Кастанеды так. Я согласен с этим.
В церквах мы причащаемся таинств под знаком хлеба и воды имеем благодать Святого Духа, силу любви и сострадания, с помощью отца и матери, сотворившую живое существо. Ведь ангельское благословение существует не завимого от того верите вы или нет. Ведь неверующего человека можно определить не только как антихриста, но и как грешника (сомневающегося) в том что он Бога не видел, не знает. У евреев так это просто правило: никто Бога не видел, даже имя его закодировано - этакое заумное целомудрие. Очень многие люди поступают схожим образом. Позже больше, если будет на то благоволение.
Цитата: ddd от 08 января 2009, 13:00:59
Во-первых, у вас не ссылка , а гипотеза.
Зато у вас была ссылка на мою "гипотезу". :)
ЦитироватьА в ссылке на Васубандху в частности сказано:Не является ли для нас самое-самое вершиной опыта?
Я такого Васубандху абсолютно не понимаю. Кто переводил?
ЦитироватьНа вершине опыта — это сосредоточение, вызывающее остановку [сознания],
Если самадхи обуславливает ниродху (прекращение), то тогда ниродха является обусловленной (санскрита) дхармой и к числу асанскритам не относится.
Нужно давать оригинальные термины, чтобы не было кривотолок.
ЦитироватьКак известно, большинство мается от скуки и жалуется на то, что ничего не происходит.
Не знаю как большинство, но ведь скука-то и происходит, вот ее и следует воспринимать как "объект созерцания".
В мире переживаний подавление тоже можно было бы назвать аскезой, но в отличии от схематизированной, предлагаемой кем-то (трансцендентной) аскезы бытия, типа религиозных причуд, всяких практик и прочего, "аскеза" в переживаниях может быть только "спонтанно осознаваемым потоком бытия" - именно это ведет к сути всех переживаний - наслаждению (ананде). Здесь возможен только один тип усилия, в ЙС оно называется как "подавление подавления", и предназначено для того, чтобы не нарушать спонтанность (самопроявленность) происходящего, поскольку только в этом случае из каждого осознаваемого акта (переживания) доступно извлекать квинтессенцию "актности" - наслаждение.
Это не значит, что нужно перестать чистить зубы. Это означает, что и чистка зубов как осознаваемое событие (явление) может приносить радость. И даже скука это радость.
ЦитироватьВедь ангельское благословение существует не зависимого от того верите вы или нет.
Если я не верю в ангелов, то для меня и не будет ангельского благословения, и даже если некий ангел и попробует меня осенить чем-то, то я приму это за что-то более очевидное для моего мироощущения. Но что важнее, наоборот, если кто-то верит в ангелов, то нечто совсем прозаическое будет принято за прикосновения какого-нибудь "уриила". Здесь мудрость предлагает воспользоваться бритвой и не вводить то, что усложняет простое - если можно обойтись без введения такого загадочного параметра как благословение ангела, то мудрый именно так и поступит.
ЦитироватьВедь неверующего человека можно определить не только как антихриста, но и как грешника (сомневающегося) в том что он Бога не видел, не знает.
Буддизм самая атеистическая религия - там нет такого аргумента как "бог". Будда поступил как совершенномудрый и не стал усложнять простое.
ЦитироватьУ евреев так это просто правило: никто Бога не видел, даже имя его закодировано - этакое заумное целомудрие.
Тут для антропологического религиозного волюнтаризма "просторы монголии". Евреи считают, что бог это закон, роман "преступление и наказание" с продолжением, христиане - бог это любовь, милосердие и пироги на пасху, мусульмане - бог это гурии в раю и ради этого можно хоть сто раз в день совершать молитву, буддисты ни во что не верят и стараются быть "светильниками сами себе".
Очевидно, что каждая религия сама себе придумала бога, а спор о том есть ли "бог один на всех", крайне нежелателен, поскольку порождает крестовый походы "добрейшей религии", не говоря уже о крайне фанатичных реакциях прочих. Считайте что я исповедую свою религию и всякое превознесение одной из конфессий воспринимаю как оголтелую пропаганду, фанатизм и моветон.
Не является ли для нас самое-самое вершиной опыта? - Это мои слова, а не слова Васубандхи.
Вы, Пламен, напутали (или я выразился недостаточно точно), Васубандхе приписываются следующие слова:
На вершине опыта — это сосредоточение, вызывающее остановку [сознания].
ЦитироватьСанскритные дхармы все являются абстракциями и ничего не производят из себя. Хотелось бы увидеть где то в реальности отдельно существующую рупа-виджняну. Сама дхарма составлена из двух абстракций - рупа и виджняна. Нет цвета самого по себе и в отдельности. Цвет не более чем слово для обозначения окрашенности.
За номинациями санскрита-дхарм есть опытные явления, несводимые к чистой абстракции.
ЦитироватьЦитироватьАбстракции не имеют реальных причин и ничего не производят.
Это кому ответ и на какое высказывание? Если мне, то см. значение асанскриты выше. Кроме того само въсказывание неверно. У абстракции всегда реальные причины, любой чертеж самолета абстрактен, но тем не менее из него появляется реальный самолет. Попробуйте построить совр. самолет без чертежа.
Это было определение, почему эти дхармы "асанскрита". Причины (точнее - условия и связи) тут имеются в виду из теории дхарм. И речь при этом не про само понятие о дхарме (абстракцию), а о его конкретном денотате. У санскрита дхарм денотат есть некое явление в опыте, несводимое к "чистому понятию" или комбинации других дхарм. У асанкрита дхарм такого денотата нет - они сугубо понятийны.
Цитата: Nick от 08 января 2009, 14:51:27
И даже скука это радость.
Радуйтесь! :) Это древнее греческое приветствие, вместо римского тяжеловесногого "Будьте здоровы".
ЦитироватьЕсли я не верю в ангелов, то для меня и не будет ангельского благословения, и даже если некий ангел и попробует меня осенить чем-то, то я приму это за что-то более очевидное для моего мироощущения. Но что важнее, наоборот, если кто-то верит в ангелов, то нечто совсем прозаическое будет принято за прикосновения какого-нибудь "уриила". Здесь мудрость предлагает воспользоваться бритвой и не вводить то, что усложняет простое - если можно обойтись без введения такого загадочного параметра как благословение ангела, то мудрый именно так и поступит.
На мой взгляд это очень трезвое суждение, если бы так всегда. ;) Про бритву Окама тоже слышали!
ЦитироватьБуддизм самая атеистическая религия - там нет такого аргумента как "бог". Будда поступил как совершенномудрый и не стал усложнять простое.
Да нет он просто не возносил свое я на такую высоту с которой было бы больно падать. :) Ведь некоторым и жизни мало, чтобы понять что существуют не только они.
ЦитироватьОчевидно, что каждая религия сама себе придумала бога, а спор о том есть ли "бог один на всех", крайне нежелателен, поскольку порождает крестовый походы "добрейшей религии", не говоря уже о крайне фанатичных реакциях прочих. Считайте что я исповедую свою религию и всякое превознесение одной из конфессий воспринимаю как оголтелую пропаганду, фанатизм и моветон.
Ник нет своей или моей религии, есть просто самодурство, а это особый тип человека. который пока еще не открыл свою (общественную, человеческую) природу, но здорово докучает всем тем, что знает нечто лучше других. Вы наверняка в своей жизни уже сталкивались с таими явлениями. Самодурство верующего не отличается от самодурства неверующего.
Цитата: КИ от 09 января 2009, 00:03:44
Это было определение, почему эти дхармы "асанскрита". Причины (точнее - условия и связи) тут имеются в виду из теории дхарм. И речь при этом не про само понятие о дхарме (абстракцию), а о его конкретном денотате. У санскрита дхарм денотат есть некое явление в опыте, несводимое к "чистому понятию" или комбинации других дхарм. У асанкрита дхарм такого денотата нет - они сугубо понятийны.
Как мне кажется, абсолютно точно передана позиция Васубандхи!
ЦитироватьРадуйтесь! Это древнее греческое приветствие, вместо римского тяжеловесногого "Будьте здоровы".
А как оно звучит на древнегреческом?
Цитата: ddd от 09 января 2009, 00:01:47
Не является ли для нас самое-самое вершиной опыта? - Это мои слова, а не слова Васубандхи.
Не буду цепляться за слова, но вы все таки утверждали, что "в ссылке Васубандху сказано: Не является ли для нас самое-самое вершиной опыта?"
Если это ваши слова, то почему приписываете их Васубандху?
Но это совершенно не важно. Важно то, что ниродха безпричинна, а в переводе Васубандху выходит, что она является следствием высшего опыта. По индийской логике то, что является следствием, имеет природу своей причины и грубее своей причины.
ЦитироватьНик нет своей или моей религии, есть просто самодурство, а это особый тип человека. который пока еще не открыл свою (общественную, человеческую) природу, но здорово докучает всем тем, что знает нечто лучше других. Вы наверняка в своей жизни уже сталкивались с таими явлениями. Самодурство верующего не отличается от самодурства неверующего.
Нет нечего докучающего в том, что кто-то знает что-то лучше других. Хуже когда человек не способен оценить глубину своего незнания.
Цитата: Пламен от 09 января 2009, 10:18:02
По индийской логике то, что является следствием, имеет природу своей причины и грубее своей причины.
Хорошо. А нельзя ли привести привести пример такой индийской логики, где сказано о тонком и грубом, в пределах одного умозаключения естественно. Желательно по-русски.
Цитата: Nick от 09 января 2009, 16:22:04
Нет нечего докучающего в том, что кто-то знает что-то лучше других. Хуже когда человек не способен оценить глубину своего незнания.
У вас есть пример?
ЦитироватьУ вас есть пример?
Конечно. Разве я пойду к врачу, который знает медицину хуже меня?
Цитата: ddd от 09 января 2009, 18:17:01
Хорошо. А нельзя ли привести привести пример такой индийской логики, где сказано о тонком и грубом, в пределах одного умозаключения естественно. Желательно по-русски.
Это правило, а не умозаключение. Правила устанавливаются, но не выводятся.
Есть и примеры, подтверждающие правило.
Трасарену (первая видимая частица грубого мира) составлена из трех молекул (тонкие составляющие), тонкое является причиной грубого.
Тело грубее своих частей.
Люди тогда именно так думали, может ненаучно, но именно так.
Цитата: Пламен от 09 января 2009, 20:44:06
Это правило, а не умозаключение. Правила устанавливаются, но не выводятся.
Есть и примеры, подтверждающие правило.
Трасарену (первая видимая частица грубого мира) составлена из трех молекул (тонкие составляющие), тонкое является причиной грубого.
Тело грубее своих частей.
Люди тогда именно так думали, может ненаучно, но именно так.
Понятно, спасибо. Невидимое, значит тонкое. Видимое значит грубое. В этом плане верно, потому что органы чувств это не источники выводного знания, они сами виды сознания. Что такое трасарена?
Цитата: Nick от 09 января 2009, 18:44:00
Конечно. Разве я пойду к врачу, который знает медицину хуже меня?
В этом примере, я бы больше полагался на признанные авторите, в худшем случае на диплом. И то и другое может быть быть не совсем эффективным для лечения. Но когда речь идет о своей болячке люди прибегают к помощи всех лекарей подряд.
В буддийской практике есть случаи исцеления от проказы путем практики Авалокитешвары, в других религиях есть другие примеры. У меня есть такой пример, но он занимает стр.80. Это очень интересный пример современного христианского подвижника. Но не хочу вас отравлять религиозной пропагандой, ведь лекарь уже знаком с медицинской накукой. :)
Буквалньо пылинка (которая видна в солнечном луче, проникающем через окно).
Термин используется и в раннем буддизме.
В отношении тонкого и грубого все же хотелось бы руководствоваться соображения различия воззрения и поведения. Так буддиском учении Тайной мантры возрение названо главным. [Это то самое самое-самое, о котором я упомянул ранне.] Потому что сказано, что то тот, кто постиг пустоту (а это, наверное, самоая тонкая вещь на свете) с его постижением рождается сострадание.
Вы наверно, помните, что в буддийском учении понимание пустотности неотделимо от понимания взаимозависимого существования. Поэтому тот, кто желает следовать совершенной и чистой Дхарме, должен уделять большое внимание пониманию закона причины и следствия,
Однако, как сказал Оргьен Ринпоче: не следуй воззрению в поведении, поскольку тогда рискуешь впасть в так называемое воззрение демонов, согласно которому благие дела так же пусты, как и неблагие. И наоборот, в воззрении не следуй поведению, иначе тебя настолько ослепит вера в реальность существования вещей, что ты не сможешь обрести освобождение.
И далее он говорит: Вот почему мое воззрение выше неба, но мое внимание к действию и их последствиям тоньше муки.
ЦитироватьНо не хочу вас отравлять религиозной пропагандой, ведь лекарь уже знаком с медицинской наукой.
К пропаганде у меня иммунитет, иногда вплоть до аллергии :)
Конечно, когда человек болеет и осознает всю глубину своего незнания (о причинах страдания), он идет к тому кто знает больше его. Но представьте как раздражают (умиляют, веселят) врачей бабушки начитавшиеся журнала Здоровья и начинающие учить как их нужно лечить. И совсем уж трагичный случай, когда страдающие попадают в руки "начитавшихся бабушек", особенно когда те, зная о своем невежестве, удовлетворяют через больного свои эгоистичные интересы.
Одним из самых опасных моментов в "мире переживаний" является
синдром ЛСД (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=169046). Это когда человек получает переживания (насаждения) через "внутренний мир", а не как нечто сопутствующее внешнему. Ученый который имеет когнитивный оргазм ничего не познавая, религиозный мистик переживающий радость единения с "богом", совершенно не интересуюсь самим "богом", потребитель имеющий "радость потребления" ничего не покупая... И это не просто некий абстрактный синдром, а то, что определяло периоды жизни многих народов, а иногда целых цивилизаций, что кстати видно и в различии Востока и Запада. Да и в самой Западной цивилизации был период, когда "церковники" гнобили искусство и науку, чтобы не мешали народу наслаждаться уже обретенным спасением.
Вот тут уж точно, не обойтись без аскезы "отаказа от наслаждения".
Как мне кажется, самый разумный отказ - это отказ от ложных надежд и связанных с ожиданиами страхов.
Если рассматривать акт сознания, то это не чистый вневременной акт, а единица, некоторая временная протяженность
Поэтому акт сознания уже страдателен, то есть заключает в себе переживание, субстанциональную идею.
Наслаждение, боль и страдание это также временные акты сознания. Поэтому отказ от страдания по сути есть отказ от сознания.
Люди отличаются тем, что оперируют разными величинами протяженности сознания. Иногда мы говорим о развитости интуиции.
Но все это принадлежит к тому, о чем говорилось у Оргена Ринпоче, и что нельзя путать с поведением.
ЦитироватьКак мне кажется, самый разумный отказ - это отказ от ложных надежд и связанных с ожиданиами страхов.
Я стараюсь идти навстречу своим страхам. Иногда кажется ,что страх пройден. Но у того,что лежит в основе страха-много ликов. Они всплывают . Во сне (например) И это-мучительно.
Цитата: terra от 10 января 2009, 18:28:27
Я стараюсь идти навстречу своим страхам. Иногда кажется ,что страх пройден. Но у того,что лежит в основе страха-много ликов. Они всплывают . Во сне (например) И это-мучительно.
Это действительно трудно, и как кажется, с этим нельзя справиться в одиночку. Подсознательно человек это понимает, демоны сильны, но боги сильнее. Это наша тяга к единению наше счастье и наше проклятие, наш крест.
У меня нет тяги к единению))))) я воспринимаю это как крест,который постоянно пытаются мне вручить и заставить маршировать в общих рядах :'( Единяйтесь сами. Если вам так этого хочется ???
Цитата: terra от 10 января 2009, 19:42:32
У меня нет тяги к единению))))) я воспринимаю это как крест,который постоянно пытаются мне вручить и заставить маршировать в общих рядах :'( Единяйтесь сами. Если вам так этого хочется ???
Вам наверно так показалось что вы одни. Вы уже вместе, вот только с кем вопрос. Но не буду давить на глазик.
Я тут вам , ddd. писала пламенный ответ на ваше добренькое ко мне отношение. Но все заглючило. Напишу кратко.думаю - это-пройдет)))))) Вы , сахарно-сиропный,ddd гораздо чернее и тяжелее (для этого мира) меня.Почему? Если спросите-я вам отвечу
Мне интересно-ваш учитель-реален или -развоплощен? реален. увидела.
У Айвара один учитель, но воплощается он различно. :)
Цитата: Пламен от 11 января 2009, 11:22:57
У Айвара один учитель, но воплощается он различно. :)
Их много, но суть одна.
Цитата: terra от 11 января 2009, 09:38:00
Вы , сахарно-сиропный,ddd гораздо чернее и тяжелее (для этого мира) меня.Почему? Если спросите-я вам отвечу
Мне интересно-ваш учитель-реален или -развоплощен? реален. увидела.
Ваш подход немного напоминает мне каббалистику. В какой степени вы эгоистка (как спросили бы каббалисты, то есть в какой степени вы готовы к восприятию иного мира)?
Вот что о сути говорит Йегуда Ашлаг (Бааль Сулам)
Введение в Книгу Зоар
ЦитироватьИ знай, что четвертая категория, представляющая собой суть человека как таковую, без материального воплощения, совершенно невозможно воспринять, поскольку пять наших органов чувств и наше воображение дают только раскрытие действий сути, но не её саму. Например:
Зрение воспринимает только волны от сути видимого, соответственно свету, который оно отражает.
Слух - всего лишь силу воздействия звуковых волн некой сути, передаваемых по воздуху. Воздух под воздействием силы звуковой волны давит на барабанную перепонку в ушах, и таким образом мы слышим, что поблизости от нас что-то находится.
Обоняние воспринимает воздух, исходящий от сути, который раздражает наши нервные окончания, реагирующие на запахи, и тогда мы ощущаем запах.
Вкус – это лишь производное от контакта некой сущности с нашими вкусовыми рецепторами.
Таким образом, все наши четыре органа чувств не предлагают нам ничего, кроме раскрытия действий, исходящих от какой-либо сущности, но никак не саму сущность.
И даже самое сильное чувство - осязание, способное различить холодное и горячее, твердое и мягкое, тоже представляет собой не что иное, как раскрытие действий внутри сущности, но они - только проявления сущности. Можно остудить горячее, и подогреть холодное, твердое можно расплавить до жидкого состояния, и испарить жидкость, доведя её до газообразного состояния так, что уже невозможно будет обнаружить ее при помощи наших пяти чувств. И, несмотря на это, суть сохраняется. Мы можем заново превратить газ в жидкость, а жидкость довести до твердого состояния.
И понятно, что пять наших органов чувств никоим образом не раскроют нам сути, а только ее проявления и воздействия. И нам следует знать, что все, что не дано нам воспринять в ощущениях, не может быть и в нашем воображении. А то, что не появляется в воображении, никогда не будет существовать в мыслях, и у нас нет никакой возможности познать это.
Ведь невозможно постигнуть суть мыслью. Более того, даже собственную суть не дано нам постичь. Я чувствую и знаю, что занимаю какой-то объем в мире, что я – твердый, горячий, что я думаю и тому подобное, вследствие проявления воздействий моей сути. Но если спросят меня: «Какова суть твоя, из которой исходят все эти проявления?», - я не буду знать, что ответить. Ведь Управление предотвращает постижение сути, и мы постигаем только проявления и образ действий, исходящие из сути.
http://www.kabbalah.info/rus/content/view/frame/27539?/rus/content/view/full/27539&main
ЦитироватьКак мне кажется, самый разумный отказ - это отказ от ложных надежд и связанных с ожиданиами страхов.
Это понятно, но это относится к аскезе первого рода. Я же говорю о иллюзорности "мира переживаний", в самых своих позитивных аспектах, как он задан (мне) своей естественной установкой собственного существования. То что мы получаем в результате отказа от "ложных надежд и связанных с ожиданиами страхов" и есть мир переживаний в своем высшем аспекте.
Может быть так будет понятнее: должен ли верующий в бога отказаться от своей веры в бога, поскольку сама вера есть переживания (наслаждения) единения, основанная на вере в собственное существование?
или так: должен ли ученый отказаться от познания, поскольку в мотивации лежит когнитивный оргазм, порождаемый иллюзорностью "я"?
Понятно, что само переживание мы трогать не будем, важен сам факт присвоения. КИ утверждает, что здесь достаточно выявить и устранить логическое присвоение "я есть...", но на самом деле здесь уже не просто логическое присвоение, а само переживание (самотождественности).
Еще одной трудностью может быть "разность миров", ощущение иллюзорности "внешнего мира".
ЦитироватьКИ утверждает, что здесь достаточно выявить и устранить логическое присвоение "я есть...", но на самом деле здесь уже не просто логическое присвоение, а само переживание (самотождественности).
Я считаю, что подобное переживание обязательно опирается на такое суждение\умозаключение. Но оно привычная васана и может не рефлексироваться
Цитата: ddd от 11 января 2009, 13:38:48
Ваш подход немного напоминает мне каббалистику.
Очень лестно. И понимаю,почему "немного"...
Кабалла -это синтез (хотя в этом воплощении я не имею к ней совершенно никакого отношения) Рассуждения -"редукция и аскеза" -это анализ. Причем анализ,замыкающийся сам на себя и не имеющий никакой ценности.лишь ,поглащающий много психической энергии. К тому же ,нарушающий принцип Оккама .Мне видится этот принцип должен бы бы стать основным для современной философии,дабы не превратилась она в болото
Аскеза. Интересный вопрос! Практика говорит...
Иногда ты идешь к ней, иногда она сама приходит к тебе как побочный "продукт" увлеченности чем-либо, или как результат банальной чистоты (другие скажут - пустотности Я)
"Я" всегда чисто, аскеза ей неведома. Впрочем как и редукция. Иначе это будет уже не "Я".
::)
ЦитироватьЯ считаю, что подобное переживание обязательно опирается на такое суждение\умозаключение. Но оно привычная васана и может не рефлексироваться
Вообщем-то для того и придумана редукция чтобы отрефлексировать любую естественную установку, но на мой взгляд "обыденной рефлексии" здесь не достаточно.
Когда мы говорим о бытийном мире, и говорим, что он понимаемый, то подразумеваем подчинение логической целесообразности, т.е. я не только знаю, что в машине стоит двигатель внутреннего сгорания, но и способен ездить на машине, создать машину, чинить машину и прочее. Образно говоря - мое понимание дает мне власть на тем, что я понимаю.
А вот с "я есмь.." все не так просто, такое понимание силлогизма не дает никакой власти на "я", не дает мне власти над самим собой. Как уже писал, на мой взгляд, это происходит потому (в том числе), что не переживание опирается на суждение, а суждения является продуктом переживания. Т.е. бытийный мир пройдя через жернова переживания понимания становится отрефлексированным в умозаключениях поскольку он по сути логически прозрачен, но эта же самая схема не срабатывает с эго, поскольку это мир переживаемый, а суждения (об этом мире) - продукт (логических) переживаний.
На мой взгляд, в мире переживаний следует совершать "обратную редукцию" - по суждению переживать, то чему оно соответствует.
ЦитироватьПричем анализ,замыкающийся сам на себя и не имеющий никакой ценности.лишь ,поглащающий много психической энергии. К тому же ,нарушающий принцип Оккама
И в чем же он нарушает? в том, что это так вам видится?
И может тогда поделитесь альтернативой для аскезы и редукции?
ЦитироватьИ может тогда поделитесь альтернативой для аскезы и редукции
Всё что является "синтезом" . Мы уже обсуждали риши ,вросшего когтями в землю,но так и не достигшего Освобождения.Которому Тара сказала-"а не пойти ли тебе еще погулять и попытаться понять(ссинтезировать) А потом пришедшего к Господу ,пребывающему в окружении дэви))))))))
Да, конечно, синтез. Специально для этого случая (и для вас, terra) у меня припасена сказка "шизотериков".
Несмотря на все свое пристрастие к антуражу, у "шизотериков" есть понимание той, проблемы, что из человека не получается, не развивается Атман, они со-существуют как бы параллельно, при это связаны между собой как, например, человек и его отражение в зеркале. Здесь мы имеем также репликанство, но не горизонтальное, а вертикальное.
Так вот, все что происходит с человеком в зеркале есть лишь репликация (отражение) нечто "реального", со всеми возможными потерями обусловленных зеркалом. И чем более хорошее зеркало, тем более реальным кажется отражение. И даже наступает такой момент чистоты (ясности), когда отражение смотрит на Того, кто отражается и понимает, что оно все лишь отражение Того, кто смотрит в зеркало. По представлениям эзотериков именно тогда и может произойти некий великий синтез и понятно не для отражения, а для Того, кто собственно смотрит в зеркало. Они (эзотерики) называют это "встречей посередине горящей тверди". Еще они называют это встречей двух братьев (в созвездии Близнецов), когда одному предстоит расти и возвеличиться, а другому уменьшаться и умалиться.
Но для того, чтобы это произошло зеркало должно быть по настоящему "чистым" и нет другого пути для повышения качества отражения, кроме как аскезы и редукции, т.е. анализа.
Хорошая сказка. её рассказал не шизотерик.А мистик. Молодец. В ней поразительно много слоев. Богатое поле для синтеза
При всем вашем умении "видеть", вы, на мой неисскущенный взгляд, все же не видите разницы между мистиком и эзотериком. Не всякий мистик эзотерик, но всякий эзотерик мистик..Или почти каждый.
Вот, например, ГЕРМЕС ТРАНСМЕГИСТ, тот котрый сказал, то что внизу подобно тому, что вверху, он мистик или эзотерик?
Впрочем, это я так, это не существенно, пусть будет мистик, тоже неплохо, главное что сказка хорошая. 8)