ДЗЕН - Передача без слов!!!

[GK]

Wolf:

Повоем на Луну, Волчище. Она у нас одна, вот указующих пальцев много :roll:

[thegchenma]

интересно, с каких пор столь болезненная реактивность на ЛЮБЫЕ заявления Вашего оппонента, (почему-то воспринимаемые Вами, как обвинения в "не-дзеновости"), -- "это просто сосредоточенный на свете истины, ум" и "непоколебимое зеркало, сосредоточенное на своей природе" ?
наверное, это какая-то особо хитромудрая упая. куда там патриаршьим посохам, тантре и всему своду сутр!

[thegchenma]

Dzenych, разъясните, с каких пор столь болезненная реактивность на ЛЮБЫЕ заявления Вашего оппонента,
(почему-то воспринимаемые Вами, как обвинения в "не-дзеновости"), -- "это просто сосредоточенный на свете истины, ум" и "непоколебимое зеркало, сосредоточенное на своей природе" ?
наверное, это какая-то особо хитромудрая упая. куда там патриаршьим посохам, тантре и всему своду сутр!

[Bodhidharma]

"Природа Будды - есть природа ума..." Это не я сказал. Что вы называете умом, которому нечего познавать и нечего
реализовывать?Узнаёшь, чьи слова? Так что, друг мой, раз из ума ты умудрился выйти, то придётся тебе к нему вернуться, и мало того, познать самую его суть, ибо твоя истинная природа сокрыта лишь там."]

До чего бестолковые эти знатоки дзен! Такие как ты могут лишь из Дзен создать религию, со всем этим священным хламом. Позволь задать тебе несколько вопросов: Вот они:
1) Что такое ум Будды?
2) Если человек достигает нирваны архата, имеет ли он реализацию Дзэн?
3) Если человек практикует шесть парамид и проходит десять стадий, ведущих к состоянию бодхисаттвы, и приобретает 10000 добродетелей, он должен знать, что все вещи не рождены, и, значит никогда не погибнут. Такая реализация не является ни интуитивной, ни интеллектуальной. Ему ничего не нужно получать и нечего не нужно отдавать. Имеет ли такой человек реализацию Дзэн?
4) Если человек обладает десятью могуществами, завершил четыре формы бесстрашия и приобрел знание 18 систем учения, он является таким же, как Будда, который достиг просветления под деревом. Он может спасти чувствующих существ и потом войти в нирвану. Разве он не является подлинным Буддой?
5) Что ты называешь не - сущностным умом?
6) Что ты называешь умом, которому нечего познавать и нечего
реализовывать?
Прошу высказать свое мнение по этим вопросам! После продолжим беседу.. :lol:

[Dzenych]

Dzenych, разъясните, с каких пор столь болезненная реактивность на ЛЮБЫЕ заявления Вашего оппонента,
(почему-то воспринимаемые Вами, как обвинения в "не-дзеновости"), -- "это просто сосредоточенный на свете истины, ум" и "непоколебимое зеркало, сосредоточенное на своей природе" ?
наверное, это какая-то особо хитромудрая упая. куда там патриаршьим посохам, тантре и всему своду сутр!

Честно говоря, тут меня обвиняют в "бзденовости" и никакого отношения даже к не-дзеновости это не имеет потому, что чтобы обвинить кого нибудь в не-дзеновости, надо хотя бы понять, что такое есть сам дзен и в чём, вернее на чём суть этой нетрадиционной  медитации...
По поводу болезненности, Вы не правы, т.к. это просто ситуация такая и слова могут приобрести резкий оттенок, не более того.
Ну а если Вам действительно хочется что-то обсудить, то лучше это сделать всё же не в этом треде...

[thegchenma]

//надо хотя бы понять, что такое есть сам дзен и в чём, вернее на чём суть этой нетрадиционной медитации...
***
Вы так часто употребляете сослагательное наклонение, что у меня закралось подозрение относительно  истинного адресата Ваших посланий. и неужели Вы действительно полагаете пропорциональную зависимость проговаривания слова "дзен" и пребывания этим состоянием? -- так пойте мантру. знаете, что-то вроде "дзен, дзен, дзен; так, как я знаю дзен, не знает никто; дзен, дзен, дзен..."

[Bodhidharma]

Вы так часто употребляете сослагательное наклонение, что у меня закралось подозрение относительно  истинного адресата Ваших посланий. и неужели Вы действительно полагаете пропорциональную зависимость проговаривания слова "дзен" и пребывания этим состоянием? -- так пойте мантру. знаете, что-то вроде "дзен, дзен, дзен; так, как я знаю дзен, не знает никто; дзен, дзен, дзен..."

Пусть наш профессор подготовит ответы на мои вопросы... Тогда все станет понятным... От того, как и что он ответит на них - зависит вся его репутация, как человека понимающего Дзен, или как профессора по Бдзеню... Я жду его ответов...

[Пламен]

//Если человек достигает нирваны архата, имеет ли он реализацию Дзэн?

Простите меня, многоуважаемый Бодхидхарма, но этот вопрос выдает в Вас диллетанта даже не дзена, а именно Вашего бдзеня.

Вы, оказывается, не знаете, что означает слово "дзен" и какому санскритскому термину оно соответствует. Если бы знали, не задавали бы таких наивных вопросов.

Посему, неплохо бы Вам пойти на учебу или в рабство у Дзеныча, если, разумеется, он Вас примет, в чем я очень сомневаюсь. Бдзенить, как Вы говорите, может каждый остолоп, который от нечего делать, другого остолопа, Раджниша-Ошо, прочитал, и думает, что поймал господа бога и всех будд за причиндалы.

Да извинят меня сестры за выражения.

[Dzenych]

До чего бестолковые эти знатоки дзен! Такие как ты могут лишь из Дзен создать религию, со всем этим священным хламом. Позволь задать тебе несколько вопросов: Вот они:

Начитался ты не меньше меня, только думать, судя по всему, сам не научился... ОК, ты мне - я тебе.

1) Что такое ум Будды?
- Если ум существует, то Будда - это иллюзия ума.
Скажи мне: А что такое не-ум Будды?

2) Если человек достигает нирваны архата, имеет ли он реализацию Дзэн?
- Он только достигает нирваны архата (мда... Пламен, извините.).
Скажи мне: Находится ли нирвана архата вне реализации дзен?

3) Если человек практикует шесть парамит и проходит десять стадий, ведущих к состоянию бодхисаттвы, и приобретает 10000 добродетелей, он должен знать, что все вещи не рождены, и, значит никогда не погибнут. Такая реализация не является ни интуитивной, ни интеллектуальной. Ему ничего не нужно получать и нечего не нужно отдавать. Имеет ли такой человек реализацию Дзэн?
- Этому человеку ничто не мешает реализации дзен.
Скажи мне: Ты знаешь, что потерял этот человек?

4) Если человек обладает десятью могуществами, завершил четыре формы бесстрашия и приобрел знание 18 систем учения, он является таким же, как Будда, который достиг просветления под деревом. Он может спасти чувствующих существ и потом войти в нирвану. Разве он не является подлинным Буддой?
- Никто, кроме тебя самого не может быть подлинным Буддой.
Скажи мне: Если этот человек станет обращаться к тебе как к Будде, а ты будешь обращаться к нему, как к не-Будде, то кто из вас будет прав?

5) Что ты называешь не - сущностным умом?
- Такого ума по сути нет, ибо это ум, который не возникает как ум.
Скажи мне: Что ты называешь сущностью ума?

6) Что ты называешь умом, которому нечего познавать и нечего
реализовывать?
- Таковость.
Скажи мне: Когда уму есть что познавать и реализовывать?

[Dzenych]

//надо хотя бы понять, что такое есть сам дзен и в чём, вернее на чём суть этой нетрадиционной медитации...
***
Вы так часто употребляете сослагательное наклонение, что у меня закралось подозрение относительно  истинного адресата Ваших посланий. и неужели Вы действительно полагаете пропорциональную зависимость проговаривания слова "дзен" и пребывания этим состоянием? -- так пойте мантру. знаете, что-то вроде "дзен, дзен, дзен; так, как я знаю дзен, не знает никто; дзен, дзен, дзен..."

Речь просветлённых мастеров безупречна в любой ситуации и по сути, представляет из себя произведение искуства. Омрачающие факторы искажают мысль и эти искажения в неизменном виде неизбежно отражаются в слове.
Спасибо за мантру, по крайней мере, теперь видно, что вас подвигло на общение со мной.

[Bodhidharma]

Начитался ты не меньше меня, только думать, судя по всему, сам не научился... ОК, ты мне - я тебе.?

Итак, вот и ответы, которые окончательно выводят "Учителя Дзен" - Дзеныча, в профессоры Бдзень - Бдзеныча.. Приведенные мною вопросы были взяты из дзенской сутры... Эти вопросы были заданы Бодхидхарме одним из искателей истины, судя по всему таким же профессором Бдзень, как и наш здешний.. Во первых первым твоим проколом было то, что ты вообще начал отвечать на эти вопросы, это говорит о том, что ты пытаешься доказать что то! Ты пытаешься доказать мне, или еще кому - то, что ты действительно улавливаешь суть Дзен. А теперь сравни свои ответы, с ответами Бодхидхармы и ты все поймешь.

1) Что такое ум Будды?
- Если ум существует, то Будда - это иллюзия ума..?

Мастер ответил: Это ваш ум. Когда вы увидите его сущность, вы можете назвать его таковостью. Когда вы увидите его неизменную природу, вы можете назвать его дхармакайей. Он ничему не принадлежит, поэтому он и называется освобождением. Он действует легко и свободно, никогда не подвергаясь вмешательству других; поэтому он и называется истинным путем. Он не был рожден, а значит, не умрет, поэтому он называется нирваной.

Скажи мне: А что такое не-ум Будды?.

.........

2) Если человек достигает нирваны архата, имеет ли он реализацию Дзэн?
- Он только достигает нирваны архата (мда... Пламен, извините.)..?

Мастер ответил: Он просто видит сон, и ты тоже.

Скажи мне: Находится ли нирвана архата вне реализации дзен

Нет никакой нирваны!!! Нет архата!!! Нет реализации Дзен!!! Все это мусор!!!

3) Если человек практикует шесть парамид и проходит десять стадий, ведущих к состоянию бодхисаттвы, и приобретает 10000 добродетелей, он должен знать, что все вещи не рождены, и, значит никогда не погибнут. Такая реализация не является ни интуитивной, ни интеллектуальной. Ему ничего не нужно получать и нечего не нужно отдавать. Имеет ли такой человек реализацию Дзэн?
- Этому человеку ничто не мешает реализации дзен..?

Мастер ответил: Он просто видит сон, и ты тоже.

Скажи мне: Ты знаешь, что потерял этот человек?

Он потерял Дзен!

4) Если человек обладает десятью могуществами, завершил четыре формы бесстрашия и приобрел знание 18 систем учения, он является таким же, как Будда, который достиг просветления под деревом. Он может спасти чувствующих существ и потом войти в нирвану. Разве он не является подлинным Буддой?
- Никто, кроме тебя самого не может быть подлинным Буддой..?

Мастер ответил: Он просто видит сон, и ты тоже.

Скажи мне: Если этот человек станет обращаться к тебе как к Будде, а ты будешь обращаться к нему, как к не-Будде, то кто из вас будет прав??.

Дзеныч прав:lol:

5) Что ты называешь не - сущностным умом?
- Такого ума по сути нет, ибо это ум, который не возникает как ум..?

Мастер ответил: Это ум мудрецов, которые ничего не знают об учении Будды, но сами открыли истинность не сущности.

Скажи мне: Что ты называешь сущностью ума??.

Будда на компьютере!  

6) Что ты называешь умом, которому нечего познавать и нечего реализовывать?
- Таковость..?

Ответа от Бодхидхармы не последовало.

Скажи мне: Когда уму есть что познавать и реализовывать?

Когда есть Бдзень!
Полный вариант этой беседы можно прочесть на моем сейте по Дзен, вот и ссылочка имеется: www.freerush.boom.ru  В рубрике МАСТЕР - эта сутра "Белый Лотос"  - Беседа Бодхидхармы с учениками. Читай и впитывай Дзен!!!

[Bodhidharma]

//Если человек достигает нирваны архата, имеет ли он реализацию Дзэн?
Простите меня, многоуважаемый Бодхидхарма, но этот вопрос выдает в Вас диллетанта даже не дзена, а именно Вашего бдзеня..

Дело в том, высокопоставленный Пламен, это не мой вопрос! Поэтому то, что вы там несете ниже, ко мне тоже не имеет никакого отношения.. :lol: Я лишь привел вопросы из сутры "Белый Лотос" - это все, что я сделал..

//Вы, оказывается, не знаете, что означает слово "дзен" и какому санскритскому термину оно соответствует. Если бы знали, не задавали бы таких наивных вопросов...

Вот именно..

//Посему, неплохо бы Вам пойти на учебу или в рабство у Дзеныча, если, разумеется, он Вас примет, в чем я очень сомневаюсь. Бдзенить, как Вы говорите, может каждый остолоп, который от нечего делать, другого остолопа, Раджниша-Ошо, прочитал, и думает, что поймал господа бога и всех будд за причиндалы...

Дзеныч учит Бдзеню... И не как не хочет признаться в этом!!! Я думаю, что впредь он будет осторожен! Обычно он выставлял ловушки и капканы, а тут сам угодил... как я и предполагал! Насчет остолопа Раджниша-Ошо - это еще тот, старый пердун с бородой... почти тыщу книг написал... Всю свою жизнь говорил о том, что такое молчание  :lol: !

Да извинят меня сестры за выражения.[/quote]

[Пламен]

//Я лишь привел вопросы из сутры "Белый Лотос" - это все, что я сделал

Я тоже попался! :-))))))))))))))

[Dzenych]

Bodhidharma:

Ну ты и валенок! Я ж тебе намекнул в начале, что мне знакомо всё это.  :lol:
Только я, в отличии от тебя, не брал свои ответы и последующие вопросы у Бодхидхармы, а выразил своё видение, свой опыт и могу с полным правом сказать, что я практик дзен, вот мой опыт, в котором нет ни одной капли подражательства; вот моё видение, в котором нет ни одного штампа. А тебе, увы, не дано увидеть, что ни один из моих ответов не противоречит дзен Бодхидхармы, потому, что ты - просто буффонадный подражатель, который не способен выдать ни на один вопрос, озарённую, а не штампованную мысль. Даже твоя сказка про Луну, как я и подозревал, оказалась не твоей...

© Arinika, 2001
© Анатолий Володько, 2001
При любой публикации прошу указывать ссылку на источник:
http://www.stihi.ru/poems/2001/12/28-430.html ...

Так что бздень - на самом деле ты, друг мой, пришёл сюда с мешком стеклянных бус и пытаешься каждую из них выдать за алмазы своей природы ума.
Кому надо - тот увидит, а кому не надо - тому и ненадо...

(Пламен, я как раз таки заранее и извинялся перед Вами за то, что вынужден был не раскрывать происхождение его "вопросов" и Вашей последующей ошибки.)

[Пламен]

Дзеныч, если бы я публично (в книге или на академическом форуме) спросил: "Если человек достигает нирасмита-самадхи, имеет ли он реализацию дхьяны?", то меня сразу бы зачислили в диллетанты.

[Bodhidharma]

Ну ты и валенок! Я ж тебе намекнул в начале, что мне знакомо всё это.  :lol:

Вот именно поэтому я и написал то, что написал :lol: Дай ка думаю проверю этого бедолагу-профессора... Результат превзошел все ожидания... :lol: Дзэныч был разоблачен в Бдзэныча :lol: Предлагаю тебе также сменить свой ник и аватару, тк теперь тебе это не нужно!

Только я, в отличии от тебя, не брал свои ответы и последующие вопросы у Бодхидхармы, а выразил своё видение, свой опыт и могу

Все, что ты можешь - это бдзенькать лопухам о своем великом понимании дзен! Твой опыт поведал мне о том, что ты еще не дошел до той черты, что ты еще не просек суть дзен! Твои ответы на вопросы - это ж курам на смех... Там бестолковый адепт дзен, задает мастеру бестолковые вопросы, на них мастер дает четкие ответы - ЭТО СОН!!!! Ты же начинаешь писать что то...эх ты, профессор.. И тебе не стыдно еще писать что то в свое оправдание... Я б на твоем месте признался - да, парни, я дествительно многое вообразил, что я достиг великого понимания дзен, я дурачил себя и вас... Ты же продолжаешь тужиться и доказывать о своем опыте, своем виденье..

с полным правом сказать, что я практик дзен, вот мой опыт, в котором нет ни одной капли подражательства; вот моё видение, в котором нет ни одного штампа. А тебе, увы, не дано увидеть, что ни один из моих ответов не противоречит дзен Бодхидхармы.)

Теперь ты пытаешься свой фальшивый бдзень уравнять с дзеном мастеров! На счет противоречат ли твои ответы или нет, я уже вижу! Мне этого достаточно! Может быть ты еще раз хочешь проверить и испытать себя и свое понимание Дзен??? Хочешь вопросов??? Не боишься вообще свалиться в яму под именем Бдзень???

потому, что ты - просто буффонадный подражатель, который не способен выдать ни на один вопрос, озарённую, а не штампованную мысль. Даже твоя сказка про Луну, как я и подозревал, оказалась не твоей...
© Arinika, 2001
© Анатолий Володько, 2001
При любой публикации прошу указывать ссылку на источник:
http://www.stihi.ru/poems/2001/12/28-430.html ...

Ха-ха-ха..Так а я и не говорил, что она моя... :lol: Впервые я прочитал ее с месяц назад в местной газете, мне понравилась эта история, в ней есть смысл...Вот я и кинул её сюда! На авторство я вовсе и не претендовал... А ты что? Капать под меня чтоль начал, вынюхивать, ямы рыть.. :lol: ? Пойми!!! Ничто на свете мне не может навредить!!! Я ничего не боюсь!!! Как сказал кто то из святых: На небе и на земле, я единственный достоин почитания!!!

Так что бздень - на самом деле ты, друг мой, пришёл сюда с мешком стеклянных бус и пытаешься каждую из них выдать за алмазы своей природы ума.
Кому надо - тот увидит, а кому не надо - тому и ненадо...

Бдзень я или не бдзень - мне как то все равно, я не собираюсь доказывать, что я не бдзень, или что я понял Дзен - это все херня!!! Хрен с ним, пусть у меня будут бусы - но на этих бусах можно поскользнуться, если ступать не осознанно, поэтому будь осторожен!!!! Я еще не раз стукну по твоей бестолковой башке своей палкой Каску можешь не одевать, тк те кто пробовали выходить против меня в каске, жалели об этом...  :lol:

(Пламен, я как раз таки заранее и извинялся перед Вами за то, что вынужден был не раскрывать происхождение его "вопросов" и Вашей последующей ошибки.)

Ты видешь, Пламен!!! Он ведь все предугадал заранее, но все же влип в этот коровий шлепок... :lol:

[Bodhidharma]

//Я лишь привел вопросы из сутры "Белый Лотос" - это все, что я сделал

Я тоже попался! :-))))))))))))))

На самом деле ты НЕ попался..))))

[Dzenych]

(Дружок, ты что-то совсем плох до вменяемости... Я ж тебе уже после твоих вопросов сказал, что начитался ты не меньше меня, только думать, судя по всему, сам не научился... Я ж тебе именно тогда намекнул, что знаю, откуда ты свои вопросы надыбал. Мда...)

Только вот всё то, в чём ты тут меня обвиняешь, а именно: в отсутствии собственного опыта, в штампованности и т.п. как оказалось(!), целиком и полностью принадлежит только тебе. Иными словами, ты наглядно демонстрируешь всё то, в чём обвиняешь других. Факт, как говорится, на лицо и твои доводы несостоятельны.

Мне интересны только те, кто на самом деле практикует дзен. Кто обладает и говорит своим, а не Бодхидхармовским пониманием, ибо как гласит одна чаньская поговорка: "Искать мудрость вне себя, вот верх глупости". Несколько лет назад, я специально взял на себя роль "отрицательного" персонажа, дабы в общении с таким человеком, у того был стимул к поискам прежде всего ответов в озарённой мысли, пусть это и опирается на противостояние против меня, а у меня - тот же самый поиск с той же позиции относительно него. И если в этот момент ум будет подобен непоколебимому зеркалу, а сознание проникновенно сосредоточено в сердце озарённой мысли - то пробуждение неизбежно приблизится или свершиться. И моё "Я", ничто перед реальным светом дзен. А тот верх глупости, что ты мне продемонстрировал, неинтересен и предсказуем. Повтори поговорку ещё пару раз, чтобы запомнить.

Если тебе не с кем меня сравнить, как только с Бодхидхармой, то тебе ли о дзен говорить? То, что сказал Бодхидхарма, я и без тебя знаю, вон, его слова у меня на полке стоят... Нет у тебя своего опыта абсолютно. Так, обычный, начитавшийся горлопан, который оглох от своего горлопанства.
Ты пишешь только чужое, ты сопостовляешь только с чужим, ты не способен ответить на вопросы своим пониманием - ты, продавец стеклянных бус. От твоих бус и раздаётся это самое: "Бздень-бздень-бздень!"... Именно поэтому, на те вопросы, что я тебе попутно задавал, начиная с твоего истинного лица и заканчивая последующими на "твои", ты лишь побзденькал в ответ...

(Кстати, вопрос о твоём истинном лице до того, как ты родился, используется уже очень давно всеми дзенскими школами в качестве коана. А суть коанов как раз таки в том, чтобы стимулировать озарённую мысль. Но тебе, хочется надеятся, что всего лишь временно, этого не понять.)
Последний раз говорю, оставь мешок стеклянных бус за воротами! Бзденькают, надоели уже. Войди во Врата ПУСТЫМ и ищи всё заново. Или вали отседава со своим барахлом.


----------------
П.С.
Если вдруг опять решишь глупо бзденькать стекляшками, то у нас тут изначально принято говорить, кто их автор или, по крайней мере, где ты их взял. А не стыдливо об этом умалчивать.

[Dzenych]

Дзеныч, если бы я публично (в книге или на академическом форуме) спросил: "Если человек достигает нирасмита-самадхи, имеет ли он реализацию дхьяны?", то меня сразу бы зачислили в диллетанты.

Несомненно.
Но я увидел Вашу ошибку лишь в том, что Вы влезли в шкуру вопрошающего и ничего более.

[GK]

Мыши играли в Кота.
Устроили дебаты:
Кто лучше всех умеет мурлыкать?
Кто знает все кошачьи повадки?
В ком проснулся Кот?
В ком Кот не умирал?
Два дня и две ночи шел диспут
Претенденты мяукали все громче
И царапали друг друга когтями
Победитель был провозглашен Котом
И обладателем истинной мышиной природы.
На третий день пришел Кот
И сожрал всех.
Лежит и довольно мурлычет.