Иллюзия

[Dzenych]

Ощущение себя как сущности есть омрачённость. Разве можно ощущать себя сущностью раньше, чем ты поймёшь это? Нет. Значит понимание стоит во главе этого и твоя сущность есть не что иное, как иллюзия.
Надо идти туда, где основа понимания того, что ты сущность, а не пребывать пониманием в сущности, как в прибежище.

[Dzenych]

Saruyoshi:

А вообще я себя на этом форуме чувствую неким тупеньким крестьянином. Такое забавное ощущение! Я привык копаться в высказываниях древних наставников, но здесь иногда такие постинги попадаются, что порой мне кажется, что участники хотят перещеголять друг-друга в заковыристости.

Честно говоря, со стороны вы так не выглядите. Даже не старайтесь быть ни на кого похожим, оставайтесь собой. Нам важно не только ваше мнение, но и ваши взгляды, а для того, чтобы их обозначить, не надо быть красноречивым.

[Irina]

ГК, вы очень хорошо пишите. Прекрасная чистая энергетика. Слова вам действительно не нужны. А чтобы понять это мне хватило одного вашего месса того, в самом начале.

Кстати, вы заметили, как чуднО у нас пересекаются "личные подписи"? Я это случайно обнаружила, когда мессы оказались рядом.

Ну... я-то всегда в пути потому что везде дома. А вам, счастливого пути.

[ddd]

Все еще об иллюзии...

Будисты хоть и говорят об иллюзии, но подходят к этому ответственно.
В связи с иллюзорностью Дзеныч поднялся вопрос о личной ответственности постингующих.
Но тема о личной ответственности на форумах может быть рассмотрена только в связи с правилами принятыми на форуме и первым кругом лиц, участвующих в обсуждениях.

Если все будут читать устав форума и выполнять его, тогда они станут просветленными существами. А какие у просветленных существ могут быть вопросы к простым людям?

Мне кажется ...
Мне тоже довелось поприсутствовать на нескольких форумах (вообще мой мой голос в интернете не старше одного года) и я готов поделиться общими впечатления, которые я вынес из форумской деятельности.
Постараюсь быть конкретным.
Будийский форум – в его основе лежит ограниченное представление о будиском учении и путях реализации, которыми идут живые существа; это форум новичков и ветеранов форума, которые с трудом находят общий язык. На нем борьба с клешами носит вполне реальный характер, - вместе с клешами тебя могут лишить и будиской невинности.
Форум Торчинова, после прочтения правил форума я плакал, - вот он коммунизм совсем близко, рукой подать. Форум чисто академический, его девизом могли бы быть слова: да не побеспокоят нас докучливые миряне.
На форумах, мне интересно было найти живой отклик. На начальном этапе было достаточно обмена междометиями и звуками. На этапе (моего) развития, посты участников, аромат чужой индивидуальности побуждали искать ответы на поставленные вопросы, происходила выверка собственных воззрений и взглядов. Попутно осваивалась общечеловеческая этика. Ум, устав от многократное тиражирование своего я, искал другие возможности. В целом выход на форум был похож на выход в свет.Остановлюсь на этом этапе.

К свету тянутся только светолюбивые существа. Если света станет больше, тогда и монитор погаснет сам по себе. Это как огонь маяка, - кому он нужен днем?

В своих оценках я не претендую на полное понимание всех тонкостей форумской стратегии и тактики. Конструктивность форумской деятельности во многом зависит от тематики разделов, - это добрая мама форума. Администратор – это добрый папа, всеми нами уважаемый и любимый Пламен,- тот самый, который раздает звездочки.

[GK]

Dzenych:


\\Это изречение позволило осознать, что то состояние "мира без слов", которое я тоже когда-то считал истинным - иллюзия. Так начались мои поиски понимания и пустоты. Всё заново\\.

Дзеныч, судя по твоим словам, ты никогда не пребывал в «мире без слов», а судишь о нем лишь на основе каких-то идей и установок дзенских мастеров. Твой мир без слов был просто концепцией такого мира, ибо мир без слов нельзя считать «истинным или иллюзорным», там просто нет таких понятий, как и всех прочих понятий и слов. Повторю еще раз, хотя на основе всего тобой сказанного не уверен, что ты это поймешь. Когда есть ясность, не возникают вопросы по поводу «истинна» или «ложна» эта ясность.
У меня нет нужды в поисках понимания или пустоты, я отдаю себе отчет в том, что все эти «поиски» - всего лишь погоня за химерами, за идеями, почерпнутыми из книг и зафиксированными в памяти. Когда есть понимание в каждый момент, нет нужды сверять его застывшим знанием. Все, написанное древними мастерами, это плод ИХ СОБСТВЕННЫХ ПРОЗРЕНИЙ, но, будучи облечено в слова, это всего лишь идея и концепция. Странно, что ты этого не понимаешь и привязываешься к этим текстам.
Ты говоришь о том, что всегда должно быть сомнение, но для сомнения должна быть причина, а если твое собственное видение не вызывает в тебе конфликт и дисгармонию и не провоцирует конфликты с миром и окружающими, откуда взяться сомнениям? А причиной всяких сомнений может быть неуверенность и привязанность к авторитетным мнениям, придача особого значения знанию. Это свидетельствует только о непонимании своей природы и придании самосущности и важности явлениям. Иначе, откуда взяться всем этим разговорам о ценности учения, традиции, методов и прочее? Ты отождествил себя и привязался ко всему этому и к тем же словам, не отдавая себе отчет в этом. Это очевидно для любого, читающего твои «манифесты» (реверанс Ирине), кроме тебя самого. И ты настолько ослеплен собственной «истинностью», сверенной и подогнанной под твою собственную интерпретацию слов мастеров, что неспособен воспринимать без готовых выводов и фиксированных идей слова тех, чье видение мира не соответствует твоему.
Во всех твоих постингах, извини, очевидны твои зависимости и опоры, чего ты и сам не скрываешь, говоря о приверженностях и позициях. Погляди внимательно сам, у меня нет нужды и времени указывать тебе на все твои подобные пассажи.
Резюмируя, скажу, что я не следую никакому методу и традиции, для меня дзен это пустой звук, одна из многочисленных идей. Я не «делаю», не практикую жизнь, а живу ее, не подстраиваясь под авторитетные мнения и установки. Для меня нет авторитета, кроме собственного видения. И это видение я вовсе не квалифицирую как авторитетное или Великое (о чем, кстати, шла речь в выдернутом тобой из контекста куске из Сутры Помоста). В этом и заключается разница между нами. Я не ставлю под сомнение и не оцениваю твое восприятие мира. Если моя оценка свособна его изменить, то, значит, это просто образ, идея, самообман, а не твоя истинная природа. Если твоя практика не вызывает в тебе конфлики и проблемы, то, как говорится, попутного ветра и успехов.

[ddd]

Кому-то не дает покоя чужое счастье (счастье - какое странное русское слово?).
Дзеныч счастлив - отлично! Дзеныч формалимст - это его выбор! Не будем отвлекаться от главного. Кто считает так, а кто-то считает иначе. Ваше право!

Сейчас на сайте опубликована очень интересная статья Иллюзия Я в тантризме, советую почитать интересующихся иллюзией
http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=254

Очень даже приветствую появление случайной строки из Дхаммапады в левом нижнем углу. ("Иногда" это бывает интересней чтения некоторых постов.Такое впечатление, что сидишь в в одном вагоне-купе с Будой. Спасибо, пламенное!)

Напоследок.

О психологических типах К.Г.Юнга уже так много сказано, что я не считаю это обсуждение интересным, ну разве что своей собственной персоны.

[Пламен]

Все форумские правила - иллюзия. Поэтому у нас нет правил и, кажется, никогда не будет. Да и звездочки мы сами себе раздаем. Только в последнее время очень редко кто награждает звездочками единочаятеля. Линк "Проголосовать" в нижнем правом углу постинга для этого и существует.

А Дхаммапада очень часто начала перекликаться с дискуссиями на форумах. То ли мы подгоняем свои мысли под нее, то ли она самосущая. :-)

[GK]

Пламен, "Дхаммапада", как и другие аналогичные тексты, универсальна. Трудно с чем-то не согласиться, поэтому все ее принимают, хоть и по-разному интерпретируют.

[Dzenych]

ГК:
//Когда есть ясность, не возникают вопросы по поводу «истинна» или «ложна» эта ясность.//
Друг мой, пойми: когда ясность на самом деле, а не на словах, то люди не допускают таких ошибок, которые допускаешь ты и без труда справляются с вопросами, которых ты избегаешь. И нечего списывать это не некое желание оттачивать формулировки. Слово пробуждённого безупречно и это общеизвестно. Если хочешь увидеть, как звучит это слово, то почитай их труды. Молча.
Кстати, я то сразу предупреждаю, что не нашёл ничего истинного в себе. Что же ты со своей ясностью этого не заметил?
По поводу твоих выводов о том, где я был и где я не был, то они тоже говорят, что до ясности тебе далеко ибо ты бы заметил то, что есть вещи, которые не напишешь и выводы, которые не сделаешь не имея реального опыта.  Что-то она однобокая какая-то, у тебя, ясность-то... Но и это всё это очень легко проверить: куда девается твоя ясность в глубоком, бессознательном сне без сновидений? Почему он у тебя до сих пор наступает? Только не гони, что ты его уже не переживаешь каждую ночь.

Далее, я привёл нечто более важное чем то, что ты цитировал, это слова Бо-Шаня:
"Некоторые люди... начинают подавлять возникновение мыслей (свои умы). Когда подавляются все мысли, эти люди испытывают ясную и чистейшую безмятежность, глубокую, прозрачную, без малейшего налёта. Однако, это составляет самый корень сознания, через который они не могут прорваться. ... Это не Дзен. ..."
Бо-шань говорил так же:
"Некоторые йоги дзен поглощаются тихой медитацией и цепляются за чувство покоя и ясности. Они считают, что такая абсолютная чистота, лишённая мельчайшей пыли и есть буддизм. Но это именно и есть потеря правильной мысли и уход в спокойную безмятежность".
Это для тех, кто ещё, захочет найти прибежище в "мире без слов".
Именно для того, чтобы не навредить, я подкрепляю слова, подобными вещами и т.п.

По поводу твоих комментарий относительно применения в практике сомнений (i chin), то видно, что ты просто не удосужил себя разобраться в специфике практических методов дзен, не знаешь, о чём разговор, не говоря о том, чтобы вообще что-то реально было практически проверено и оценено тобой с этой позиции. Не надо ставить себя умнее мастеров. Сначало надо понять то, о чём они говорят, что от тебя хотят, потом постичь суть этого и лишь потом противопоставлять им себя любимого и свои "миры". Если бы ты читал мастеров повнимательнее и без гордыни, то плода их собственных прозрений не нашёл бы. Там лишь твои прозрения, друг мой.
В дзен говорят: "Постижение дзен приходит через понимание дзен." Твоя позиция и твой взгляд сформирован именно на том, что ты, из-за своей гордыни, совсем не к месту объявляешь пустым звуком, а сам в это время приходишь имено на эти форумы и пишешь на основе тех понятий, которые у тебя сформированы не средней школой советского образца. Откуда ты их взял? "Иллюзии" постиг сам и лишь потом узнал про буддизм? "Понимание" сам придумал? "Ясное восприятие" тоже? Советую тебе всё же полистать первоисточники, тогда будешь по крайней мере знать, что значит ясность на самом деле и что "мир без слов" это ловушка, корень сознания, через который ты даже не осознаёшь необходимости прорваться. И этот прорыв делается именно там, где возникают слова, мысли - в этой яркой точке. Именно её надо сокрушить, прорваться через неё, тогда всё растворится и исчезнет. Именно за этим игольным ушком -  океан истинного понимания и ясности...

[GK]

Дзеныч, давай сейчас на этом закончим и не будем уподобляться спорщикам на БФ. Недостойное это занятие и пустое. Я ценю твою искренность, и тот факт, что у нас с тобой разное мировидение, не мешает нам общаться и рассказывать о своих переживаниях, не пытаясь выдавать это за некую "истину" и не стремясь подогнать других под себя лишь по той причине, что ты хорошо проштудировал мастеров или пребываешь в том, что условно можно было бы обозначить как "мир без слов". Я уже высказал тебе несколько раз, что видение (понимание, преживание) передать невозможно. Ты волен считать иначе. У нас разная реальность, давай признаем это без оценок, что правильно или неправильно. Результат наших разговоров непредсказуем, вполне возможно, что сказанное тобой выльется в какой-то момент в озарение, подтолкнет к новому видению. Видению, но не знанию. Надеюсь, ты понимаешь, что я имею в виду. То же самое может произойти и с тобой. Мы же не что-то зафиксированное во времени и пространстве.
Ты как в воду глядел, спрашивая меня, откуда пришло понимание и нынешнее состояние. Именно так, я пришел к этому видению не в результате практики, а спонтанно по жизни. Кто-то из моих знакомых пошутил по этому поводу: "Карма у тебя такая". Я не отождествляю себя ни с каким учением или традицией. Что, однако, не мешает мне читать, например, дзенских мастеров, сутры или даосские тексты. Но это чтение подобно чтению поэзии или любимых прозаиков (очень уважаю Фаулза, советую почитать, коль будет охота). Ту же Бардо Тодол или Дхармападу я читаю как увлекательнейшие поэмы. Вот, что я хотел тебе сказать. Еще раз спасибо!

PS. по поводу сна без сновидений, меня это вовсе не заботит, как и многие другие вопросы, волнующие тебя. Да, кстати, спать без сновидений и осознавать себя во сне - это, что, необходимое условие, чтобы быть "правильным"?

[GK]

Ирина:
Удивительно, мы вибрируем в унисон, я тоже обратил внимание на схожесть слоганов в соседних постингах и у меня даже была мысль объединить их в один, что-то типа "Находясь в пути, не торопись. Твой дом всегда с тобой". Но, пусть будет, как есть... Мы ведь никуда не торопимся

[GK]

ddd:

Не грустите так. Официально заявляю, что на счастье Дзеныча не покушаюсь, как и на его дзенскую невинность. Я ж не злодей какой
Пусть живет и радуется!

Поскольку я обитаю в интернете, то мои высазывания будут как-то позади обоза, но тем не менее........

Я отчасти согласен с ГК по поводу слов о непривязанности к утверждениям ушедших

Когда есть понимание в каждый момент, нет нужды сверять его застывшим знанием. Все, написанное древними мастерами, это плод ИХ СОБСТВЕННЫХ ПРОЗРЕНИЙ, но, будучи облечено в слова, это всего лишь идея и концепция.

, ведь действительно зачем привязываться к чьим-то словам. Вообще вы заметили как мы все привязались к этому слову "слова". Давайте попробуем постигать, каждый сам. И когда мы достигнем просветления, озарения, или как угодно назовите, то чего каждый из нас еще не достиг, тогда мы поймем друг друга без слов. Но скажите мне, надо ли будет тогда нам понимать друг друга? Не будем ли мы растворены в нирване , чем-то таком едином и неделимом. Как мы сможем чего-либо обсуждать, когда наш иллюзорный или не иллюзорный, а для кого-то один единственно настоящий разум перестанет существовать. И разуверьте меня пожалуйста в том, что то, к чему стремимся мы, есть не превращение в единое целое всего сущего. А не стремилось ли "единое сущее" наоборот к тому, чтобы разделить себя на индивидуальности? И если нет, то ради чего тогда обезьяны по Дарвину, или клоны по Раэлитам, или как угодно называйте зверушек с пальцеми на руках и ногах и большой белковой массой в голове,  живут? Мне очень интересно......

[GK]

Saruyoshi:

Отличная тема, достойная обсуждения в отдельном треде! Ее уже чуть-чуть затронул Ник, опасающийся превратиться в растение. Я тогда ответил ему, что это страхи неоправданые и что мы проецируем в еще не наступившее будущее наши нынешние представления и идеи. У меня самого были такие рассуждения и опасения. Могу сказать по собственному опыту, не претендуя на "просветленность", что по мере осознания отсутствия собственной сути, своего "ничто", по мере отрыва от значимости концепций и слов, все более увеличивалась ясность восприятия, все более объемно или глобально было такое восприятие (имея в виду всю причинно-следственную связку, а не феномены, обособленные один от другого). При этом не было никакого ущерба общению с окружающими. Напротив, эти отношения только улучшались. Не могу сказать ничего насчет своей индивидуальности, об этом не мне судить.
Сформулируйте тему треда и поместите его на форуме. Думаю, что он вызовет интерес и обсуждение.

[Dzenych]

ГК:
ОК, давай расставим все точки.
Ты так и не понял, что я говорю. Ведь дело не в том, что ты лично находишься в каком-то там состоянии, бога ради, а в том, как ты его здесь стал подавать и в плодах этой подачи. До тех пор, пока это касалось лично твоего самоутверждения, я относился к этому соответственно: корректно, ненавязчиво показывал тебе на некоторые омрачающие факторы, которые ты сам не замечаешь. И делал это, заметь, своими словами, своим пониманием и исходя из своего опыта. Речи о соответствии традиции даже не шло. Я просто говорил:
"Посмотри, из твоего рая ведёт узкая незаметная тропинка. Не хочешь посмотреть, зачем она здесь? Может вовсе не зря?"
Но ты отвечал:
"Зачем мне всё это? Мне здесь хорошо, тут всё самодостаточно, я самодостаточен. К меня даже не возникает желание интересоваться какими-то там заброшенными тропами."
И ты почему-то мне тогда не говорил, что я состою лишь из книжных догм? Для тебя мои вопросы(большинство которых ты предпочёл незаметить) и замечания было "излишним формализмом", "тягой к формулировкам" и т.п.
Но тут твоё эго объявило себя ясностью... Между прочим, чтобы не отождествлять себя ни с какой традицией или учением, надо сначало понять какое либо из них до конца. К твоему сведению, есть такое понятие в йоге, как "сладостная ступень" Она вторая из четырёх, на ней находят свой застой большинство. Ещё бы: ничего не волнует, чисто, ясно, радостно - кайф, одним словом.
Мне без разницы, что у тебя такое желание там торчать, но до тех пор, пока ты не стал по факту проповедником "мира без слов", который уже давно известен, разобран на атомы и описан, дабы другим неповадно было. И если я вижу, что такие вещи стали оказывать влияние на других, то моя задача пробудить хотя бы частичку сомнения относительно истинности всего этого в их сознании. Если мне это удалось - хорошо. Если нет - очень плохо, очень... Кажется тот же Бо-Шань говорил, что есть некоторые йоги, что цепляются за чувство покоя и ясности, полагая, что это и есть дзен. Я знал об этом заблуждении ещё до того, как встретил его у Бо-Шаня и очень обрадовался, когда мои сомнения подтвердились. Я знал через постижение, многое до того, как обратился к первоисточникам. И моё обращение было для того, чтобы узнать что-то новое, а разобраться в том, что есть как таковое на данный момент. I-chin тоже было у меня до того, как я его встретил как понятие дзен ( I-chin, это сомнение без содержания, пустое и чистое.). Но я до сих пор не нашёл в себе ничего истинного...

Кстати, я писал:
// Если бы ты читал мастеров повнимательнее и без гордыни, то плода их собственных прозрений не нашёл бы. Там лишь твои прозрения, друг мой.//
Твой ответ:
//Я уже высказал тебе несколько раз, что видение (понимание, преживание) передать невозможно. //
Ясность у тебя какая-то однобокая...

PS. по поводу сна без сновидений, меня это вовсе не заботит, как и многие другие вопросы, волнующие тебя.

Сладостная беззаботность... Знаем, проходили уже.
_________________________________
Будь здоров.

[GK]

Дзеныч, не надо других держать за безмозглых и невежественных идиотов, способных легко поддаваться на "вредные" влияния. Думаю, что люди сами разберутся, кто есть кто и что есть что, без указки ГК или Дзеныча. Ты даже сам уже не замечаешь, что косвенно оскорбляешь людей, заявляя,  что они уже начали поддаваться на мои "проповеди". Взгляни на себя трезвым взглядом. Ты сам же своими бездумными заявлениями дискредитируешь собственную практику, выступая от имени дзен. Дзен это не Дзеныч.

\\Сладостная беззаботность... Знаем, проходили уже.\\

Интересно, а КТО ищет заботы? Истинная природа?

[Nick]

<<Когда есть понимание в каждый момент, нет нужды сверять его застывшим знанием.>>
А можно и так сказать, когда есть понимание, привязанность бессмысленна.
ГК, интересно, ты сам-то замечаешь, что всё время говоришь о привязанности к концепциям, а не о самих концепциях? Но хорошо говоришь, и как же ты с таким красивым и отточенным слогом, сможешь жить в мире без слов? Это ведь твой инструмент жизни!
P.S. Нет у меня страха превратиться в растение, это не возможно, увы . А так хотелось бы побыть ряской в каком-нибудь тихом пруду.

[Dzenych]

Кто нибудь почувствовал себя оскорблёным, господа?

Дзен это не Дзеныч

Спасибо, что это сказал, а то все-то думали наоборот.

[GK]

Nick:

Я не совсем тебя понял. Что говорить о самих концепциях? Они существуют как умственные построения, никуда от них не денешься. Просто, надо иметь в виду, что это не сама действительность, а суждения о ней.
"Мир без слов" это метафора, не нужно понимать ее буквально. У медали две стороны, но обе составляют одну и ту же медаль.  Умение грамотно выразить свою мысль отнюдь не является препятствием для отсутствия "внутреннего языка". Язык нужен для общения, но язык по определению двойственен и не способен собственными средствами передать недвойственную реальность. Недвойственность нельзя познать через двойственность, через слово.

[Пламен]

Простите, о чем вы спорите? Может по дороге потеряли что-то очень важное - предмет спора. И посему буду премного благодарен, если каждая сторона сформулирует свою позицию (по вопросу о природе иллюзии?) в форме тезисов, желательно в отдельных тредах на этом же форуме.