Мудрость Евразии

В продолжение темы о самоидентификации "я" (http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1279.0.html).

"Эволюционирующее я" (ЭЯ), т.е определяющее себя как "я" неопределенное в будущем, "я" которое само себя определяет через "существование в мире" (экзистенциализм) вынуждено познать, освоить и достичь совершенства в творчестве. Творчество от "я" это создание: в мажоре - чего-то нового, неизвестного; в миноре только повторение, репликация.

"я" которое существует в мире, в значительной степени само является плодом "творчеством" мира, под воздействием условий и обстоятельств, но это происходит только когда "я" "сопротивляется миру". В этом случае эволюция "я" опосредованная: "я", сопротивляясь давлению мира, стремиться сохранить себя и ищет творческие решения для решения этой задачи. Это означает, что "я" не способно творить самоё себя.

"Эволюционирующее (экзистенциальное) я", "я" которое творит будущее, все время противостоит "миру" и поэтому вынуждено соотносить свое творчество с миром, оно вынуждено "знать мир".  И чем больше оно знает мир, тем адекватнее творчество. Мир же как таковой, мир как не просто ныне сущее, а некая реальность во времени и пространстве слабо зависит от обусловленности моего творчества как глобальными целями (e.g. выжить), так и сиюминутными обстоятельствами. Мир как нечто фундаментальное, со своими тотальными законами (метафизика), является источником знания (силы), чтобы творить в мире сущем, сегодняшнем.

Поэтому для ЭЯ жизненно важно иметь знание о "фундаментальном мире" (бытие по Хайдеггеру), источником которого может быть только "созерцающее я", "я" познающее бытие, метафизику, то что срывается за сущим, творящемся сейчас. Когда Маркс произносил свою знатную фразу, что задача философии в том, чтобы изменить мир, то он как-то скрыл первую часть, что такое изменение возможно лишь в той степени насколько мы познали фундаментальные законы.

К сожалению, мир можно изменять и не зная его законы.

ЦитироватьК сожалению, мир можно изменять и не зная его законы.

Можно, но это скорее будет броуновское движение, а не целенаправленное достижение цели. Хотя, конечно, и случайно можно куда-то приблизиться. Плюс к этому, всегда есть паразиты, которые пользуются чужим знанием, не соблюдая правил.

Парадокс современной цивилизации в том, что функции созерцания и творения, как бы присущие некому "я" успешно разделены, т.е. "я" которое познает законы и потому творит сущее есть человечество в целом. Плюс к этому еще разделены и области познания, и области творения. А отдельно взятому среднестатистическому человеку присущ либо мажорный творческий потенциал, а минорный созерцательный, либо наоборот.

Для "созерцающего я" творчество имеет несколько иной смысл, чем в обыденности. Созерцающий смотрит, как говорит Платон, в мир идей и видит, то что лежит в основе вещей не подверженное ни времени, ни пространству. Увиденное там должно обрести форму (мысли, слова, дела) здесь, поэтому творчество в познании это умение выразить идею, обрести понимаемый смысл, сначала для себя, а потом для других. "Созерцающее я" творит "идею-во-мне", которая может быть удобоварима для любого "меня" (субъекта). А уже это "любое меня" творит, в привычном для нас смысле "себя-в-идее", или даже "нас-в-идее".

Насчет творчества, интересно также то, что гениальные творцы обычно совершенно оторваны от реальности. Гении не от мира сего.

А по моему мнению гении-не оторваны от реальности. Просто в их реальности-другие скорости,другое наполнение. Но реальность-все эта же. Второй уровень.(снизу) И чтобы проявлять здесь..на этом уровне ,необходимо здесь же и проявится.

У восхитительного Субба Роу прочитала красивое описание.. В комнате в углу  стоит ситар... если в этой же комнате Мастер будет играть на другом ситаре,то ситар,стоящий в углу начинает звучать "сам по себе" резонируя..Но удается заставить звучать другой ситар лишь мастеру ,Гению)

В этом (как видится мне) и техника Посвящений Мастером Ученика.. ( но это очень глубокий воспрос..для джругой темы...)))

ЦитироватьНасчет творчества, интересно также то, что гениальные творцы обычно совершенно оторваны от реальности. Гении не от мира сего.

Мало того, что это интересный момент, он еще и очень важный, поскольку иначе не будет никакого спасения от экзистенциализма. Но об этом чуть позднее, хочу еще сделать лирическое отступление в мир идей Платона и критику Аристотеля.

Платон говорил, что мир идей реален, что у каждой вещи есть своя идеальность, у всех стульев есть общая идея, некая стульность. Платон был реалистом. Аристотель возражал, мол стульность это только общее имя для всех стульев, некая абстракция нашего ума, выбросившего из стула всю его реальную привлекательность. Аристотель был номиналистом.

Позднее, в частности Гегель, говорил, что стул как вещь это только совокупность сил, энергий, особенностей, а идея стула включает в себя совокупность всех возможных стульев, которые могут проявится (быть сотворены) согласно его идеальности. Ключевым моментов в его системы становится понятие которое есть треугольник отношений между общим, особенным и конкретным.

Так вот, творчество, не важно где - в выражении познанного, в мире сущего, это всегда треугольник конкретного решения через совокупность особенностей позволяющее вещи "быть сильной" в общей схеме, т.е. сущем мире. Творчество это всегда проявление силы ("энергетичность идеи"), собственно которое человек и переживает. Уровни творчества могут быть разными и соответственно им переживания. Простое решение, прояснение неясного, ремесло, искусство, создание бизнеса, или даже империи. Именно переживания делают человека зависимым от творчества, заставляя помещать себя в центр "треугольник силы" (воля к власти). Наполеон в центре империи - нет никакого отождествления, есть только воплощение идеи (творчество) и переживание блаженства, наподобие когнитивного оргазма. И еще неизвестно, что сладостнее.

Экзистенциализм это прежде всего переживание сладости (своего) существования благодаря творчеству (через "треугольники силы"). Все чего не хватает экзистенциализму (эволюционирующему я) это немного идеальности (знания), которое он с успехом заимствует и перерабатывает снова и снова, создавая так называемый "развитый постмодернизм" - культура пережевывает саму себя, выдавая за новизну идей хорошо забытое старое, снабжая этим: производство, политику и особенно бизнес.

Переживание единства, особенно если ты в центре треугольника это наиболее сильное переживание. Учение Хайдеггера сильно именно переживания единения через опыт преодоления границ себя. Пределом наверное будет единение со всем сущим, идея анима мунди. Только это утопия, переживание экзистенции достигает своего предела гораздо раньше, чем будут достигнуты границы сущего. Проблема здесь в том, что переживание познания это совершенно НЕ экзистенциальный тип переживаний, и такое познание невозможно подделать используя экзистенциальные методы науки. В каком-то смысле истинное познание это уже и не совсем переживание. Наверное именно поэтому настоящие гении не всегда от мира сего - они переживают, то что неведомо экзистенциалистам, нечто по ту сторону мира... ну, раз не от мира сего.

Они видят неэкзистенциальные сущности, а их творчество является экзистенциальным выражением неэкзистенциального опыта.

Я думаю, что "видеть не экзистенциальные сущности" это не совсем "опыт". Вот творчество, выражение (проявление, придание формы) увиденного - да, опыт который собственно и порождает когнитивный оргазм, доминирующий на фоне "видеть". "Видеть" (рефлексия) достаточно бесстрастная функция. Количество наслаждения в переживании вот тот катализатор, который заставляет человека "творить", не важно в мире или в познании.

Процент наслаждения в переживании, на мой взгляд, зависит от "степени единения", от количества общего, которое проявляется в конкретном через особенное в "треугольнике понятия".  Если я творю только некие условные формы увиденного, то конкретное будет охватывать только "языковые формы мышления". А если я творю свое дело, создаю бизнес, то конкретное уже выходит за рамки меня, заставляя использовать более широкий формат особенностей, открывая меня, как субъекта к большему горизонту общего. Если же я подобно Наполеону, творю империю, то особенностей еще больше, горизонт общего еще дальше, а конкретнно еще маштабнее. Несмотря на все сложности, тренд эволюции человечества в развития качества связей, качества взаимообусловленности.

Для меня как субъекта переживаний значение имеет именно качество наслаждения в переживания, и чем более я "расширяюсь в общее", эволюционируя, тем качественнее наслаждение, и не важно будет ли оно проявляются как когнитивный оргазм при открытии закона тяготения, или как центральная власть финансовой империи. Второе, кстати, несомненно большее наслаждение. Причем, все это не следует рассматривать как схематизм вне времени, переживания всегда моментны, и каждый акт единения, выход за пределы, аккумулируется, расширяя возможности для последующего вчувствования. Учение Хайдеггера это субъективный субстанционализм, где субъекту остается только опыт наслаждения, в обмен на "растворение" себя в сущем.

И все было бы безоблачно в стране экзистенции, если бы субъект и переживание были бы близнецами братьями, а само переживание расширялось бы до беспредельности. Наслаждение это некий наркотик, форма порабощения, не-свобода, поскольку достигнув некого предела вот для этого конкретного человека, в этих конкретных условиях, человек отныне только и помышляет о поддержании достигнутого уровня, тогда как для того чтобы выйти на новое качество переживаний, ему пришлось отказаться от себя как субъекта переживаний, исчезнуть на некоторое время.

Познание это то, что способно освободить от переживаний, от обусловленности опытом, от зависимости к наслаждению. Выражение идеи - переживание, видеть - не переживание, по крайне мере, не в привычном смысле. Возможно гении потому и не от мира сего, что они предпочитают свободу наслаждению. И это ставит снова вопрос, что есть субъект для себя самого?

ЦитироватьВ этом (как видится мне) и техника Посвящений Мастером Ученика.. ( но это очень глубокий воспрос..для джругой темы...)))

Пожалуй это тема для форума "Мастеров". Я же предпочитаю себя считать "ситаром в углу" слушающим "музыку серебрянных спиц".

ЦитироватьВозможно гении потому и не от мира сего, что они предпочитают свободу наслаждению.

Сущность,ощущающая собственную невободу-ущербная и недоразвитая сущность . Нецелостная сущность. Ей еще расти и расти.  При чем здесь упоминания гения? В акте творения ,либо гениального осознания растворяются все существующие шаблоны и маркеры.  Он потому и гений ,что выходит за шаблоны .Любые шаблоны.

Сущностное видение это и есть феноменологический опыт. Хотя Вы правы, что само видение неэкзистенциальным быть не может. То, что таким образом увидено, да - оно неэкзистенциально, но сам процесс видения всегда обусловлен экзистенцией, человеческим Дазайном.

ЦитироватьСущность,ощущающая собственную несвободу-ущербная и недоразвитая сущность .

Т.е. вы не допускаете мысли, что человек который ощущает себя свободным на самом деле совсем не свободен?

ЦитироватьХотя Вы правы, что само видение не-экзистенциальным быть не может.

Я скорее сказал, что дискриптивный момент видения не может быть вне экзистенции, а вот с видением еще надо подумать. С моей точки зрения, экзистенция Хайдеггера это не абстрактное существование, а совокупность опыта, переживания, экзистенциалы, а по логике экзистенция Хайдеггера совпадает с определением существования Гегеля - многократность отражения, рефлексий.

Теперь, если взять определение видение, сущностного созерцания, как оно дано у Гуссерля, то это (само)проявление сущности, тогда как субъект только создает условия для этого. В каком-то смысле, видение это не мой опыт. Моим опытом в этом случае будет редукция (ниродха), устранение переживаний, отсутствие наслаждения, и это тот опыт, который противоречит словам Х. о "моё", т.е. что субъект настолько субъект, насколько круты его переживания, насколько он тверд экзистенциально.

С точки зрения феноменологии очень трудно понять, что есть субъект: если это субъект который переживает, то он не может видеть, поскольку не дает само-проявиться сущности, а если тот который "отрицает", то он не может быть переживаемой "самоидентичностью во времени", поскольку это форма переживания. Т.е. он может и может быть самоидентичностью, но проблема с переживанием этой самой идентичности.

Субъект экзистенциализма выглядит гораздо понятнее, привлекательнее и соответствует опыту - он легко эволюционирует. Правда проблема в том, что такой субъект очень быстро достигает границ и приобретает "синдром бородинской панорамы" - не видит, что он уже достиг границ и начинает бегать по кругу.

Очевидно, что люди которые вынуждены редуцировать, чтобы видеть, не совсем "экзистенциальные субъекты". Я думаю, что для свободы нужен кардинально "новый субъект".

ЦитироватьТ.е. вы не допускаете мысли, что человек который ощущает себя свободным на самом деле совсем не свободен?

Не допускаю: человек,который ощущает себя свободным-свободен. Только это очень редкие ощущения и очень редкие человеки так ощущают) Скорее всего это не о человеке. Им еще расти и расти

Цитата: terra от 24 ноября 2008, 18:52:10
Не допускаю: человек,который ощущает себя свободным-свободен. Только это очень редкие ощущения и очень редкие человеки так ощущают) Скорее всего это не о человеке. Им еще расти и расти

Ок, вполне в духе экзистенционализма - если ты переживаешь себя свободным, значит ты свободен. Что тут можно сказать? - дай Будда здоровья этим людям.

Творчество есть попытка невечного индивида создать иллюзорную вечность.

Звучит красиво, чисто по-буддийски, но гораздо приятне жить когда вокруг полно креативных личностей - и интернет тебе придумают, и машину какую-нибудь куда-нибудь пристроят.

Творчество - это и есть тот самый "неуловимый" будда,
что проявляет себя в вас,
непосредственно здесь и сейчас...
...

П.С.
Т.е. вы излагаете тут озарения своего ума от некого знания,
т.е. описываете моменты, когда ваше сознание было чистой Сосредоточеностью Познания,
т.е. описываете те моменты, когда вы, ПРАКТИЧЕСКИ, буддами РЕАЛЬНО проявляетесь,
иначе говоря, ради этих своих кратких просветлений вы тут и собираетесь.

Ведь общение доставит вашему уму удовлетворение лишь тогда,
когда придёте вы к выводу, что истина для всех ОДНА.
Ради этого человек, по сути, творчеством вообще-то и занимаются,
ибо в нём (им) в этот момент его БУДОВОСТЬ, как таковая, раскрывается.

(Рад всех видеть!)

ЦитироватьТворчество есть попытка невечного индивида создать иллюзорную вечность.

Думаю, что само творчество как явление безразлично к попыткам индивида, а вот то, что сам индивид пытается найти в таком явлении как творчество вечность вполне может быть. Но эта попытка не творчество, это выдача желаемого за действительное.


Привет, Dzenych
Ссылаться на "будду" это попытка давить его авторитетом :) , возможно есть другие мнения на этот счет. Соглашусь, что творчество весьма значимое, полезное, а главное приятное явление. Творчество это полнота единства формы и содержания, и в этом смысле конечно "буддовость", но если "творит Будда". И конечно же эта полнота возможна только здесь и сейчас. Недаром Хайдеггера так радовал дзен-буддизм.

Но на мой взгляд, творчество все же не охватывает всю "буддовость", вне творчества остается "кризис творческого жанра". Чтобы избавиться от оного, приходится пройти через некое очищение, катарсис, иначе творчество входит в фазу "переразвития" и превращается в сплошное повторение себя самого, ремейк на ремейк, то что Пелевин называет "развитый постмодернизм". Творчество преодолеет кризис, обновится, выйдет на новые горизонты лишь тогда, когда обновится субъект, которому придется пройти через момент "не-существования" (не-я), что никак не укладывается в рамки экзистенциализма.

Такой катарсис не только поднимает творчество на новый уровень, но и трансформирует то, что Гуссерль называет субъектом - синтезируемый момент самоидентичности во времени. Момент катарсиса вполне может привести к тому, что свое предыдущее "я" будет воспринимать не как "себя самоё", сама структура синтеза может измениться до неузнаваемости.

ЦитироватьВедь общение доставит вашему уму удовлетворение лишь тогда,
когда придёте вы к выводу, что истина для всех ОДНА.

Истина чего?

ЦитироватьВ комнате в углу  стоит ситар... если в этой же комнате Мастер будет играть на другом ситаре,то ситар,стоящий в углу начинает звучать "сам по себе" резонируя

По большому размеру, любое творчество всегда вызывает резонанс. Но я не думаю, что мастер хочет в ком-то там что-то вызвать, он посто делает сове дело - играет, ну а все настроенные звучат сами.

Рад видеть! :)

На нашем форуме люди либо творят мудрости, либо просветляются - однозначно и бесповоротно. ;)

Я тоже рада видеть :)

Nick>>>

ЦитироватьНо на мой взгляд, творчество все же не охватывает всю "буддовость", вне творчества остается "кризис творческого жанра". Чтобы избавиться от оного, приходится пройти через некое очищение, катарсис, иначе творчество входит в фазу "переразвития" и превращается в сплошное повторение себя самого, ремейк на ремейк, то что Пелевин называет "развитый постмодернизм". Творчество преодолеет кризис, обновится, выйдет на новые горизонты лишь тогда, когда обновится субъект, которому придется пройти через момент "не-существования" (не-я), что никак не укладывается в рамки экзистенциализма.

Всё, тем не менее, происходит в уме. Существование и не-существование. Неведение и просветление... Всё в уме.
Поэтому, ум и рассматривается Дхармой как тонкий, сложный, но всё же инструмент, и к тому же, вполне предсказуемый. Исходя из этой предсказуемости, любые наставления в Дхарме, тоже всегда вполне предсказуемы в своей последовательности и если не выхватывать из Учения что-либо по отдельности, частями, не давать волю воображению (т.е. не наделять эти части какими-то собственными мистическими свойствами), а охватить всю "картину" целиком, то мы не увидим ничего, кроме... "инструкции пользователя" ума, где понятия "Будда", "просветление", "буддовость", "природа будды", "не-я" - это всего лишь сопутствующие понятия и инструменты техники сосредоточения.
Единственное, что принимается как данность, т.е. как что-то реальное с позиции Дхармы (учения) по отношению к ученику (человеку) - это его (человека, ума) способность к сосредоточению.
Лишь отсюда у Дхармы видна вполне чёткая и конкретная задача: Путь. Отсюда понятно и предназначение понятий "буддовости", "природы будды", "не-я" - инструменты Пути. И лишь отсюда мы видим, что за этими понятиями скрывается некий общий и вполне конкретный аспект сознания, на котором Дхарма требует от нас сосредоточения.
К примеру, вполне понятно, почему возникло понятие "природа будды", "буддовость". Ведь весьма трудно было бы обходиться без некого единого обозначения для всех саттвических проявлений, что постоянно присутствуют в уме наряду с раджасическими и тамасическими. Творчество, озарение, познание, любознательность и т.д., всё это - тот самый аспект сознания, который вполне реально, каждый день проявляется в уме на ряду с другими и на нём, как говорит нам Дхарма, возможно постоянное сосредоточение.
Вполне понятно и появление понятия "будда", дабы обозначить оправданность и некую цель этого сосредоточения.
Вполне понятно возникновение понятия "не-я", дабы иметь некий идеал реализации этого сосредоточения.
И в подтверждение правоты вышесказанного, можно привести тот тезис, что реализация медитации "не-я" без сосредоточения на "буддовости" не достигает цели, т.е. просветления, будды.
Поэтому я далёк от т.н. "поисков истины" с помощью суждений о субъектах, объектах, катарсисах, моментах не-существования и т.п. как о чём-то реально относящемся к Дхарме. Это просто взаимообусловленные суждения, не более. Хотя,  будовость, несомненно, проявляется в человеке, который ими следует, но его сосредоточение опирается на наслаждение плодами её проявлений в уме.

ЦитироватьИстина чего?

Не важно. Истина, достигаемая в споре, в диалоге, в совместных суждениях и диспутах принесёт высшую степень удовлетворения лишь тогда, когда для всех участников данного действа она станет одной, общей, единой. Все получат высшее ментальное удовольствие, т.е. то, ради чего собрались.
Но, тем не менее, это высшее ментальное удовольствие - есть проявление (плод) буддовости всех участников обсуждения. По сути, именно она, буддовость, и стала причиной удовольствия, которое получил ум. Уму хочется ещё и человеком ищется причина для ещё одного диалога, диспута и т.д.
Тоже самое и с творчеством. Центр удовольствия в уме существует недаром. А удовольствие, причиной которого является буддовость - особого рода. Как было уже сказано - оно высшей ментальной природы. Т.е. человек устроен так, что его физиология стимулирует его же собственное сознание стремиться к просветлению.

Смысл творчества это эстетическое переживание. Искусство имеет дело с формой, не просто с формой, а совершенной формой. Поэтому творчество для нас всегда озвучено. Мир идей неотделим от мира форм.
Для меня, например, интересна форма греческой трагедии и комедии, ваяния эллинских скульпторов и зодчих.
Интересен Рим.
Почему? - Потому что, согласно моему представлению о мире, он выражает себя довольно единообразно, например, для меня нет разницы между коммунизмом и антикоммунизмом, эпоха проявилась на всех материках и среди разных народов, личности выражали похожие идеи и все они были взаимообусловлены прошлым, историей.

Творчество - это выражение чего-то в форме, а не созерцание формы. Не надо путать...
Форма - это плод творчества, как такового, а не то, с чего оно начинается и не то, из чего оно исходит.
Эстетическое наслаждение (переживание) - это лишь отклик на буддовость, что кем-то (или тобой же) выражена в той, или иной форме. Ум получает удовольствие вовсе не от формы, а от вашего собственного отклика (самоузнавания) вашей же буддовости.
Если бы ум получал удовольствие от формы, то какая либо форма порождала удовольствие абсолютно у всех живых существ, т.е. она была бы самосуществующей и абсолютно совершенной. Но, есть поговорка: "О вкусах не спорят". Т.е. та же Мона Лиза у кого-то вызывает чувство восторга, а кому-то - что трупешнику, как говорится, припарка. Всё зависит от отклика вашей буддовости, т.е. от того, на сколько ваш ум открыт ей.
Одна и таже идея, что однозначно берёт начало в буддовости, может быть выражена во множестве форм именно с помощью творчества. И лишь потом - пережита заново, т.е. будет способна с помощью обретённой формы пробуждать высшее витальное или ментальное наслаждение в уме....

Просветлённый видит буддовость во всём и в каждом. Её можно увидеть и в том вдохновении, что пишет картины, и в том, что мастерски закладывает мину у дороги... Мастер своего дела потому и мастер, что его ум озарён творчеством в своём деле, т.е. озарён буддовостью (поэтому каждый, будь то художник или преступник, может отречься от плодов своего труда и начать следовать по Пути Дхармы, ибо каждый изначально обладал и обладает буддовостью, и может к ней обратить своё сосредоточение путём отречения от бла-бла-бла-и-так-всё-понятно)..
Сама буддовость не омрачается и не совершенствуется теми делами, на которые её потребляет ум в этом мире. Она, сама по себе, - совершенство. Ответственность за дела (формы и явления) несёт сознание-ум (форма и явление), что ощущает себя существующим в мире причин и следствий (форм и явлений). Буддовость - вне причин и следствий (форм и явлений). Она - ДО НИХ..
Кому-то это понять очень сложно. Кому-то - легко.
Кстати, различение добра и зла тоже имеет место быть в уме благодаря буддовости этого самого ума.

Любое творчество является продуктом сознания, деятельного - креативно настроенного - манаса. А этот манас загрязненный. Следовательно продукт тоже таков. Заключение:

Творчество - не что иное, как омрачение. ;)

Творит Брахма, а Будда ничего не творит. Зачем ему творит, если он само совершенство?

Пламен:
Любое творчество является продуктом сознания, деятельного - креативно настроенного - манаса. А этот манас загрязненный. Следовательно продукт тоже таков. Заключение:

Творчество - не что иное, как омрачение.  

Творит Брахма, а Будда ничего не творит. Зачем ему творит, если он само совершенство?

Абдулла:
Любое творчество является продуктом воли. Мировой воли, бога, духа святого в нас.

Но самосознание воли всегда несовершенно. Отсюда и всякое омрачение в мире.

Будда же не само совершенство. Самого совершенства нет. Есть лишь вечный путь к самому.

Абдулла! Зачем вы постоянно цитируете? Отвечайте просто. Мы в состоянии соотнести ваш ответ с чьим то более ранним высказыванием.Без вашего бесконечного цитирования

Цитата: terra от 27 ноября 2008, 08:39:23
Абдулла! Зачем вы постоянно цитируете? Отвечайте просто. Мы в состоянии соотнести ваш ответ с чьим то более ранним высказыванием.Без вашего бесконечного цитирования

А в чём, собственно, проблема?

Это у него такое омрачение. Кроме того не может найти кнопку цитаты. И не уверен в своей идентичности. Поэтому всегда пишет Абдула перед своим ответом, чтобы не запутаться. ;)

ЦитироватьЕдинственное, что принимается как данность, т.е. как что-то реальное с позиции Дхармы (учения) по отношению к ученику (человеку) - это его (человека, ума) способность к сосредоточению.

Не совсем понял: что в данном случае подразумевается под сосредоточением? какого рода реальность сама Дхарма?

ЦитироватьИстина, достигаемая в споре, в диалоге, в совместных суждениях и диспутах принесёт высшую степень удовлетворения лишь тогда, когда для всех участников данного действа она станет одной, общей, единой. Все получат высшее ментальное удовольствие, т.е. то, ради чего собрались.

Я правильно понял, что удовлетворение, наслаждение это и есть (единая) истина спора? и поэтому при всех различиях во взглядах участников, если есть наслажение, то истина (одна на всех) достигнута?

ЦитироватьСмысл творчества это эстетическое переживание. Искусство имеет дело с формой, не просто с формой, а совершенной формой.

Т.е. развитие "эстетического переживания" это  1) различение своершенства в формах; 2) умение выражать совершенство в формах.
Тут у меня возникает два вопроса
- чем эстетическое переживание отличается от просто переживания?
- каково содержние совершенных форм? сама совершенная форма?

Ок, вроде всем близка мысль, что творчество и наслаждение совсем рядом.
А вот про что переживание наслаждения это некая форма буддовости я лично не согласен. Опять же видеть буддовость во всяком сущем и иллюзорность всякого сущего не одно и тоже, на мой взгляд. Это действительно вопрос сосредоточения.

Цитата: Пламен от 27 ноября 2008, 07:48:43
Любое творчество является продуктом сознания, деятельного - креативно настроенного - манаса. А этот манас загрязненный. Следовательно продукт тоже таков. Заключение:

Творчество - не что иное, как омрачение. ;)

Творит Брахма, а Будда ничего не творит. Зачем ему творит, если он само совершенство?

Мне кажется, что творчество - не продукт, а процесс.  :)
Продукт - это нечто, имеющее форму. Форму, которая доступна созерцанию ума человека. Продукт действительно омрачен в этом смысле. Процесс - нет, это особая форма проявления Божественного, она "вне манаса", если можно так сказать.

Хорошо, принимаю поправку. Не продукт, а функция ума, или даже модус ума. :)

Махешвара не творит, тем более Будда. Следовательно к ним творчество не имеет никакого отношения. Креационизм - удел более низших божеств, типа Брахмы, Варуны или Индры. А они всего лишь очень продвинутые йоги.

Этого доказательства вы не сможете получить на уровне рассуждений ума. Он слишком плоский. Это где-то в другом месте надо искать. Может быть, на уровне своих ощущений? Ощущений буддовости? :)

Думаете, что Креационизм и Творчество одно и тоже? :-\
Я, например, считаю, что рождение детей есть Творчество высшего порядка. Это есть креационизм (create)?

p.s. мне ближе бердяевское понимание Творчества

комментируйте сколько хотите. ;) Ваши комментарии интересно читать.
Но, боюсь, что мой словарный запас слишком скуден. :)

Творение разве не от Творчества?! :)

Цитата: Пламен от 27 ноября 2008, 11:30:20
Творение разве не от Творчества?! :)

Слово "творение" можно использовать как существительное, означающее, результат какого-то труда (креатива). Но есть еще смысл - состояние человека, создающего предмет.
Эти понятия связаны, но они разные.

ЦитироватьЛюбое творчество является продуктом сознания, деятельного - креативно настроенного - манаса. А этот манас загрязненный. Следовательно продукт тоже таков. Заключение:

Творчество - не что иное, как омрачение.

Творит Брахма, а Будда ничего не творит. Зачем ему творит, если он само совершенство?

ОК, давайте рассмотрим и эту позицию, что творчество - есть омрачение:

Омрачение относительно чего (кого?)... Относительно будды.  Всё верно.
Суждение, построенное на сравнении противоположных понятий.
При всём при этом, и творчество (омрачение), и будду (просветление) имеем, грубо говоря, в одном и том же уме, в одно и тоже время. Будда не покидает в панике сознание живого существа, когда в его уме начинается творческий процесс.
Мало того, творческий процесс не мог бы начаться, не будь будды в живом существе. Именно реальность будды в каждом человеке и вызывает все творческие процессы. Она не участвует, не действует. Ей достаточно просто присутствовать, БЫТЬ...
Поэтому мы и можем отличить искуство от ремесла, т.е. отличить озарённое действие от механического умения. И это отличение тоже возможно лишь благодаря тому, что природа будды имеет место просто БЫТЬ в нас в данное время.
Важно понимать, что природа будды ДО всего того, что происходит в уме (и в мире причин и следствий вообще. см. п.с.). И она может быть причиной тех или иных активностей, ибо уму всё равно, на что откликаться.
К примеру, он откликается рефлексами на внешний раздражитель. Теплу или холоду достаточно просто быть, действовать не надо. Все действия (активность, следствия) происходят лишь в уме и они будут адекватно соответствовать факту тепла или холода.
Тоже самое и относительно буддовости - она просто есть. Творчество (а так же озарение, открытие, радость познания и т.д.) - это та же самая адекватная активность (следствия) на факт того, что будда (совершенство, просветление) просто имеет место быть.

П.С.
Весь этот мир причин и следствий ПУСТ сам по себе. Т.е. он - безликость. Но, безликость на столько чутка, что мгновенно реагируют на всё и вся - всей собой одновременно.
Будда, мара - этому миру без разницы. И будде, и маре не надо даже пальцАми шевелить - достаточно просто БЫТЬ. На это "БЫТЬ" отреагирует то, что само по себе есть небытие. И воплощение прекрасного, и воплощение ужастного - это следствие абсолютной чуткости абсолютной безликости. Ей достаточно одного, как говорится, раза и её причинно-следственный механизм запуститься на вечно.

Nick>>>

ЦитироватьНе совсем понял: что в данном случае подразумевается под сосредоточением? какого рода реальность сама Дхарма?

Сосредоточение, как аспект сознания. Для меня это уже просто некая данность. А точнее - где-то в "Йога-сутра Патанджали". Что-то вроде способности "окрашиваться" и т.п. Я уж не помню, столько лет прошло.
А Дхарма - это принцип. Затрудняюсь сказать, какого рода реальность у столь универсального принципа.

ЦитироватьЯ правильно понял, что удовлетворение, наслаждение это и есть (единая) истина спора? и поэтому при всех различиях во взглядах участников, если есть наслажение, то истина (одна на всех) достигнута?

Нет, подразумевалось, что некое знание станет для человека (группы людей, человечества в целом) истиной лишь тогда, когда принесёт удовлетворение. Суть в том, что удовлетворение знанием - тоже своего рода наслаждение.

Nick, уж не думаешь ли ты, что пребывая в мире желаний, ты действуешь в спорах и суждениях не ради их плодов, и не исходя из них?... Это иллюзия. Даже знание - плод желаний.

ЦитироватьНет, подразумевалось, что некое знание станет для человека (группы людей, человечества в целом) истиной лишь тогда, когда принесёт удовлетворение.

Т.е. все-таки они должны прийти к какомо-ту общему мнению и только тогда получат наслаждение? Или каждый получит ровно столько наслаждения сколько сам знает? Не понятно зачем тогда собираться и спорить, обсуждать, ведь с таким же успехом можно наслаждаться в тиши одиночества?

Мне на самом деле нравится мысль, что истинна спора в том, насколько компания способна насладиться спором. Такая  вот некоцепнтнозависимая теория.

ЦитироватьNick, уж не думаешь ли ты, что пребывая в мире желаний, ты действуешь в спорах и суждениях не ради их плодов, и не исходя из них?.

Может и так, только здесь не всегда ясно что первично. Тут (на форуме) появилось мнение, что человек познает не ради знания, а ради "когнитивного оргазма", и получить его другим образом, кроме как познавая, никак не может. По типологии это наркомания. Вот я и хочу понять - не есть ли буддовость форма наркомании, некой зависимость. Сюда же можно отнести и экзистенционализм.

terra>>>

Цитироватьпародоксально: как в "наполненных природой будды" сочетается их знание собственной иллюзорности,пустоты,безликости их проявления, с манифистацией ими же ,способности этой пустой манифистации (действительно пустой)- к творению ?

Реакция "Великого Не-Бытия" на "Великое БЫТЬ"  иллюзиями бесчисленныех форм - это нечто глобальное (вселенная, космос и всё такое).
Но, в глобальном акте без человека не было бы того, что "подделывало" бы само "ЕСМЪ". И это, как можно догадаться, то самое человеческое "Я есмъ" .

Т.е. мы имеем некую оправданность появления в иллюзорном мире феномена человека (ума). И, кстати, он весьма хитрО устроен. Потому как, одновременно с иллюзией самосуществования ("я есмъ"), он же - феномен утверждающий собой не иллюзию, а существования реального "ЕСМЪ".
Т.е. относительно Иллюзии - человек принадлежит ей и порождается ей. А относительно "ЕСМЪ" - человек имеет начало в "ЕСМЪ" и природа его "Я есмь"  - это по сути "ЕСМЪ" и есть, правда в некой обёртке с надписью "Лично моё. Вася."...

Отсюда мы имеем ту самую парадоксальную дилему об иллюзии пребывания (или непребывания) будды здесь, в этом мире, и разговоры о необходимости чьего-то освобождения...
Так и кто чего освобождается?...
Смотря с какой позиции на это всё смотреть:
- Если с "позиции" будды - то освобождается человек.
(Т.е. иллюзия существования исчезает в пользу РЕАЛЬНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ, т.е. человек осознаёт, что он, на самом-то деле - будда, а иллюзия - именно "человековость" и "мир человековости", а не "буддовость". А что такое "реальность существования" см. п.с.).
- Если с позиции человека - то будда избавляется... от человека (иллюзии).
(Ведь для инструмента безликости - будда сам по себе, а он, иллюзорно самосуществующий инструмент, - сам по себе. И они несовместимы.)
Инструмент ума на столько хитро устроен, что порождает, реагируя на ЕСМЪ (будду), отклик, плод - иллюзию индивидуального "есмъ", т.е. "я". В итоге, мы имеем в себе и реальность ("ЕСМЬ") и иллюзию (самосуществующее "я"), которое есть неведение.

П.С.
И вот, блин,  это слово и произнесено - Неведение...
Будда не был бы буддой, если бы безликость была бы, образно говоря, мудрее будды и могла бы так ловко "совратить" "ЕСМЪ" до некого "я есмъ"... На всё есть причины. И глупо было поверить в то, что Великая Безликость - это нечто вражеское и т.п. Почему так?...
Здесь надобно вспомнить ещё один аспект человеческого феномена - по-Знание (со-Знание). Данный аспект - есть отражение умом Пробуждённости Будды. И если Будда - это Абсолютная Мудрость, Абсолютное Знание, то его Пробуждённость - это Вечная Радость (познания) Мудрости, т.е. та самая "реальность существования будды", т.н. природа будды.. Не было бы вечной мудрости - не было бы будды. А так, он - есть Вечно Пробуждённый.
Вспомните детство. Какую особенную, необъяснимую и светлую радость доставляло узнавание чего-то нового, маленькие открытия, впечатления от ранее невиданного, неизвестного. Посмотрите на детей, которые сидят, слушая что-то интересное с открытым ртом, посмотрите в их глаза... Там - Пробуждённый Будда.
Тоже самое и в человеке, что занят творческим процессом. Его сознание лишь на мгновение (эврика!) проникает туда, где что-то новое, ранее неведанное, не имеющее формы, где чистый свет безобъектного знания. ...
Вот эта Пробуждённость и скрыта от "ЕСМЪ" в каждой нашей индивидуальности за иллюзией существования обособленного "я". Чем сильнее "я" - тем толще стена между пробуждённостью (радостью познания вечности существования) и "есмъ" (существованием).
Человек  - уникальное явление уже тем, что в нём, существе иллюзорного мира, возможен такой парадокс в отношении... к истинной реальности. И судя по всему, истинная реальность в курсе и не против сего...
Мы же можем только подумать о том, что, мол, не зря, видимо, всё это. Не зря Пробуждённость - награда за освобождение "есмъ" от иллюзии "я". Скорее всего, возможно, так рождаются новые будды... Кто знает?... Ведь всё на столько бесконечно, что ни понятием "будда", ни понятием "безликое", и всеми иными сопутствующими понятиями, ничего, по сути, не объяснишь.

Кстати, в буддизме слово калпана означает как раз творчество и омрачение.

ЦитироватьТ.е. все-таки они должны прийти к какомо-ту общему мнению и только тогда получат наслаждение? Или каждый получит ровно столько наслаждения сколько сам знает? Не понятно зачем тогда собираться и спорить, обсуждать, ведь с таким же успехом можно наслаждаться в тиши одиночества?

Сам процесс приносит удовольствие, общее мнение приносит удовольствие, личное мнение приносит удовольствие.
В общем, буддовость приносит удовольствие во всех своих проявлениях.
Величина знания не имеет значения. Маленький ребёнок получает несравнимо больше высшего ментального удовольствия от того, когда сам прочитает первое слово, чем взрослый человек, додумавшийся до того, что ему объясняла, к примеру, инструкция от сотового телефона.
Но чтобы получить ментальное наслаждение в тиши и одиночестве, надо над чем-то глубоко размышлять. И это приносит плоды до поры - до времени. Потом батарейки садяться, аргументы кончаются и требуется зажигание  - аппонент.

ЦитироватьМне на самом деле нравится мысль, что истинна спора в том, насколько компания способна насладиться спором. Такая  вот некоцепнтнозависимая теория.

И тебя интересует природа этого явления или что?... Я как могу, так и объясняю. Оба мы получаем высшее ментальное удовольствие. Мы оба в поиске. В по-Знании. Это даёт нашему сознанию ощущение пробуждённости. Ощущение пробуждённости вызывает реакцию центра удовольствия в уме. В общем, балдеем от своей буддовости. Вернее, тело получает порцию балдежа от буддовости сознания.

ЦитироватьМожет и так, только здесь не всегда ясно что первично. Тут (на форуме) появилось мнение, что человек познает не ради знания, а ради "когнитивного оргазма", и получить его другим образом, кроме как познавая, никак не может. По типологии это наркомания. Вот я и хочу понять - не есть ли буддовость форма наркомании, некой зависимость. Сюда же можно отнести и экзистенционализм.

Во-во, это и правда, и нет...
Ум человека устроен таким образом, что центр удовольствия побуждает само существо на те или иные действия. Мы не стремимся к тому, что приносит нам боль, отвращение и т.п. Мы в своём поведении, действиях, планах исходим именно из того, что планируем будущую реакцию центра удовольствий.
В целом, человека (да и любое живое существо с мозгами) можно назвать наркоманом по природе.
И если бы буддовость не имела соответствующего положительного отклика в центре удовольствия, то человеку путь в сосредоточение на проявлениях буддовости в виде творчества, по-Знания, медитации и т.д. был бы, как говорится, заказан...
А так - всё весьма мудро устроено: человек сам стремиться к просветлению. Это подкрепляется сопутствующим удовольствием для организма.

ЦитироватьКстати, в буддизме слово калпана означает как раз творчество и омрачение.

Пламен, разве я спорю с тем, что творчество - есть омрачение?...
Оно ж - плод буддовости. И как любой другой плод - омрачает ум. Т.е. ум становиться не буддовостью, а овощной корзиной..
Но, важно понять, что творчество имеет своим источником именно буддовость. Т.е. в основе его лежит именно проявление буддовости и это является ориентиром для правильного сосредоточения.
К примеру, монахи дзен занимаются поэзией специально, в качестве практики, чтобы стимулировать озарённую мысль, т.к. озарённая мысль является предметом правильного сосредоточения. Сами стихи (плоды озарённой мысли) их не интересуют, как таковые. Тоже самое с коанами.
Озарённая мысль - это тоже одно из проявлений буддовости. Но, это не буддовость, как таковая. Пока между буддовостью и сознанием лежит вся эта цепочка посредников: "стих - озарённая мысль - бодхи и т.д.", то эти посредники вполне обосновано считаются омрачением.

Видите, как интересно получается. Если озарение плод омрачения, то оно не может быть самяг самбодхи.

ЦитироватьК примеру, монахи дзен занимаются поэзией специально, в качестве практики, чтобы стимулировать озарённую мысль, т.к. озарённая мысль является предметом правильного сосредоточения. Сами стихи (плоды озарённой мысли) их не интересуют, как таковые. Тоже самое с коанами.

Не соглашусь ,что кого то может не интересовать сотворенное совершенство. Им можно кратковременно насладиться(совершенством ) ,а потом забыть))Как в том коане про двух монахов,быстром ручье и девушке ... потом забытой одним из монахов)))
Очень интересно было бы прочитать Ваше хокку, Дзеныч :)

ЦитироватьВидите, как интересно получается. Если озарение плод омрачения, то оно не может быть самяг самбодхи.

Пламен, плод - это и есть омрачение. По Вашей логике, озарение - это омрачение омрачения.

ЦитироватьНе соглашусь ,что кого то может не интересовать сотворенное совершенство. Им можно кратковременно насладиться(совершенством ) ,а потом забыть))Как в том коане про двух монахов,быстром ручье и девушке ... потом забытой одним из монахов)))
Очень интересно было бы прочитать Ваше хокку, Дзеныч

Тем не менее, это так. Наслаждение совершенством достаётся читающему. Тому, кто выразил совершенство в форме - досталось значительно больше. Плод он даже не пробует. Он всё время будет им недоволен, ибо он познал выраженное до того, как оно обрело форму.
Повезёт тому, кто читая, откроет не-форму. В прочем, это будет, наверное, уже просветление...

П.С.
Хокку не пишу с тех пор, как написал (дословно вроде звучало так) это:

Что за изумительный меч!
Великолепный меч!
У этого мёртвого самурая...

Оказалось достаточно, хокку больше не писал. Смысл?
Но, озарённую мысль стимулирую иногда (здесь: http://fdi.communityhost.ru/forum/?topics__fid=7997777). Весьма интересное занятие. Но, как Вы поняли, это всё суетное. Нет в этом постоянства, не опереться.

У меня тоже есть не хокку (по стилю и форме , как и у вас) ,но про меч)) и самурая))) Но по духу-это хокку. Просто на варварском языке :)

Самурай,склонившийся над чашей
Льющий чай по острию меча

а было ли это?

( это не про вас. Это про самурая у которого был изумительный меч  )

Кстати то, что все озарения (творческие, научные, технические и т.д.) имеют один источник - буддовость, подтверждается и теми фактами, когда абсолютно незнакомые люди, не зависимо друг от друга, делали одни и те же открытия почти в одно и тоже историческое время.

Сходила по ссылке.. открыла сразу на "...ИЛИ НЕБОЛЬШОЕ НАСТАВЛЕНИЕ ДЛЯ ВАШЕГО ВДОХНОВЛЕНИЯ"
Если честно,я всегда пугаюсь,когда симпатичные мне люди, вдруг начинают говорить ,  или пытаться говорить стихами (писать) .. Ибо это сразу обнажает для меня все ,что в этом человеке скрыто. И обычно- убого и неприглядно((

А тут я слышу Ума Турман)))))))))) вы не предлагали им свои стихи?)) ( вы скАжите ,что не считаете их стихами :)... ровный свет .. (это я всё про творчество.не флудю))

Вы знаете, с трудом вспомнил и отыскал в какой же теме скрывается это самое "наставление". Осталось только внимательно послушать Ума Турман. Никогда бы не подумал о таком сходстве.

Для меня смысл стихосложения только в стимулировании озарённой мысли. Это совершенно иной вид мышления, хотя он и раскрывается постепенно, но оказывается как бы более ёмким и быстрым. Переведя на него ум, многие вещи значительно легче не только объяснить и выразить, но и стимулировать с этой позиции сосредоточение на познании чего-то нового. Это уровень озарённой интуиции и не удивительно, что прозы понадобилось бы значительно больше на одну и ту же мысль, которая укладывается в паре зарифмованных строк.
С этого уровня, сознание значительно легче удерживается сосредоточением на бодхи, ибо от интуиции до бодхи - один, как говорится, шаг.
Кроме того, полезен и сам факт тренировки сообразительности ума в стихосложении. Это не даёт ему впасть из озарённого - в инертное, тамасичное состояние.

Кстати, наврал. Сам перечитываю иногда "Сутолока дзен". А точнее, басни. Может что ещё напишу, если будет причина. Мне юмор на эту тему нравиться.  Если на пути просветления нет юмора - то это какой-то неправильный путь.
http://fdi.communityhost.ru/thread/?thread__mid=136920476
Всё остальное на том форуме - диалог с самим собой, т.е. то Болвана с просветлением, то Просветления с Болваном... И он пока не закончен.

Цитата: Dzenych от 27 ноября 2008, 20:14:27
Кстати то, что все озарения (творческие, научные, технические и т.д.) имеют один источник - буддовость, подтверждается и теми фактами, когда абсолютно незнакомые люди, не зависимо друг от друга, делали одни и те же открытия почти в одно и тоже историческое время.

Это свойство акаши,а не буддовости. Источник и хранилище рукописей -акаша. ( я про открытия одновременные)

И про "абсолютно незнакомых людей " -вы не правы)) мы с вами знакомы)) и Сашко я откуда то знаю. Этот мир-очень тесен. И здесь очень мало тех, кто не воспроизводится  заново в каждое воплощение. И почти все они знакомы(не фантомы))))))))))))

Цитата: Dzenych от 27 ноября 2008, 01:03:25

Сама буддовость не омрачается и не совершенствуется теми делами, на которые её потребляет ум в этом мире. Она, сама по себе, - совершенство. Ответственность за дела (формы и явления) несёт сознание-ум (форма и явление), что ощущает себя существующим в мире причин и следствий (форм и явлений). Буддовость - вне причин и следствий (форм и явлений). Она - ДО НИХ..
Кому-то это понять очень сложно. Кому-то - легко.
Кстати, различение добра и зла тоже имеет место быть в уме благодаря буддовости этого самого ума.

Я не специалист по вопросам буддовости и окончательного просветления, дай мне Бог разобраться с Первой Благородной Истиной - истиной страдания.
Только замечу, что учение Будды не стоит вне причин и следствий, вне кармы. Учение Будды состоит в том, что сначала причины, а потом следствия, оно не находится в противоречии с здравым умом. А вы о каком уме говорите?
Про творчество ... так это вы имеете в виду современное прочтение этого вопроса, без эллинских "заморочек": катрасиса, гармонии и прочего. У вас скорее сюрреалистический подход к миру и существам, а его отлично выразил Сальвадор Дали, сказав: "я не накормить ли вас вкусненьким?" - и накормил. Вы были в Фигейросе? А в Аттике?

Цитата: Nick от 27 ноября 2008, 10:32:16
Т.е. развитие "эстетического переживания" это  1) различение своершенства в формах; 2) умение выражать совершенство в формах.
Тут у меня возникает два вопроса
- чем эстетическое переживание отличается от просто переживания?
- каково содержние совершенных форм? сама совершенная форма?

В акте эстетического переживания, вы - "Бог" (герой) созерзающий драму людей. В простом переживании - вы непосредственный участник драмы (если речь идет о драме). Еще пример? - Божественная комедия.
Совершенная форма требует созерцания! По-иному она не раскрывается. Например: Однажды в Армении на обрыве горы я увидел греческий храм, заним восход солнца, а правее сверкал Арарат - в другое время суток все могло быть иным и я это понимал, я понимал, что мне повезло, а почему повезло? - догадайтесь сами. Подлинное творчество это сотворчество, когда оживает мир и люди.

Цитата: terra от 27 ноября 2008, 21:22:52
Это свойство акаши,а не буддовости. Источник и хранилище рукописей -акаша. ( я про открытия одновременные)

И про "абсолютно незнакомых людей " -вы не правы)) мы с вами знакомы)) и Сашко я откуда то знаю. Этот мир-очень тесен. И здесь очень мало тех, кто не воспроизводится  заново в каждое воплощение. И почти все они знакомы(не фантомы))))))))))))

Гаутама отказался от практики, которая подразумевает такой аспект сознания, как акаша.
Не следует собирать всё в кучу. Следуйте чему-то одному. Рассуждать можно о чём угодно. Но, следовать надо чему-то реальному. Проявления буддовости реальны здесь и сейчас, а акаша... Вы её зрите?

(Вы не могли бы намекнуть мне, где мы с Вами встречались?)

ddd>>>

ЦитироватьЯ не специалист по вопросам буддовости и окончательного просветления, дай мне Бог разобраться с Первой Благородной Истиной - истиной страдания.
Только замечу, что учение Будды не стоит вне причин и следствий, вне кармы. Учение Будды состоит в том, что сначала причины, а потом следствия, оно не находится в противоречии с здравым умом. А вы о каком уме говорите?
Про творчество ... так это вы имеете в виду современное прочтение этого вопроса, без эллинских "заморочек": катрасиса, гармонии и прочего. У вас скорее сюрреалистический подход к миру и существам, а его отлично выразил Сальвадор Дали, сказав: "я не накормить ли вас вкусненьким?" - и накормил. Вы были в Фигейросе? А в Аттике?

Причём здесь учение Будды и мои слова относительно буддовости? Я разве сказал, что это учение Будды стоит вне причин и следствий?
(Это относительно здравого ума)

А относительно "про творччество", то я не знаком с современным прочтением этого вопроса. Мною лишь сделана скромная попытка обратить внимание здесь присутствующих на то, что буддовость (природа будды) ближе чем многим из нас думается.
И путь к ней лежит не через бессмысленное опустошение ума в ожидании некого снисхождения просветления, не через некий недостижимый трансцедентальный образ, а через целенаправленное сосредоточение на её (буддовости) проявлениях. Они каждодневны и реальны. И все эти вещи в виде пониманий и озарений в творчестве, в работе, в поисках ответов и т.п. есть не что иное, как проявления буддовости.
Инертный, неозарённый ум не является тем инструментом (теми вратами), с помощью которого реализуется практика просветления (путь).

Кто построил Гарни, тот и был творцом. :)

ЦитироватьИ тебя интересует природа этого явления или что?... Я как могу, так и объясняю. Оба мы получаем высшее ментальное удовольствие. Мы оба в поиске. В по-Знании.

Меня интересует то, что в этом поиске мы все также остаемся сами по себе, на едине со своим наслаждением.

ЦитироватьИ если бы буддовость не имела соответствующего положительного отклика в центре удовольствия, то человеку путь в сосредоточение на проявлениях буддовости в виде творчества, по-Знания, медитации и т.д. был бы, как говорится, заказан... А так - всё весьма мудро устроено: человек сам стремиться к просветлению. Это подкрепляется сопутствующим удовольствием для организма.

И тебя не беспокоит, что это тончайшая форма наркомании? порабощения? не возникает интереса, а что там, за этой тюрмой наслаждений (от творчества)?

ЦитироватьВ акте эстетического переживания, вы - "Бог"...  В простом переживании - вы непосредственный участник драмы
Совершенная форма требует созерцания! По-иному она не раскрывается.

Ок, а куда отнести там всякие нау-хау и прочее творчество цивилизации?

ЦитироватьИ тебя не беспокоит, что это тончайшая форма наркомании? порабощения? не возникает интереса, а что там, за этой тюрмой наслаждений (от творчества)?

Меня не беспокоит. Но, позволь и тебя спросить: Почему тебя беспокоит порабощение именно от творчества, если каждый из нас порабощён уже самим фактом своего существования в этом мире? Причём тут конкретно творчество, если САМО существование ВООБЩЕ так устроено?

Удовольствие и страдание - неразлучная пара. И причина у обоих - мы сами, т.е. самосуществование, "Я"...
Почему же меня должна беспокоить некая частность в виде творчества, если так устроено здесь ВООБЩЕ всё?...

Вот у тебя интерес имеется "А что там, за этой тюрьмой?"... А выход ТУДА тебе известен? Ты им не пытался воспользоваться?... Получилось?
Или всё ограничилось лишь сбором знаний о неком "Там"?... Помогло?...
Можно прочитать тысячи определений и трактатов о природе будды, бесчисленное множество книг по практике, но это не укажет тебе ни путь к ней, не признаки, по которым следует ориентироваться в поисках выхода.
Мало того, можно дочитаться до такой степени, что когда тебе ткнут пальцем на проявления природы будды в самом простом, у тебя же под носом - ты не поверишь и будешь ждать того, что соответствует тем научным определениям, которые так красиво и грамотно обозначают что-то трансцедентальное.

К творчеству можно относится как к любому явлению, что возникают в уме. Но, у каждого явления есть причина. И когда тебе кто-то говорит, что есть конкретные явления, в глубочайшей, недоступной для твоего сегодняшнего видения основе которых лежит природа будды, то это ли не повод хотя бы задуматься о том, может это и есть реальный, а не теоретический выход?
Очищать свой ум, своё сознание нужно. Но, ради чего? Ради его собственной пустоты?... Что это даст? Пустое, свидетельствующее эго, ожидающее некого просветления, которое никогда для него не наступит, ибо сама природа эго - есть неведение.
Открыть свой очищенный ум чему-то высшему? Но чему, если он пуст и его медитация (сосредоточение) в том, чтобы отметать всё от своей пустоты?
Или может наполнить его пустоту всеми этими терминами и определениями природы будды и т.п.? Может их совокупность и есть просветление?...

Поэтому я и веду речь о том, чему надо открывать опустошённость ума. Озарённая мысль и есть то, чему следует распахнуть свой ум и своё сердце. Это и будут те самые врата просветления, та самая путеводная дорожка, которая ведёт к выходу. Озарённая мысль - причина многих феноменов ума: интуиция, творческое озарение, мгновеное познание сути, душевный восторг, хорошее чувство юмора и даже, порой, проявление элементарного здорового любопытства и любознательности. За всем этим - озарённая мысль.
Стоит открыть опустошённое сознание интуиции и радости познания во всех их проявлениях, как оказаться на ложном пути уже невозможно. И чем шире ты открываешь этому своё существование, тем шире открываются врата просветления. Да, чистота ума и сердца - условие. Но не сам путь.

Dzenych, респект и уважуха! Ощущение, что ты где-то там в Сорбонне прошел курс письма и изложения мыслей - связанно, зажигательно, увлекательно, одно слово - приятно читать. Ок, по смыслу.

ЦитироватьВот у тебя интерес имеется "А что там, за этой тюрьмой?"... А выход ТУДА тебе известен? Ты им не пытался воспользоваться?... Получилось?

При всем моем уважении к творчеству, при всей позитивности моего восхищения перед распахнутым умом и сердцем к тончайшим переживаниям и озаренным мыслям вопрос о порабощении, по крайне мере для меня, не снимается: если я знаю что сижу в клетке, и при этом не знаю выхода, то это не значит, что его нет, это означает что я не знаю где он. И при этом, конечно, ничто не мешает мне наслаждаться жизнью в клетке, делать ее лучше, не поддаваться отчаянью и быть уверенным, что свобода неизбежна. Более того, я вполне допускаю, что именно в творчестве, озарениях, наслаждениях совершенством и заключается знание выхода.

Ты уже упоминал про кристалл ума в йоге, который чем более прозрачен, тем больше наслаждения приносит. Чем больше сознание очищается, тем оно прозрачнее, тем ярче и причудливее краски играю на его гранях, тем богаче творчество и совершенство выражения.
Я уже писал чуть ранее, что "познаваемая идеальность" (Платона) это не просто некая абстракция "стульности", а полнота понятия "стула" с многогранной связанность со всем сущим - это и стулья в баре, и табуретки в казарме, и дизайнерский вариант от Д&Г и даже кресло дантиста. Все это есть совершенство полноты выражаемой (творимой) формы. Даже бизнес-дело это идеальность экономической модели, даже краски на холсте Рубенса это идеал связанности психологии, цвета и линий. Все это проявление буддовости.

Светящийся очищенный кристалл сознания это совершенство творчества (буддовость). Но чем это обеспечивается? - прозрачностью, чистотой сознания. Краски творчества на гранях - картинки на экране монитора, иллюзия, прозрачность это действительность сознания. И хотя прозрачность присутствует всегда, мы чаще всего видим лишь краски.

Цитата: Dzenych от 27 ноября 2008, 21:49:47
Гаутама отказался от практики, которая подразумевает такой аспект сознания, как акаша.

Акаша - это не аспект сознания. И не практика.И от факта отказа  (источник такого утверждения можете указать?)Гаутамы от "акаши"  -акаше-не холодно не жарко)) ( но если Гаутама все же плохо отзывался об акаше и не придавал ей должного значения.. для меня это свидетельствует ЕЩЕ РАЗ О ТОМ ,что буддизм-философия и религия 5 рассы. Рассы фантомов.  И я знаю,что он понял это. И поэтому он молчал так долго..прежде чем решил все же заговорить всё же с фантомчиками.Он видел бессмысленность этого)

Цитата: Dzenych от 27 ноября 2008, 21:49:47
Не следует собирать всё в кучу. Следуйте чему-то одному. Рассуждать можно о чём угодно. Но, следовать надо чему-то реальному. Проявления буддовости реальны здесь и сейчас, а акаша... Вы её зрите?

(Вы не могли бы намекнуть мне, где мы с Вами встречались?)

Я думаю, что сохранение непрерывности восприятия этой реальности для меня -именно для того,чтобы собрать всё в кучу. ( я не люблю русский язык :'( )И для меня эта куча-вполне структурирована ,логически стройна (хотя не линейна) и подобна сверкающей мозаике (осмысленному узору, очень красивому)
...Акашу невозможно зрить. Зрю я эфир)) ,но эфир-это не акаша.

"Проявления буддовости" реальны для вас. Вы-земное существо. И я думаю,когда вы говорите о буддовости,то подразумеваете Величайшего,но именно ЗЕМНОГО Будду? Ведь так?

Где встречались-намекать бесполезно ;DИбо недоказумо и фантастично. Я могу рассказать и лишь по резонансу или отсутствию такового вы можете сказать-да или нет))Хотя я предвижу ,что для любого из присутсвующих здесь-какой то резонанс-вообще не доказательство :)

Nick, а ты бы хотел знать, где выход? Ты бы воспользовался этим знанием?
Просто мне интересно, а понять пока не могу: ты что-то ищешь, или нет?

Объясню свой вопрос подробнее:
Вариантов знания о выходе предлагается полно. Но, к примеру, мыслитель, по сути, не верит во всё это, хотя ему всё это интересно, он рассуждает об этом, спорит о правоте того или иного варианта и т.д. Но, чисто сам для себя - не верит. Сам для себя он не видет смысла ни в одном из них...
Есть, и другие люди, которые во что-то верят. Но, для мыслителя - эти люди обделяют себя знанием иных концепций и вариантов. С его точки зрения, их вера во что-то одно, ну скажем, несколько ограничивает познание.
Хотя людей верующих позиция мыслителя не волнует и они со своей стороны могут привести тонну аргументов не в его пользу.
(В рамках затронутого вопроса о буддовости, я бы сказал, что у мыслителя просто такой путь - его сознание движимо к буддовости через такое её проявление, как "свобода познания".)
Но есть и те, которые стали мыслителями именно в поисках опоры для веры. Они ищут некое окончательное, гарантированное знание, которому готовы были бы отдать свою, так бережно хранимую веру... Может ты один из них (ибо назвать тебя верующим человеком было бы неправильно)?... И по каким признакам ты определил бы, что именно какое-то конкретное знание - то самое? Ты ищешь таковое, чтобы в него поверить, или всё же - мыслитель, т.е. просто "свобода познания"?

terra>>>

ЦитироватьАкаша - это не аспект сознания. И не практика.И от факта отказа  (источник такого утверждения можете указать?)Гаутамы от "акаши"  -акаше-не холодно не жарко)) ( но если Гаутама все же плохо отзывался об акаше и не придавал ей должного значения.. для меня это свидетельствует ЕЩЕ РАЗ О ТОМ ,что буддизм-философия и религия 5 рассы. Рассы фантомов.  И я знаю,что он понял это. И поэтому он молчал так долго..прежде чем решил все же заговорить всё же с фантомчиками.Он видел бессмысленность этого)

Дело в том, что я не мистик. Это мистики "конструируют миры" помещая йогические и буддийские термины в некое обособленное существование. В буддизме, к примеру, акаша, не акаша - всё есть аспекты и состояния сознания.
На счёт источников сказать уже не могу - прочитал где-то когда-то, сделал выводы, а ссылки ни для кого не храню.

Цитировать"Проявления буддовости" реальны для вас. Вы-земное существо. И я думаю,когда вы говорите о буддовости,то подразумеваете Величайшего,но именно ЗЕМНОГО Будду? Ведь так?

Я только вчера столько Вам рассказывал о иллюзорности, о безликости, о человеке, о будде... И тут Вы мне задаёте такой вопрос, словно все мои суждения Вами были благополучно проигнорированы, ибо не вписались, как можно предположить, в Ваше представление ни о мире, ни обо мне.

ЦитироватьИ тут Вы мне задаёте такой вопрос

Вопрос был риторическим.
Я вчера очень внимательно прочитала Ваш большой ответ  - очень многословный (сейчас я начну критиковать-возможно потому,что сама не умею писать многословно  ;D) Так вот..ответ... очень хорошо взбитая пена из всего давно перетираемого и разжевываемого и навязжего уж..навязываемого ,вернее :) Стандарты и шаблоны. А где лично ваш взгляд? Добытый в медитациях и созерцаниях? А! Это именно он и есть! И так удачно всё совпадает с общепринятым ;D Ну и поздравляю Вас!Ничего страшного ;D Дружно и в ногу... И главное-не дай бох высунуть нос за границы))) самолично-создаваемой тюрьмы ;)

Цитата: Пламен от 27 ноября 2008, 23:02:44
Кто построил Гарни, тот и был творцом. :)

А почему именно Гарни? Меня восторгает Парфенон. Такого необразимо-выпуклого-высокого и голубого неба... я не видела нигде на Земле :) Верхушка мира. В смысле, ощущение,что именно Парфенон выгибает небосвод.

ЦитироватьNick, а ты бы хотел знать, где выход? Ты бы воспользовался этим знанием?
Просто мне интересно, а понять пока не могу: ты что-то ищешь, или нет?

Странный вопрос, учитывая, что я написал ранее. Странее вдвойне поскольку создает иллюзию, как-будто от ответа зависит смысл написанного ранее. И странее в квадрате в свете сказанного буддийскими логиками на тему познания и достижения цели: правильное познание и есть достижение цели. А правильным познанием может быть только свободное познание.

Отвечу более конкретно, что же я ищу. Творчество - проявление "буддовости", ясности сознания, так сказать прозрачности кристалла. И при этом, творчество маскирует саму ясность сознания, раскрашивает  "прозрачность" цветами радуги. Так вот, отдавая должное творчеству, я ищу то, что оно скрывет, следствием чего является.

ЦитироватьКто построил Гарни

В смысле как дом или в шеренгу?

Цитата: terra от 28 ноября 2008, 11:34:27
Вопрос был риторическим.
Я вчера очень внимательно прочитала Ваш большой ответ  - очень многословный (сейчас я начну критиковать-возможно потому,что сама не умею писать многословно  ;D) Так вот..ответ... очень хорошо взбитая пена из всего давно перетираемого и разжевываемого и навязжего уж..навязываемого ,вернее :) Стандарты и шаблоны. А где лично ваш взгляд? Добытый в медитациях и созерцаниях? А! Это именно он и есть! И так удачно всё совпадает с общепринятым ;D Ну и поздравляю Вас!Ничего страшного ;D Дружно и в ногу... И главное-не дай бох высунуть нос за границы))) самолично-создаваемой тюрьмы ;)

Ваш "бунтарский выпад" основан на сугубо субъективном взгляде. Не верите?... К примеру, Вы называете мои суждения общепринятыми... Но, в то же время ddd, который прекрасно разбирается в  той самой "общепринятой буддисткой традиции", назвал их сюрреалистическими. Стоит ли мне кому-то из Вас верить?


П.С.
Кстати, Вы натолкнули меня на интересную мысль... Дело в том, что я не в курсе, озвучивал ли ещё кто либо понятие "творчество", как одно из проявлений буддовости (это к вопросу о чём-то, добытом лично мной). Пламен, так вообще меня поначалу смутил тем, что высказал, мол в буддизме, творчество - это омрачение. Мне тогда ещё подумалось "Не может быть!". Но, потом, задавшись вопросом "А почему бы и нет?", я увидел сугубо практический смысл в таком утверждении от буддистов.

В общем, Яндекс выдал интересный результат по поиску:

Ошо. "О мужчинах".
"...Говоря о свободе от всех желаний, я имею в виду отсутствие любых объектов желания. Тогда останется чистое желание, обладающее божественной силой, ибо оно есть Бог. Тогда появляется  творчество  без объекта, без адреса, без направления, без пункта назначения - просто чистая энергия, море никуда не утекающей энергии. Это-то и есть  буддовость ."
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/osho/osho7/5.shtml

Или, к примеру, это, из "Тибетской медицины":
"...Созерцание Ваджрасаттвы с начитыванием не менее 100 000 раз его стослоговой мантры очищает адепта от загрязнений от "клеш" (nyon mongs - эмоциональных аффектов неведения) и загрязнений "от познаваемого" (shes sgrib - от "игр" ума, от создания не соответствующих реальности мыслительных конструкций), а также от последствий совершенных ранее или задуманных когда-то преступных по отношению к живым существам деяний. В результате реализуется нераздельность созерцающего с Ваджрасаттвой, обладающим пятью элементами бытия Будды - телом, речью, мыслью, достоинством, творчеством."
http://tibet-med.narod.ru/tmtp/tmtp8.htm

А больше всего, мне понравился "Принцип хонгаку - "исходной просветленности" - в традиции японского буддизма" (эту статью, я, пожалуй, когда-нибудь почитаю всю целиком):
"...Еще учитель Ку:кая Хуэйго говорил, что только посредством искусства можно понять сокровенные писания. Вернувшись из Китая, Ку:кай развил ту же мысль во вступлении к "Списку привезенных и преподносимых вещей". По мнению мыслителя, путь к достижению "просветления" и слияния с сакральной истиной лежит через художественные образы, ибо сама природа творчества  — сакральна и содержит в себе "исходную просветленность"
http://ki-moscow.narod.ru/litra/fil/hongaku.htm

В общем, я даже рад, что мои суждения не противоречат так называемым "общепринятым" (хотя их таковыми, по отношении к самой распостраннной буддисткой традиции, не назовёшь, собенно Ошо). Но, лично для меня это значит лишь то, что я созерцаю не мистические фантазии и конструкты ума, а прикасаюсь к реальному. Спасибо, что, образно говоря, подтвердили это для меня. Искренная благодарность.

ЦитироватьНо, лично для меня это значит лишь то, что я созерцаю не мистические фантазии и конструкты ума, а прикасаюсь к реальному.

То есть -если это совпадает с общепринятым-то это реально?  Опять же традиционное представление, клешированное представление,я бы сказала :)То чего я не видел (не ощущал,не читал, не слышал) -не существует))) иллюзия или галлюцинация (или болезнь) тех кто это видел) Бывают и галюцинации и болезни,конечно ;D..... Те кто знают-молчат.Потому что говорить бесполезно. Этого нет в "буддовости вашего сознания" ( я говорю доброжелательно, но с горечью)

Ошо я не считаю авторитетом для себя Он мне вообще малоинтересен.

Дзэныч.. неужели вы не понимаете ,что от того ,что DDD назвал(а) ваш взгляд сюрриалистическим -что то меняется. И в нем появляются всплохи открытия?

Вернусь к вашему ответу мне,за которым последовал мой к вам риторический вопрос. Вы пишете:

ЦитироватьНо, в глобальном акте без человека не было бы того, что "подделывало" бы само "ЕСМЪ". И это, как можно догадаться, то самое человеческое "Я есмъ" .

Что может быть более затасканным и затертым нежели представление о богоизбранности человека ,его величии и "центризме" во всей вселенной? Вы никогда так и не смогли допустить мысли,что человек-совсем и далеко не венец творения?( я не говорю о текущем несовершенстве)
Да это ЕСМЪ и было и будет и до и после человека и "будет поделывать"... Ваша тюрьма-это и в том числе ваше представление о человечестве как пупе вселенной. (ваша-это не только ваша лично)

Много стерла тут)) Да!я не мистик) Я-практик. Мистики меня не любят)))))))

ЦитироватьСтранный вопрос, учитывая, что я написал ранее. Странее вдвойне поскольку создает иллюзию, как-будто от ответа зависит смысл написанного ранее. И странее в квадрате в свете сказанного буддийскими логиками на тему познания и достижения цели: правильное познание и есть достижение цели. А правильным познанием может быть только свободное познание.

Отвечу более конкретно, что же я ищу. Творчество - проявление "буддовости", ясности сознания, так сказать прозрачности кристалла. И при этом, творчество маскирует саму ясность сознания, раскрашивает  "прозрачность" цветами радуги. Так вот, отдавая должное творчеству, я ищу то, что оно скрывет, следствием чего является.

Никакой странности в вопросе нет. Окончательный смысл написанного тобой ранее действительно зависил от твоего ответа. В моём, естественно, понимании. В тех ментальных конструкциях не хватало, образно говоря, личности, состояния её сознания. Оно было неясным.

Возвращаясь к поиску и творчеству:
По моему убеждению, без практической работы с сосредоточчением, самостоятельно обнаружить (открыть) то, что скрыто за творчеством, невозможно.
Пробовал ли ты на практике опустошить (очистить) свой ум и пребывая в этом состоянии обратиться к творческому процессу, лишив восприятие ума посредников (в виде мышления, умозаключения и т.п.) между творческим озарением и осознанием (созерцателем)?
Если пробовал, то шёл ли ты дальше, убрав (как иллюзию) и само осознание (аспект стороннего созерцателя)? Т.е. оставлял ли ты ум просто как бы одиноким, необитаемым и открытым озарению?

Зачем я это спрашиваю?... Объясняю:
Вот я столкнулся с человеком, который мало того, что не посчитал меня, типа, "слегка двинутым" или "глубого заблуждающимся" за мои утверждения, он ещё и сам смотрит схоже на те же самые вещи. И поэтому мой интерес к практической стороне объясним, т.е. хочется узнать, а пробовал ли этот человек применить какой либо медитативный метод поиска? Или пока ограничился озарённым пониманием?

terra>>>

ЦитироватьТо есть -если это совпадает с общепринятым-то это реально?  Опять же традиционное представление, клешированное представление,я бы сказала То чего я не видел (не ощущал,не читал, не слышал) -не существует))) иллюзия или галлюцинация (или болезнь) тех кто это видел) Бывают и галюцинации и болезни,конечно ..... Те кто знают-молчат.Потому что говорить бесполезно. Этого нет в "буддовости вашего сознания" ( я говорю доброжелательно, но с горечью)

Вы слегка неверно для себя расставляете акценты. Т.е. Вы считаете себя некой смелой одиночкой, которая идёт своим путём. Но, на самом деле Вы тратитесь на то, чтобы идти против некого прозябающего общества. Причём, во всём, даже там, где это по природе не уместно.
Ваш взгляд субъективен. К примеру, как всё это выглядит с моей стороны:
Используя сосредоточение, я открываю некоторые вещи. И лишь затем, я либо случайно встречаю открытое мной в суждениях другого человека, либо по случаю вспоминаю, что кто-то об этом где-то упоминал (т.е. мой собственный опыт заставляет меня вспомнить, что что-то подобное кто-то описывал).
И поэтому, в отличие от Вас, я реально вижу, что не одинок на Пути. Нас много. Тот, кто идёт по Пути сегодня - видит своих единомышленников через века, через тысячелетия. Те делятся с тобой своим опытом и этот опыт - реальная рука братской взаимопомощи. Узнав о том, что кто-то, когда-то осознал и высказал тоже самое, что сегодня открылось мне, я не ощущаю себя в одиночестве, в бесполезном поиске, заблудившимся или одураченным некой общепринятой концепцией, против которой надо востать. Я ощущаю себя на Пути. Настоящем Пути.

Кроме того, Вы упускаете из виду тот факт, что каждый человек устроен одинаково: ум, тело, сердце, сознание. И Вы не первооткрыватель в медитативном опыте. Прошли уже тысячеления этого процесса, где можно ошибиться - уже ошибались, где можно сократить дорогу - уже сокращали, где можно сгинуть - сгинули, где можно заблудиться - блуждали, где можно достичь просветления - достигли и т.д... И имея всё это море опыта, можно с уверенностью сказать: если Вы думаете, что открыли что-то новое - поинтересуйтесь прошлым. И, возможно, Ваш сегодняшний опыт окажется уже давно известной, не раз пережитой кем-то, ошибкой.
Интересоваться, сравнивать - от этого только польза.

ЦитироватьЧто может быть более затасканным и затертым нежели представление о богоизбранности человека ,его величии и "центризме" во всей вселенной? Вы никогда так и не смогли допустить мысли,что человек-совсем и далеко не венец творения?( я не говорю о текущем несовершенстве)
Да это ЕСМЪ и было и будет и до и после человека и "будет поделывать"... Ваша тюрьма-это и в том числе ваше представление о человечестве как пупе вселенной. (ваша-это не только ваша лично)

Вообще-то, там было однозначно сказано, что человек - иллюзия.
Но, видимо, Вас на столько переполняет бунтарство против общепринятого, что Вы увидели в иллюзии - венец творения.

ЦитироватьМного стерла тут)) Да!я не мистик) Я-практик. Мистики меня не любят)))))))

Если бы не ваше утверждение о акаше, то я, может быть, и поверил в то, что вы не мистик, а практик.
Но, такое понимание акаши, как у Вас - это взгляд мистика, а не практика. Для практика термин "акаша" был и будет обозначением одного из высших состояний сознания, которое достигается соответствующим сосредоточением. И всё потому, что практик имеет дело только с собственным сознанием. Ни к каким "высшим силам" он не обращается и не стремится, ибо они все - в его же сознании, более нигде.

Цитата: Dzenych от 27 ноября 2008, 22:24:34
ddd>>>
Причём здесь учение Будды и мои слова относительно буддовости? Я разве сказал, что это учение Будды стоит вне причин и следствий?
(Это относительно здравого ума)

А относительно "про творччество", то я не знаком с современным прочтением этого вопроса. Мною лишь сделана скромная попытка обратить внимание здесь присутствующих на то, что буддовость (природа будды) ближе чем многим из нас думается.
И путь к ней лежит не через бессмысленное опустошение ума в ожидании некого снисхождения просветления, не через некий недостижимый трансцедентальный образ, а через целенаправленное сосредоточение на её (буддовости) проявлениях. Они каждодневны и реальны. И все эти вещи в виде пониманий и озарений в творчестве, в работе, в поисках ответов и т.п. есть не что иное, как проявления буддовости.
Инертный, неозарённый ум не является тем инструментом (теми вратами), с помощью которого реализуется практика просветления (путь).

Тогда имеет смысл заменить слово буддовость на татовасть или То, а иначе получается что вы вводите людей в заблужденте. Прошу высказаться по этому вопросу присутствующих. Вам понятна буддовость от Дзеныча?

Цитата: Nick от 28 ноября 2008, 00:13:00


Ок, а куда отнести там всякие нау-хау и прочее творчество цивилизации?

Вы имеете ввиду демона потребления. Он также знаком с древних времен, и смею вас заверить, что по сравнению с древними мы просто пуритане.  :)

Цитата: Dzenych от 28 ноября 2008, 11:21:07
В буддизме, к примеру, акаша, не акаша - всё есть аспекты и состояния сознания.
На счёт источников сказать уже не могу - прочитал где-то когда-то, сделал выводы, а ссылки ни для кого не храню.

Внимание, офф.
И правильно, потому что акаша производная пространства и принадлежит к несотворенным дхармам.
Элементы входят в первую группу скандх, согласно Абхидхарме, поэтому не являются состояниями сознания (пятой группой). Но состояния сознания и элементы это дхармы, которые имеют "общий" сущностный признак а именно пустотность.
В этом видно отличие метафизики буддизма от тех же упанишад.

terra>>>

Цитата: ddd от 28 ноября 2008, 14:41:47
Тогда имеет смысл заменить слово буддовость на татовасть или То, а иначе получается что вы вводите людей в заблужденте. Прошу высказаться по этому вопросу присутствующих. Вам понятна буддовость от Дзеныча?

Вот, Уважаемая, Вам очередной пример конфликта "общепринятого" и "дзеныча".

_________________________
(Вот за что уважаю ddd, так это за его ревностную охрану традиционных трактовок и формулировок. Своего рода "человек с ддустом". Без таких людей как он, все мы сегодня могли бы почитать и послушать только беспрепятственно размножающихся американских нью-проповедников. Если во мне просыпается один из них, то ему конец.  ;D )

Цитата: Dzenych от 28 ноября 2008, 13:18:55
Ваш "бунтарский выпад" основан на сугубо субъективном взгляде. Не верите?... К примеру, Вы называете мои суждения общепринятыми... Но, в то же время ddd, который прекрасно разбирается в  той самой "общепринятой буддисткой традиции", назвал их сюрреалистическими. Стоит ли мне кому-то из Вас верить?

Не, верить надо только в Бога. А в отношении нас простых смертных, пусть останутся доводы.
Так вот, омрачения эмоциями и омрачение познанием, навереное не самые лучшие выражения для омраченности.  Пожд омраченностью познанием, имеется ввиду приверженность умопостроениям, концепциям - то есть отсутствие прямого опыта постижения, созерцания. Как бы есть слушание и размышление, а созерцание взяли и куда-то замылили.

Цитата: ddd от 28 ноября 2008, 14:55:50
Внимание, офф.
И правильно, потому что акаша производная пространства и принадлежит к несотворенным дхармам.
Элементы входят в первую группу скандх, согласно Абхидхарме, поэтому не являются состояниями сознания (пятой группой). Но состояния сознания и элементы это дхармы, которые имеют "общий" сущностный признак а именно пустотность.
В этом видно отличие метафизики буддизма от тех же упанишад.

Вот просто интересно, как пространство психического опыта существует независимо от самого психического опыта?
Т.е. как пространство сознания существует от самого сознания?
Или, иначе говоря, если акаша, это то, в чём разворачиваются функции сознания, то она сама - есть функция сознания, которая разворачивается (развернулась) первично (изначально).
Логика, которая утверждает, что сознание и акаша - это два независимых аспекта, мне непонятна.
Может обоснуете её состоятельность чем-то ещё, кроме буддийской метафизики? Буддийскую метафизику надо чем-то разъяснять. Тем же буддизмом, к примеру. В качестве самостоятельного мировозрения она вряд ли состоятельна.

Цитата: ddd от 28 ноября 2008, 15:04:49
Не, верить надо только в Бога. А в отношении нас простых смертных, пусть останутся доводы.
Так вот, омрачения эмоциями и омрачение познанием, навереное не самые лучшие выражения для омраченности.  Пожд омраченностью познанием, имеется ввиду приверженность умопостроениям, концепциям - то есть отсутствие прямого опыта постижения, созерцания. Как бы есть слушание и размышление, а созерцание взяли и куда-то замылили.

На счёт веры в Бога - согласен.
А относительно отсутствия прямого опыта познания, то его никогда не получить, если просто отбрасывать от себя проявление такового в уме в виде акта познания мыслью. Т.е. объявлять познающую мысль омрачением, значит лишать себя той ниточки, которая ведёт к познанию прямому....
Прямой опыт познания (постижения) невозможно пережить (достичь) не взяв за основу сосредоточения его, т.е. прямого познания, проявления в уме в виде соответствующей активности. Лишь последовательно убирая лишнее, т.е. очищая, по сути, ИМЕННО САМО ПОЗНАНИЕ от его проявлений в уме в виде суждения, мысли, интуитивного знания и т.д., по восходящей, мы приходим к познанию непосредственному (прямому).

ЦитироватьИнтересоваться, сравнивать - от этого только польза.

Интересуюсь и сравниваю .Именно поэтому я здесь :-\

ЦитироватьДля практика термин "акаша" был и будет обозначением одного из высших состояний сознания, которое достигается соответствующим сосредоточением

Это не противоречит моему знанию. Высшим средоточением ,при условии соответсвующих достижений в практиках (различных) вы сонастраиваетесь с акашей. И  начинаете воспринимать его(её) как собственное "высшее состояние сознания".

Цитата: Nick от 28 ноября 2008, 08:09:23
Dzenych, респект и уважуха! Ощущение, что ты где-то там в Сорбонне прошел курс письма и изложения мыслей - связанно, зажигательно, увлекательно, одно слово - приятно читать.

Охотно присоединяюсь. :)

Цитата: Пламен от 27 ноября 2008, 23:02:44
Гарни  :)

Гарни

Цитата: Dzenych от 28 ноября 2008, 15:26:21
Вот просто интересно, как пространство психического опыта существует независимо от самого психического опыта?
Т.е. как пространство сознания существует от самого сознания?
Или, иначе говоря, если акаша, это то, в чём разворачиваются функции сознания, то она сама - есть функция сознания, которая разворачивается (развернулась) первично (изначально).
Логика, которая утверждает, что сознание и акаша - это два независимых аспекта, мне непонятна.
Может обоснуете её состоятельность чем-то ещё, кроме буддийской метафизики? Буддийскую метафизику надо чем-то разъяснять. Тем же буддизмом, к примеру. В качестве самостоятельного мировозрения она вряд ли состоятельна.

Мир вместилище, существа содержимое. А что в пространстве есть такого непонятного? Вы часто смотрите в небо? Ну и как, увлекает? - Хорошо успокаивает мысли. В качестве объекта медитации очень даже подходящий объект, проектор всех мыслей.
В Исламе это сам Аллах.
Вот любят люди задаваться. то есть задавать якобы неразрешимые вопросы.
Сначала соедините акашу и пространство логической связью, а потом уж будем делать выводы.
В Абхидхарме, если не ошибаюсь, второй "нерукотворной" дхармой является Истина Дхармы.
Но что значит независимость? Независимость от чего? - Взаимозависимость в буддизме и указывает на пустотность дхарм, как я уже говорил это их присущее качество.
Как получить или как пережить природу ума или пустотность? - Очень просто. Вы вглядываетесь в свой ум и видите то, что в уме не на что смотреть. Субъект. объект и действие - едины (воззрение Махаяны). Далее в этой естественной простоте ума у вас возникают мысли, вы удерживаете в памяти эти два состояния - поостепенно или сразу вы осознаете что это и есть пробужденность. Мои вам поздравления!

Цитата: Dzenych от 28 ноября 2008, 15:51:40
На счёт веры в Бога - согласен.
А относительно отсутствия прямого опыта познания, то его никогда не получить, если просто отбрасывать от себя проявление такового в уме в виде акта познания мыслью. Т.е. объявлять познающую мысль омрачением, значит лишать себя той ниточки, которая ведёт к познанию прямому....
Прямой опыт познания (постижения) невозможно пережить (достичь) не взяв за основу сосредоточения его, т.е. прямого познания, проявления в уме в виде соответствующей активности. Лишь последовательно убирая лишнее, т.е. очищая, по сути, ИМЕННО САМО ПОЗНАНИЕ от его проявлений в уме в виде суждения, мысли, интуитивного знания и т.д., по восходящей, мы приходим к познанию непосредственному (прямому).

Чтобы расти и приросстать в Истине, нужно следовать благим мыслям. У Христа по этому поводу есть замечательные слова о Царствии Божьем, про то как накормить, одеть и проведать нуждающегося, самого малого. Вот от этой мысли и надобно двигаться.
Просто для тех кто омрачен познаниями, пустотность есть отправная точка, иначе их трудно переубедить, они сами себе кажутся нереальными, гвоздь им вбить в ногу что ли?

ddd>>>

ЦитироватьМир вместилище, существа содержимое. А что в пространстве есть такого непонятного? Вы часто смотрите в небо? Ну и как, увлекает? - Хорошо успокаивает мысли. В качестве объекта медитации очень даже подходящий объект, проектор всех мыслей.
В Исламе это сам Аллах.
Вот любят люди задаваться. то есть задавать якобы неразрешимые вопросы.
Сначала соедините акашу и пространство логической связью, а потом уж будем делать выводы.
В Абхидхарме, если не ошибаюсь, второй "нерукотворной" дхармой является Истина Дхармы.
Но что значит независимость? Независимость от чего? - Взаимозависимость в буддизме и указывает на пустотность дхарм, как я уже говорил это их присущее качество.
Как получить или как пережить природу ума или пустотность? - Очень просто. Вы вглядываетесь в свой ум и видите то, что в уме не на что смотреть. Субъект. объект и действие - едины (воззрение Махаяны). Далее в этой естественной простоте ума у вас возникают мысли, вы удерживаете в памяти эти два состояния - поостепенно или сразу вы осознаете что это и есть пробужденность. Мои вам поздравления!

Занятно. Вроде, такой начитанный "Абхидхармакошей" человек, и приводит такие мелковатые ассоциации, вроде неба...
Когда я смотрю на небо (что очень люблю делать, особенно на чистое ночное), то меня восхищает именно раскрывающаяся глубина собственного сознания, которое способно вместить любую бесконечность. Сознание постигает своё "развёртывание" в какой бы то ни было "акаше". Хоть в тысяче "акаш"...
С этой позиции, любая акаша предстанет как некая мелкая комнатка, будка... Вы согластны? Нет? (понимаю, что такое заявление с моей стороны несколько шокирующее, мягко говоря, но его ассоциативная суть - ранее озвученные мной же суждения на эту тему, подтверждает)... Это разве не буддисткая ПРАКТИЧЕСКАЯ позиция сознания?...

Надеюсь, в этом примере я достаточно "соединил акашу и пространство" логической связью, чтобы теперь были сделаны выводы?... Пока, в отношении акаши больше перевешивает её понимание, как одного из аспектов проявления (яви) сознания, как такового. Грубо говоря, сознание круче акашы, следовательно - либо она один из феноменов иллюзорной реальности, либо она - один из разворачивающихся аспектов самого же сознания, который является основой для последовательного (и бесконечного) разворачивания иных аспектов.
Кроме того, я же сердечно Вас просил объяснять мне всё это без помощи буддийской метафизики (а Вы кинулись к Абхидхарме), ибо у меня ум несколько ограничен в подобных знаниях. Согласен, Вы любезно использовали пример с небом. Но, его, увы, оказалось недостаточно. В прочем, я  по прежнему весь во внимании.

И ещё хотелось бы спросить: а что это Вы за новую формулу пробуждённости вывели?... Она работает?... Вы пробуждённый?
Лично я увидел в этой формуле описание того, как достигнуть состояние обособленного чистого эго. Такого "пробуждённого" достаточно стукнуть хорошенько по голове (прошу прощение за сей пример), как его пробуждённость "выключится" вместе с умом его вынужденное "непребывание" будет весьма далеко от того, что в "Абхидхармакоше" описывается как нирвана (не сомневаюсь, что такое описание там есть).
Или, может я чего не понял?

ddd>>>

ЦитироватьЧтобы расти и приросстать в Истине, нужно следовать благим мыслям. У Христа по этому поводу есть замечательные слова о Царствии Божьем, про то как накормить, одеть и проведать нуждающегося, самого малого. Вот от этой мысли и надобно двигаться.
Просто для тех кто омрачен познаниями, пустотность есть отправная точка, иначе их трудно переубедить, они сами себе кажутся нереальными, гвоздь им вбить в ногу что ли?

Если Вы хотите поговорить о Христе, то откройте соответствующую новую тему и я с удовольствием к Вам присоединюсь, ибо моя вера полностью отдана православию.

Что касается второго Вашего утверждения, то скажите честно: зачем Вы придумываете себе существование тех людей, которых не встречали в реальности?... Вы встречали людей, которые омрачены свободой познания?...
Для меня, (в качестве местного примера) и Ник, и Пламен - это люди, ум которых озарён познаниями, а не омрачён. А если действительность не соответствует Вашему собственному мировозрению, то проблема ведь не в действительности?
Познание, само по себе, есть ПРОЯВЛЕНИЕ буддовости, т.е. просветления. Омрачением можно назвать плоды познания в уме (т.е. ту активность, что возникает в уме от акта познания (озарения)).
И поймите, ум ВООБЩЕ активен не благодаря омрачением, а благодаря изначальной просветлённости, т.е. благодаря озарённости. Она за всем. Она - ДО ВСЕГО того, что возникает в уме...
Если же вы имеете в виду практикующих собственное не-существование, то позиция сосредоточения типа "я - иллюзия, ничто" не отменяет факта существования (яви) вообще (по догмам того же православия, его не отменяет даже смерть) - она его проясняет, очищает от эго...
К чему же придумывать себе тех мнимых персонажей, которые, якобы, заслуживают того, чтобы им вбивали в ногу гвозди некие "знающие правду-матку"... Давайте сначала разберёмся со "знающими" а потом будем "хвататься за молотки".

ЦитироватьСначала соедините акашу и пространство логической связью, а потом уж будем делать выводы.
В Абхидхарме, если не ошибаюсь, второй "нерукотворной" дхармой является Истина Дхармы.

Это смотря в какой Абхидхарме. Но в принципе второй асанскрита дхармой всегда почитается ниродха с ее двумя формами. А первой "нерукотворной" является именно акаша. Хотя эта акаша не совсем абхидхармическое пространство (дик), которое является "умотворной" дхармой. Кроме того есть и "умотворная" акаша, которая является проводником физического звука.

В любом случае медитация над акашей хорошая практика.

Цитата: Dzenych от 28 ноября 2008, 22:18:26

Такого "пробуждённого" достаточно стукнуть хорошенько по голове (прошу прощение за сей пример), как его пробуждённость "выключится" вместе с умом его вынужденное "непребывание" будет весьма далеко от того, что в "Абхидхармакоше" описывается как нирвана

  Чем  плохо чистое ЭГО? И кто бы познавал "бесподобное ЕСМЪ" или гордился (наслаждался) своей буддовостью ;D без этого "чистого ЭГО"

Цитата: Dzenych от 28 ноября 2008, 22:18:26
ddd>>>
Занятно. Вроде, такой начитанный "Абхидхармакошей" человек, и приводит такие мелковатые ассоциации, вроде неба...
Когда я смотрю на небо (что очень люблю делать, особенно на чистое ночное), то меня восхищает именно раскрывающаяся глубина собственного сознания, которое способно вместить любую бесконечность. Сознание постигает своё "развёртывание" в какой бы то ни было "акаше". Хоть в тысяче "акаш"...
С этой позиции, любая акаша предстанет как некая мелкая комнатка, будка... Вы согластны? Нет? (понимаю, что такое заявление с моей стороны несколько шокирующее, мягко говоря, но его ассоциативная суть - ранее озвученные мной же суждения на эту тему, подтверждает)... Это разве не буддисткая ПРАКТИЧЕСКАЯ позиция сознания?...

Надеюсь, в этом примере я достаточно "соединил акашу и пространство" логической связью, чтобы теперь были сделаны выводы?... Пока, в отношении акаши больше перевешивает её понимание, как одного из аспектов проявления (яви) сознания, как такового. Грубо говоря, сознание круче акашы, следовательно - либо она один из феноменов иллюзорной реальности, либо она - один из разворачивающихся аспектов самого же сознания, который является основой для последовательного (и бесконечного) разворачивания иных аспектов.
Кроме того, я же сердечно Вас просил объяснять мне всё это без помощи буддийской метафизики (а Вы кинулись к Абхидхарме), ибо у меня ум несколько ограничен в подобных знаниях. Согласен, Вы любезно использовали пример с небом. Но, его, увы, оказалось недостаточно. В прочем, я  по прежнему весь во внимании.

И ещё хотелось бы спросить: а что это Вы за новую формулу пробуждённости вывели?... Она работает?... Вы пробуждённый?
Лично я увидел в этой формуле описание того, как достигнуть состояние обособленного чистого эго. Такого "пробуждённого" достаточно стукнуть хорошенько по голове (прошу прощение за сей пример), как его пробуждённость "выключится" вместе с умом его вынужденное "непребывание" будет весьма далеко от того, что в "Абхидхармакоше" описывается как нирвана (не сомневаюсь, что такое описание там есть).
Или, может я чего не понял?

Немного юродиво, но сойдет. Тут у вас перехлестнулось знание от многих источников и мне трудно разгребать все это. Я как раз-то и хотел нащупать ваше подлинное знание и как мне кажется вы сами вспомнили о нем ... ваши слова о Православии. Уточните, все же ваш вопрос.
Из того что вы сказали, следует, что вы адепт познания без предмета познания, этакое восторженное урра.
Омраченность не носит для меня омоачающий характер как для вас, это присущая характеристика существования. Истина страдания. Дело в том что познание, подразумевает познающего и его интерес, но мало того требуется еще дисциплина, только поэтому я упомянал Абхидхарму.
И наконец перл, который вчера услышал из фильма: Впереди нас ждут смутные времена. Скоро нам предстоит сделать выбор между правильным и простым. (Гарри Потер Кубок огня)
Мы обязательно пойдем дальше, когда я увижу что "урок" усвоен ... :)

Цитата: Пламен от 29 ноября 2008, 05:39:42
Это смотря в какой Абхидхарме. Но в принципе второй асанскрита дхармой всегда почитается ниродха с ее двумя формами. А первой "нерукотворной" является именно акаша. Хотя эта акаша не совсем абхидхармическое пространство (дик), которое является "умотворной" дхармой. Кроме того есть и "умотворная" акаша, которая является проводником физического звука.

В любом случае медитация над акашей хорошая практика.

Воззрение как абхидхармическое пространство это тоже хороший предмет для медитации. Разве ниродха это не пустотнсть?

Цитата: Dzenych от 28 ноября 2008, 23:01:03
ddd>>>
Если Вы хотите поговорить о Христе, то откройте соответствующую новую тему и я с удовольствием к Вам присоединюсь, ибо моя вера полностью отдана православию.

Что касается второго Вашего утверждения, то скажите честно: зачем Вы придумываете себе существование тех людей, которых не встречали в реальности?... Вы встречали людей, которые омрачены свободой познания?...
Для меня, (в качестве местного примера) и Ник, и Пламен - это люди, ум которых озарён познаниями, а не омрачён. А если действительность не соответствует Вашему собственному мировозрению, то проблема ведь не в действительности?
Познание, само по себе, есть ПРОЯВЛЕНИЕ буддовости, т.е. просветления. Омрачением можно назвать плоды познания в уме (т.е. ту активность, что возникает в уме от акта познания (озарения)).
И поймите, ум ВООБЩЕ активен не благодаря омрачением, а благодаря изначальной просветлённости, т.е. благодаря озарённости. Она за всем. Она - ДО ВСЕГО того, что возникает в уме...
Если же вы имеете в виду практикующих собственное не-существование, то позиция сосредоточения типа "я - иллюзия, ничто" не отменяет факта существования (яви) вообще (по догмам того же православия, его не отменяет даже смерть) - она его проясняет, очищает от эго...
К чему же придумывать себе тех мнимых персонажей, которые, якобы, заслуживают того, чтобы им вбивали в ногу гвозди некие "знающие правду-матку"... Давайте сначала разберёмся со "знающими" а потом будем "хвататься за молотки".

Можно уточнить? На какую тему вы хотели бы поговорить о Христе?
Единственной причиной светоносности всех живых существ является их совокупность. Разумность и светоносность это синонимы в йогически-тантрийских учениях об уме. Кстати, учение Христа, для меня это высшая йога-тантра. Я посещаю католический приход.

ЦитироватьВы имеете ввиду демона потребления. Он также знаком с древних времен, и смею вас заверить, что по сравнению с древними мы просто пуритане.

Нет, я говорю о творчестве приносящем людям немного удобства и простоты в ежедневное существование. Я понимаю, что унитаз не тянет на совершенство восприятия красоты зимнего вечера в Сорренто, но он продукт творчества ежедневно приносящий людям облегчение и комфорт.

ЦитироватьНикакой странности в вопросе нет. Окончательный смысл написанного тобой ранее действительно зависел от твоего ответа. В моём, естественно, понимании. В тех ментальных конструкциях не хватало, образно говоря, личности, состояния её сознания. Оно было неясным.

Так и задумывалось, дабы исключать ненужную "субъективацию" написанного.

ЦитироватьЕсли пробовал, то шёл ли ты дальше, убрав (как иллюзию) и само осознание (аспект стороннего созерцателя)? Т.е. оставлял ли ты ум просто как бы одиноким, необитаемым и открытым озарению?

Тут есть два аспекта:
- субъектный, момент самоидентификации, раз-отождествления, вынесение за скобки того, чем "я" не является, и говорить об этом смысла особого нет, даже не уверен, что это можно выразить не то, что в словах, но и в переживаниях, поскольку и это можно вынести за скобки

- творческий, момент выражаемого "объема озарения в знании", индикатор глубины

Имеет смысл говорить только о втором, собственно о чем мы и говорим, согласно топику. :)
А критерием "озаренной медитативности" может быть степень состоятельности сообщения (того или иного участника беседы, проекта, строительства дома, самолета или империи), что и показывает насколько "глубока кроличья нора".  

Цитироватьт.е. хочется узнать, а пробовал ли этот человек применить какой либо медитативный метод поиска? Или пока ограничился озарённым пониманием?

Мне не нравится политика "дзогчен-армия": совершенно не понятно зачем "искусство практики", если заранее известно, что завтра наступит завтра, в крайнем случае, "мастер" всегда на страже и в нужный момент придет и утрет сопли. За ручку, строем и в песочницу это для детсада. А медитация мастера выбирает свой путь сама. И у каждого своя медитация.
Так что разбирайся сам говорю ли я это от того, что знаю толк в практике или просто начитался книг о практике :)

Не оспариваю базовые моменты сосредоточенности о которых ты пишешь, но когда озарение достигает некой степени насыщенности, то оно само становится тем кто (или что) медитирует и уже не ограничивается рамками времени (на "практику") и места (в "моей голове"), оно стремится вырваться наружу поглощая все новые и новые объекты. Ему более не нужны "методики практик". "Проснувшееся озарение" вот главный медитирующий. Или медитатор. Это и есть момент когда краски творчества маскируют "прозрачность сознания". Поэтому здесь само время вспомнить о первом аспекте - самоидентичности.

ЦитироватьЕдинственной причиной светоносности всех живых существ является их совокупность.

Вы на самом деле так считаете?

Цитата: terra от 01 декабря 2008, 12:38:27
Вы на самом деле так считаете?

А зачем мне что-то считать, когда так и есть. Вас шокировало слово совокупность?

Достаточно чего то навалить в кучу и хорошо перемешать и это тут же  начнет светится? ;D (это один из моих приемов проверки на истинность-доведение высказывания до абсурда и наслаждение абсурдностью ;D) Но все же..чтобы куча начала светится,недостаточно просто свалить всё в кучу.Об этом говорит нам здравый смысл

Вот интересно -почему стая животных и совершенно аналогично "совокупность" человеков вытесняют(выдавливают,отторгают) из своей массы тех,кто не похож на них? ;D Ведь в принципе -это расширение видового разнообразия и мутации часто бывают полезны. Хотя..подразумевалось,что  с развитием мозга и способности  к осмыслению... хомо сапиенсы сообразят ,что к чему)))))) Но инерция совокупности,всё ГАСЯЩАЯ  на своем пути-оказалась гораздо мощнее  ;D и  теперь ЭТА СОВОКУПНОСТЬ РАССУЖДАЕТ О ТОМ ЧТО КУЧА-СВЕТИТСЯ.

Навалить в кучу и хорошо перемешать - это совокупление?

Нет -это групповуха ;D

ddd>>>

ЦитироватьНемного юродиво, но сойдет.

В качестве небольшого отступления:
Я был корректен, вежлив и все мои доводы были изложены Вам в виде конкретных аргументов с примерами. Если Вы почувствовали себя неловко, то не совсем культурно эту свою неловкость проецировать на другое лицо с той целью, чтобы квалифицировать его суждения и стиль изложения, как "юродивые" и, тем самым, якобы, спасти свои собственные, в чем-то ущемлённые амбиции. Меня за все эти годы стали весьма удивлять всякие господа, что обладая подобного рода "нежностью амбиций" только тем и занимаются, что в любом диспуте по малейшей причине пытаются продемонстрировать, какое нежное у них эго.

ЦитироватьТут у вас перехлестнулось знание от многих источников и мне трудно разгребать все это. Я как раз-то и хотел нащупать ваше подлинное знание и как мне кажется вы сами вспомнили о нем ... ваши слова о Православии. Уточните, все же ваш вопрос.
Из того что вы сказали, следует, что вы адепт познания без предмета познания, этакое восторженное урра.
Омраченность не носит для меня омоачающий характер как для вас, это присущая характеристика существования. Истина страдания. Дело в том что познание, подразумевает познающего и его интерес, но мало того требуется еще дисциплина, только поэтому я упомянал Абхидхарму.
И наконец перл, который вчера услышал из фильма: Впереди нас ждут смутные времена. Скоро нам предстоит сделать выбор между правильным и простым. (Гарри Потер Кубок огня)
Мы обязательно пойдем дальше, когда я увижу что "урок" усвоен ...

Та позицию, что я отстаиваю в данный момент, мною изложена здесь:
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1297.0.html
Как видите, в ней нет никакого нагромождения "знаний от многих источников". Вам трудно с этим разобраться лишь по той причине, что данное нагромождение знаний - у вас в голове.

ЦитироватьМожно уточнить? На какую тему вы хотели бы поговорить о Христе?
Единственной причиной светоносности всех живых существ является их совокупность. Разумность и светоносность это синонимы в йогически-тантрийских учениях об уме. Кстати, учение Христа, для меня это высшая йога-тантра. Я посещаю католический приход.

Что касается Христа, то я не приглашал Вас к разговору на эту тему. Вы упоминули веру в Бога - я сказал, что если есть желание поговорить об этом, то начните соответствующий тред и я присоединюсь к обсуждению тех или иных вопросов. Но, предрекаю заранее - скорее всего Вы разочаруетесь в моих суждениях, как в очередном "нагромождении", ибо я опираюсь на действительность. Если нет собственного опыта светоносности всех живых существ, то какой смысл говорить об этом, показывая свою веру в некую красивую сказку?... Не лучше ли стяжать Христа здесь и сейчас, в реальной жизни, в том, что Вы имеете по факту, а не в том, что себе представляете?...
Тоже самое и про акашу, кстати...

Цитата: terra от 01 декабря 2008, 14:39:36
Достаточно чего то навалить в кучу и хорошо перемешать и это тут же  начнет светится? ;D (это один из моих приемов проверки на истинность-доведение высказывания до абсурда и наслаждение абсурдностью ;D) Но все же..чтобы куча начала светится,недостаточно просто свалить всё в кучу.Об этом говорит нам здравый смысл

Вот интересно -почему стая животных и совершенно аналогично "совокупность" человеков вытесняют(выдавливают,отторгают) из своей массы тех,кто не похож на них? ;D Ведь в принципе -это расширение видового разнообразия и мутации часто бывают полезны. Хотя..подразумевалось,что  с развитием мозга и способности  к осмыслению... хомо сапиенсы сообразят ,что к чему)))))) Но инерция совокупности,всё ГАСЯЩАЯ  на своем пути-оказалась гораздо мощнее  ;D и  теперь ЭТА СОВОКУПНОСТЬ РАССУЖДАЕТ О ТОМ ЧТО КУЧА-СВЕТИТСЯ.

Да, это похоже на творческий стиль хиппи. Еще немного травки и ОК, понеслось. Светоносность некоторых существ имеет тенденцию затухать. ;)

Цитата: Dzenych от 01 декабря 2008, 18:58:45

Тоже самое и про акашу, кстати...

Ну-ну. Если кому-то нравиться обижаться, то это только его метод. Сами пели мне дифирамбы, а сейчас обидились на невинные шалости. Иногда людям кажется что они меняются. :-X

Цитата: ddd от 01 декабря 2008, 19:13:48
Ну-ну. Если кому-то нравиться обижаться, то это только его метод. Сами пели мне дифирамбы, а сейчас обидились на невинные шалости. Иногда людям кажется что они меняются. :-X

Дефирамбы?... Но, моя позиция не меняется с тех пор, как я вступил с Вами с этот конкретный диспут.
Вам не кажется, что всё дело в Вашей личной реакции на ту или иную фразу собеседника?
Думаю, то, что Вы подразумеваете под словом "диферамбы", к Вашему эго не имело никакого отношения. Скорее, это относилось к Вашему уму, как к "хранилищу" конкретных знаний, что в той или иной ситуации может их озвучить и дать пищу для размышления.
К сожалению, как оказалось, у этого хранилища имеется некий хозяин, который либо ждёт конфеток, либо строит высокомерные мины.

Цитата: Dzenych от 01 декабря 2008, 20:15:11
Дефирамбы?... Но, моя позиция не меняется с тех пор, как я вступил с Вами с этот конкретный диспут.
Вам не кажется, что всё дело в Вашей личной реакции на ту или иную фразу собеседника?
Думаю, то, что Вы подразумеваете под словом "диферамбы", к Вашему эго не имело никакого отношения. Скорее, это относилось к Вашему уму, как к "хранилищу" конкретных знаний, что в той или иной ситуации может их озвучить и дать пищу для размышления.
К сожалению, как оказалось, у этого хранилища имеется некий хозяин, который либо ждёт конфеток, либо строит высокомерные мины.

Это еще не диспут, так примеривались друг к дружке. Тему - Акаша, Бог и сознание, я открыл. Если будут свежие мысли присоединяйтесь.

Т.е. под свежими мыслями Вы имеете в виду, свежие диферамбы?...
Вы же открыли тему там, где Вас либо надо "кормить конфетками", либо помалкивать... Спасибо, Вы, уж, как нибудь сами там, с собой, подискутируйте.

Цитата: Dzenych от 01 декабря 2008, 22:46:42
Т.е. под свежими мыслями Вы имеете в виду, свежие диферамбы?...
Вы же открыли тему там, где Вас либо надо "кормить конфетками", либо помалкивать... Спасибо, Вы, уж, как нибудь сами там, с собой, подискутируйте.

Ничего против конфеток не имею.

 :) ( я рассматривала и вас)))) после Дзэныча.могу рассказать)

смысл творчества - в реализации энергии любви или нелюбви
http://kapelkidushi.blogspot.com/ (http://"http://kapelkidushi.blogspot.com/")

Часто творческих и гениальных людей называют сумасшедшими, ибо они мыслят не так, как остальные, тоесть не так, как обычные люди, тоесть общество, а если он мыслит не так, как остальные, значит он не такой как все, а такой как все - нормальный, значит гения считают НЕНОРМАЛЬНЫМ потому, что выделяется из этой серой массы общества, к которой привык каждый человек.
Мысли гения неординарны, понять их может не каждый, для простого общества это бред, особенно для тех, кто и понимать - то не хочет! А если гений всё понимает, да ещё к тому же начинает доказывать это, его сажают в психушку или убивают... так у нас в россии всегда и поступают с гениями и гениальными писателями!! печально, что людей бесит то, чего они не понимают, хотя наоборот могли бы поддерживать и пытаться понять...
имхо ...

Человек - существо абсолютно эгоистичное.
Все, что он делает - это то, что каким-то образом задевают его потребности.
Вся жизнь человека - погоня за достижением целей - удовлетворением потребностей.

Зачем опять велосипед изобретать? Ещё Марксу было непреложно извстно, что :

ЧЕЛОВЕКОМ - ДВИЖУТ ПОТРЕБНОСТИ !

Да и честно говоря, не он - первооткрыватель истины сей, а начитавшись дребне-эллинских Мыслителей.

Надо было ему и дальше заниматься атомизмом. :)

Всех приветствую! Здесь вопрос о смысле творчества. Но имеется ввиду его суть или его цель?

Да, можно было спросить и так: В чем смысл жизни? И ответить: - В творчестве.

А смысл творчества - в изобретении всё новых и новых потребностей.

Напр, ещё не так давно люди и представления не имели о мобиках памперсах, а теперь - представить не могут, как без них обойтись.

Пламен, хотелось бы уточнить само употребляемое здесь – "смысл". Под ним имеется ввиду – суть или цель? Согласитесь, одно дело: суть жизни в творчестве и другое дело: цель жизни в творчестве.

Цель жизни - умереть, а суть жизни - био-физико-химическая. Есть еще и предназначение.

Дмитрий, мне кажется, Вы не различили потребность от ее средств.
Ведь «мобик» лишь средство потребности общаться, а «памперс» - лишь средство потребности быть чистым. Средства изобретать можно, а желания – вряд ли...
Но, согласитесь, что средствам противоположны цели. И если Вы считаете творчеством - изобретение средств, то чем считать изобретение целей?

Пламен, так Вы здесь про жизнь или про творчество ведете разговор?

Если суть жизни био-физико-химическая, то тогда человек ничем не отличается от других живых существ. Я-то думал здесь про человека идет речь...

Если бы умереть было целью, то тогда все хотели бы умереть, но разве все хотят умереть?

Цель творчества - шедевр, суть - вдохновение, предназначение - радовать, а смысла все равно никакого.

Пламен, мне кажется, что Вы не заметили моего к Вам сообщения.

Потребность в средствах - неистребима.

Это я о том, что изобретения, средства и потребности - это не вытекающие друг из друга категории для описания несводимых друг к дружке феноменов реальности. А изобретение даже в ассенизации - это неминуемо творчество.

Напр, в чистотворческом припадке изобрести можно и непотребность всяко-разно-зарабзную, даж не нуждаясь в ней.

Дмитрий, получается, что творчество – это совершенно любой акт изобретения неважно чего, лишь бы новенького?

Само собой - изобр чего угодно. Вопреки рутине, т е - бздумному повторению ужЭ изобретённого кем то ранее.

Дмитрий, а какой прок от таких пустых определений?
Посудите сами. Что оно дает, если мы по жизни встретимся с существом что-то изобретающим и что-то изобревшим? Как нам понять с помощью такого понятия творчества: творит он или нет? Ведь чтобы это понять надо как минимум знать все вещи на свете, чтобы увидеть в его изобретении что-то новое, а не повторение. А это вряд ли возможно... Поэтому такой подход к пониманию творчества, мне кажется, пустым, т.е. ничего не дающим для познания вещей конкретно.

Цитата: Ander от 22 апреля 2010, 19:02:47
Дмитрий, а какой прок от таких пустых определений? ... надо как минимум знать все вещи на свете, ...

А какое определение будет для Вас не пустым, но - дающим хоть что нибудь для познания вещей конкретно? И как Вы намерены увидеть в его изобретении что-то новое, но - без констатации, что ЭТО - не повторение?

Цитата: Ander от 22 апреля 2010, 19:02:47... надо как минимум знать все ... А это вряд ли возможно...

Вы меня удивляете. КОНЕЧНО, знать все вещи на свете МЫ НЕ МОЖЕМ, ... Но не знать, что существуют патентные бюро, которым на родУ их профессиональной деятельности написано увидеть в его изобретении что-то новое, прежде чем выдавать соотв. свидетельство с гербовой печатью.

**

Кстати, а ..

Re: Смысл творчества -
в том, что у меня юбилей :
« Ответ #126 : Сегодня в 18:46:24 »

ЦитироватьПривет, Дмитрий!
Личн. послания: ..., всего: 17
Общее время, .. на форуме: 17 дней, 17 минут.

Начало   Помощь   Поиск    
Пользователи   Выйти   Контроли

Страниц: [1] 2 3 ... 13    

   Дмитрий
   ...
Символист

   :
Сообщений: 1030
когда нет понимания.

Цитата: Ander от 22 апреля 2010, 19:02:47
Дмитрий, а .., если мы по жизни встретимся с существом что-то изобретающим и что-то изобревшим? Как нам понять ..: творит он или нет? Ведь чтобы это понять надо .. увидеть в его изобретении что-то новое, а не повторение. А это вряд ли возможно...

Читайте, завидуйте . . . ========

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?catselect=patent

Форум на SciTecLibrary › Последние Сообщения

1    Защита интеллектуальной собственности и авторских прав / Патентование /
Re: что дает патент патентообладателю и стоит ли овчинка выделки
    в: Сегодня :: 19:50:58
Начато Justmen |

Создано SVNadmitov
Утверждение о том, что 3-5% от всех изобретений находят спрос является констатацией фактов.

========

Дмитрий, Вы спрашиваете пример какого-нибудь не пустого определения? Хорошо, давайте приведу парочку: 1. треугольник – это фигура образованная замкнутой ломаной, состоящей из трех отрезков, 2. футбол – это игра в круглый мяч ногами по правилам (десять на десять игроков, на поле, без рук, на голы в ворота, авсайд и т.д.).
Т.е.если я увижу на поле носящихся пацанов за мячом и носящихся по всем перечисленным правилам во втором определении, то я сразу пойму, ага – они играют в футбол. И наконец, если я увижу крышу или шляпу по форме соответствующей первому определению, то я сразу пойму, ага – треугольная.

«И как Вы намерены увидеть в его изобретении что-то новое, но - без констатации, что ЭТО - не повторение?»
Так я и говорю, все мое знание «нового» - «не нового (повторения)» слишком зависит от моего опыта. Чем меньше я видел и знаю, тем больше я ошибусь будто это новое. А какой прок от таких определений, которые не помогают по(у)знавать вещи, а сами требуют всеведения?... Получается, я должен быть всеведущим, чтобы это понятие творчества было верным... Должно то, как мне пока кажется, быть наоборот. Понятия, которые мы даем вещам, деятельностям и др., должны помогать нам разбираться в вещах и делать хоть немного (у)знающими окружающий мир. Разве нет?

«...свидетельство с гербовой печатью»
Вот-вот. Это что ж за понятие о творчестве («изобретение нового»), для действенности которого, на вещах уже должны стоять печати («я – новое»)? Представьте, если бы у геометра было такое определение круга: круг это фигура признанная проффесиональным бюро как круглая... Следовательно, как только найдете предметы с печатью «круг», так и знайте – у него круглая форма...

Цитата: Ander от 22 апреля 2010, 22:18:42
Дмитрий, Вы спрашиваете .. не пустого определения? Легко, .. несколько: 1. треугольник – это фигура .. из трех отрезков, 2. футбол – это игра .. по правилам .. 3. Книга – это пачка связанных листков, на которых .. передаются знания. Ну и т.д.

Т.е. если я увижу вещь соответствующую третьему определению, .., то я сразу пойму, ага – треугольная.

«И как Вы намерены увидеть в его изобретении что-то новое, но - без констатации, что ЭТО - не повторение?»
Так я и говорю, все мое знание «нового» - «не нового (повторения)» слишком зависит от моего опыта. Чем меньше я видел и знаю, тем больше я ошибусь будто это новое. А какой прок от таких определений, которые не помогают по(у)знавать вещи, а сами требуют всеведения?...
... Разве нет?

«...свидетельство с гербовой печатью»
Вот-вот. Это что ж за понятие о творчестве («изобретение нового»), для действенности которого, на вещах уже должны стоять печати («я – новое»)? Представьте, если бы у геометра было такое определение круга: круг это фигура .., так и знайте – у него круглая форма...

Так и знайте – нельзя полагаться на ... собственного опыта. Зайдите в патентные бюро, там Вам точно дадут такое определение изобретения., как если бы у профессионального геометра побывали.

Если б Вы ни дня не ходили в школу, небось ничуть не меньше глаза таращили бы на своё опред 3,ка, нежели сейчас таращите на моё опред изобретения.

Дмитрий,
«нежели сейчас таращите на мое определение изобретения».
Вы же дали определение творчества, а не изобретения...
Определение изобретения Вы как раз не дали, а посылаете меня за ним в «патентное бюро»...
«Зайдите в патентные бюро, там Вам точно дадут такое определение изобретения., как если бы у профессионального геометра побывали».
Вы посылаете меня в бюро, к профессиональным геометрам? И на каждое знание и определение у Вас есть такой двойник не участвующий в разговоре, но более знающий то, о чем Вы говорите? А профессиональные геометры не пошлют ли еще куда подальше, если они рассуждают так же как и Вы, к Богу, например, чтобы последний сразу наделил меня всем математическим знанием? А сами-то они знают – САМИ, или тоже надеясь на какое-нибудь бюро стоящее над ними?...
«Если б Вы ни дня не ходили в школу, небось ничуть не меньше глаза таращили бы на свое определение 3,ка, нежели сейчас таращите на мое определение изобретения.»А когда мне ребята со двора за две минуты объяснили правила игры в футбол, я тоже еще не способен в него играть по этим правилам, и должен побежать к профессиональным футболистам?
«Если б Вы ни дня не ходили в школу, небось ничуть не меньше глаза таращили бы на свое определение 3,ка, нежели сейчас таращите на мое определение изобретения.»Мне кажется, все гораздо проще.
Согласитесь, что все в входящее в определение треугольника («отрезок», «три», «замкнутая» и т.п.) – очевидны и Вам и мне здесь и сейчас (не надо ни к кому ходить), также как очевидно и Вам и мне здесь и сейчас все то, что входит в выставленное Вами определение творчества («изобретение», «новое», «чего-угодно»). Однако с той разницей, что «новое» в применении к вещам – может оказаться хорошо забытым старым, если мы не обладаем всеобъемлющим опытом изобретенного до селе, тогда как отрезок не может оказаться лучом, а три – десятью, и т.д., в противном случае мы встретились НЕ с треугольником в своем опыте. И если нам с Вами здесь и сейчас очевидны эти разные характеры определений, то, мне кажется, стоит задуматься: какой тип определений более эвристичен для ориентации в опыте (т.е. в познании мира). И можно ли ВООБЩЕ творчеству дать не пустое определение, а работающее само по себе без отсыла к кому-то, кто каким-то знанием гарантирует его истинность и превращает нас из детей в ученых мужей.
«...КОНЕЧНО, знать все вещи на свете МЫ НЕ МОЖЕМ, ...»
Совершенно согласен. Так же как мы не можем знать все треугольные вещи на свете. Но согласитесь и Вы, что имея определение или понятие о треугольнике, мы легко с ориентируемся в отношении абсолютно любой конкретной вещи встретившейся нам в опыте – треугольна она или нет. Верно?
С уважением. Андер.
Не ругайте меня, если я, на Ваш взгляд, слишком несовершенен в своих попытках понять Вас.

Цитата: Ander от 23 апреля 2010, 19:00:00
Дмитрий,
«.. таращите на мое определение изобретения».
Вы же дали определение творчества, а не изобретения...

\__/
А изобретения... это продукт творчества, а не копирования уже известных вещей.

Цитата: Ander от 23 апреля 2010, 19:00:00
Определение изобретения Вы как раз не дали, а посылаете меня за ним в «патентное бюро»...
«Зайдите в патентные бюро, там Вам точно дадут ..».
Вы посылаете меня .. на каждое знание и определение .., о чем Вы говорите? А профессиональные геометры не пошлют ли еще куда подальше, .., к Богу, например, ..? А сами-то они знают – САМИ, или тоже надеясь на какое-нибудь бюро стоящее над ними?...

\__/
Не извольте беспокоиться, уж они то - всё знают.

Цитата: Ander от 23 апреля 2010, 19:00:00
«Если б Вы ни дня не ходили в школу, небось ...»
А когда мне ребята со двора за две минуты объяснили правила игры в футбол, я тоже ... должен побежать к профессиональным футболистам?

\__/

Вам поиграть .. или - по правилам ?

Цитата: Ander от 23 апреля 2010, 19:00:00«Если б Вы ни дня .. на мое определение изобретения.»
Мне кажется, .., что все в входящее в определение треугольника («отрезок», «три», «замкнутая» и т.п.) – очевидны и Вам и мне здесь и сейчас (не надо ни к кому ходить),

\__/

Напоминаю .., что все в входящее в - очевидны ПОСЛЕ ТОГО КАК Вы отсидели в школе десяточек лет малость.

Цитата: Ander от 23 апреля 2010, 19:00:00.. (.. «чего-угодно»). Однако с той разницей, что «новое» в применении к вещам – может оказаться хорошо забытым старым, .., и т.д., в противном случае

\__/

Во избежание противных случаев и созданы патентные бюро, там . .

Цитата: Ander от 23 апреля 2010, 19:00:00мы встретились НЕ с треугольником в своем опыте. .. (т.е. в познании мира). И можно ли ВООБЩЕ творчеству дать не пустое определение, а ...
«...КОНЕЧНО, знать все вещи на свете МЫ НЕ МОЖЕМ, ...»
Совершенно согласен. Так же как .. имея определение или понятие о треугольнике, мы легко с ориентируемся в отношении абсолютно любой конкретной вещи встретившейся нам в опыте – треугольна она или нет. Верно?

С уважением. Андер.
Не ругайте меня, если я, .. несовершенен в своих попытках понять Вас.

\__/

Не извольте беспокоиться, уж Вы то - самый понянтливый среди моих собеседников оказались.

До встречи.

Цитата: Ander от 23 апреля 2010, 19:00:00
Дмитрий, ... Но согласитесь и Вы, что имея определение или понятие о треугольнике, мы легко с ориентируемся в отношении абсолютно любой конкретной вещи встретившейся нам в опыте – треугольна она или нет. Верно?
С уважением. Андер.
Не ругайте меня, .. в своих попытках понять Вас.

В общем то - нет. Не Верно ! Вы просто забыли как родились, как впервые коленку разбили, как впервые с буквой А познакомились и пр. и т.д. - очень много Реального Опыта нужно приобрести ПРЕЖДЕ ЧЕМ . . хотя бы пытаАААться - давать хоть какие нибудь криво-пустые определения хоть чему нибудь.

Дмитрий, прав ли буду я, если скажу, что на все содержание моих к Вам сообщениях по поводу выставленного Вами определения творчества, Вы можете лишь отослать меня к приобретению опыта, к «патентному бюро» и т.п.?

Извините меня, если я невнятно высказался в пред сообщ, но обычные люди всегда обращаются к компетентным специалистам и организациям за помощью, когда сами не в состоянии выполнить опред работы или принять решение.

А поскольку Вы сами подчёркиваете, что 1.н чел не может знать всё, то обращ приходится довольно часто.

Напр, для постройки дома - нанимать стройфирму, для защиты интересов в суде - наним адвоката и пр и тд.

А вообще - уровней новизны несколько. Каждый ребёнок каждый день открывает ДЛЯ СЕБЯ что то новое, но даже его родным родителям смешно с таких 'открытий'.

И таких примеров в истории науки - тьма тьмущая. Поэтому в быту для подде- ржания светской беседы - моего определения ПРЕ ДОСТ АТОЧНО !

Но если учёный открыл кое что . . НОВОЕ ЖЛЯ ВСЕГО Человечества - тут уж без патент.бюро и гербовой печати никак не обойтись.

Ибо здесь вопрос уже о Приоритете и Праве - НА ИНТЕЛЕКТУАЛЬНУЮ Собственность.

Напр, Хевисайд сделал гениальнейшие расчёты телеф линий, на которых телеф компании и поныне деньгУ качают - но умер в нищете, ибо поленился соотв бумажки оформить.

Менее трагичный пример - Иван Пулюй, который с голоду не умер. Выдающийся физик скрупулёзно исследовал Х-лучи, но медлил с публикацией, перепроверяя результаты.

А его лаборант Рентген - БЫСТРЕНЬКО разляпал журналистам, что он сделал открытие и отдал им для публикации неск размазанных снимков - и вся мировая слава досталась ему.

=========





   В украинском и русском языках устойчиво закрепилось слово "рентген", ставшее производным для других слов: "рентген-кабинет", "рентгенодиагностика", "рентгенизлучение", "рентгенотехника" и пр. Термин "рентген" был введен физиком А.Ф. Иоффе, который был одним из учеников В.К. Рентгена и, таким образом, как бы воздавал признание заслугам своего учителя.

А ведь все могло быть иначе, и икс-лучи, которые мы называем "рентгеновскими" могли быть названы совсем по-другому.
   Эта статья посвящена выдающемуся украинскому физику Ивану Павловичу Пулюю, имя которого на десятилетия было забыто в родной стране, несмотря на его заслуги перед наукой и культурой.

. . .

  Иван Пулюй родился 2 февраля 1845 года в селе Гримайлив на Тернопольщине. Его родители были небедны - у них было 36 га земли, 100 ульев и смогли дать сыну среднее образование. Иван шесть лет посещал гимназию в Тернополе, для этого ему ежедневно приходилось проходить пешком по 10 км добираясь в город из родного Гримайлова. Будучи гимназистом, Иван Пулюй становится участником молодежного кружка "Громада", занимавшегося изучением и популяризацией украинской истории и культуры.

Родители, будучи ревностными греко-католиками, мечтали, чтобы их сын стал священником, и после окончания гимназии в 1865 году, вручив ему 35 золотых, отправили в Вену поступать в университет (напомним, что в описываемое время Западная Украина входила в состав Австро-Венгрии).

. . .

  Иван Пулюй, будучи украинским патриотом, попытался начать свою научную деятельность в Киевском университете, отослав запрос на кафедру физики. Но, его увлеченность украинской культурой, сыграла с ним злую шутку — он получил отказ, поскольку полиция Российской империи посчитала его неблагонадежным (Киев тогда входил в состав Российской империи, а в отношении употребления украинского языка действовал Валуевский циркуляр.

. . .

   В 1875 г. Иван Пулюй становится стипендиатом австрийского Министерства просвещения и отправляется совершенствовать свои профессиональные знания в Страсбургский университет под руководством профессора Августа Кундта. Там впервые и произошла его встреча с Вильгельмом-Конрадом Рентгеном, который был в то время ассистентом профессора Кундта.

Через некоторое время Пулюй знакомится с молодым Николой Теслой, который также стажируется у Кундта. Вдвоем они начинают интересоваться явлениями, порождаемыми электрическим током в вакууме. Для изготовления трубок, необходимых для проведения научных экспериментов, Пулюй с Теслой попутно осваивают ремесло стеклодувов.

Рентген же, по свидетельству некоторых историков, имел другие научные увлечения, но был в курсе успехов Пулюя и Теслы.
   Успехи на научной ниве позволили Ивану Пулюю в 1877 году получить степень доктора натуральной философии Страсбургского университета, что стало первым признанием его таланта научной общественностью.

. . .

Успех приходит довольно быстро. Физик изобретает т.н. "лампу Пулюя" — прибор, в которой присутствовал установленный антикатод. Антикатод представлял собой вмонтированную в трубку слюдяную пластинку. Лампа испускала невидимое излучение, которое можно было сделать видимым при помощи бариево-платиново-цианового экрана.

Результаты экспериментов с лампой Пулюй публикует в "Вестнике Венской Академии наук" (1880-1882).


Рис. 2. Чертеж лампы Пулюя
 
   Прибор изготавливался в заводских условиях и в течение некоторого времени выпускался серийно.

Многие утверждали, что Пулюй подарил несколько экземпляров прибора Рентгену, с которым общался лично и вел активную переписку. На мировой электротехнической выставке в Париже (1881 г.) прибор Пулюя был удостоен серебряной медали.

. . .

  Научная деятельность ученого-физика имела и большое практическое значение. Огромный вклад он сделал в проектирование и строительство в Австро-Венгрии электростанций на постоянном токе, а в Праге - первой в Европе электростанции на переменном токе. Предложенную им конструкцию телефонных станций и абонентских аппаратов, в частности, распределительных трансформаторов, успешно применили многие страны. Кроме того, Пулюй руководил разработкой схемы строительства электрического трамвая в Праге.

. . .

  В период работы в Праге Иваном Пулюем был написан целый ряд научных трудов: учебники по геометрии, электричеству, научно-популярная книга "Непропаща сила", ряд работ, в том числе "О трении воздуха и электрическом свечении материи".
   Результаты своих опытов с лампой Пулюя ученый опубликовал в статье "Сияющая материя и четвертое состояние вещества".

Кроме того, в 1890 - 1895 годах в нескольких европейских журналах были опубликованы снимки, полученные Пулюем во время экспериментов с лампой: снимок мыши, руки дочери ученого, под которой ясно видна была булавка.

. . .

Рис. 6. Снимок мыши, выполненный при помощи лампы Пулюя

   11 января пражская газета Воhеmiа публикует материал под названием "Открытие Рентгеном новых свойств так называемых катодных лучей". В публикации сообщалось о том, что экспериментируя с газоразрядным прибором, имеющим дутое алюминиевое зеркальце (катод) и пластину расположенную под углом 45 градусов к траектории движения катодных лучей, Рентген обратил внимание на свечение флуоресцентного экрана, расположенного вблизи трубки даже тогда, когда последняя была обернута непрозрачной для видимого света бумагой. Реагировали на невидимые лучи и фотопластинки.

То есть, Рентген выяснил, что наружу из трубки выходят некие лучи, названные им по причине отсутствия у первооткрывателя ясного представления об их природе Х-лучами. Газетная публикация в Воhеmiа ссылалась на статью Рентгена под названием "О новом типе лучей" опубликованную 28-го декабря 1895 года в журнале Вюрцбургского физико-медицинского общества.

    В последствии об этом дне (11 января 1896 года) вспоминал сын Ивана Павловича Пулюя: "...Отец прочитал известие о Рентгеновом открытии, лежа еще в постели. Сорвавшись с кровати и обхватив голову руками, он раз от разу вскрикивал: "Моя лампа! Моя лампа!..". Вскоре, получив экземпляр статьи Рентгена, Пулюй с удивлением обнаружил, что его давнишний знакомый Рентген ни словом не упомянул о нем.

Он написал Рентгену письмо с вопросом, использовалась ли им в исследованиях над Х-лучами его лампа, но этот вопрос с подтекстом (если использовалась, то почему он не сослался на Пулюя?) остался без ответа.
   Спустя несколько дней после этого Иван Павлович Пулюй сделал доклад о лучах в Пражском политехникуме.

. . .

Альберт Эйнштейн, узнав об истории с Х-лучами, сказал: "Не могу Вас ничем утешить: что произошло - не изменить. Пусть остается при Вас сатисфакция, что и Вы вложили свою частицу в эпохальное открытие. Разве этого мало? А если на трезвую голову, то все имеет логику. Кто стоит за Вами, русинами, - какая культура, какие акции? Досадно Вам это слушать, но куда денешься от своей судьбы? А за Рентгеном - вся Европа".

Ответ Пулюя был таков: "Что должно произойти – произойдет обязательно, и то, что произойдет, будет наилучшим, потому что такова воля Господня!"

   Как ни было это тяжело, но Пулюй признал первенство за Рентгеном и не стал возражать даже тогда, когда Рентгену вручили Нобелевскую премию. Рентген же, по свидетельству ученых того времени, всячески уклонялся от объяснения природы своего открытия и даже не выступил с предусмотренной протоколом речью, на церемонии вручения Нобелевской премии.

=========

Вот Вам пример - поиска Смысла творчества !

Дмитрий,
Для краткости нашего с Вами разговора, предлагаю вести речь каждому из нас только за себя.
Вы, как мне пока кажется, недостаточно обратили свое внимание на то, что следовало после «мы не можем знать все...»
А там я дал наилегчайший пример того, какое определение я не считаю пустым. Если позволите напомню. Мы не можем знать все треугольные вещи на свете. Но имея определение или понятие о треугольнике, мы легко с ориентируемся в отношении абсолютно любой конкретной вещи встретившейся нам в опыте – треугольна она или нет.
Аналогично хотелось бы иметь в отношении творчества.
Согласитесь не любой разговор про творчество – это разговор о его сути (т.е. смысле). Что сгодится для светских бесед, я не знаю. Но для меня не сгодятся пустые разговоры о творчестве. И если других рассуждений о нем быть не может (у меня по крайней мере – нет), то лучше я буду о нем молчать.

Да. Для постройки дома, я найму стройфирму. Но ЧТО ТАКОЕ ДОМ, я знаю без них. Иначе я бы не понимал, ЧТО я их нанял строить.
Для защиты в суде своего интереса, я найму адвоката. Но В ЧЕМ СУТЬ МОЕГО ИНТЕРЕСА я знаю без него сам. Иначе я бы не понимал, ЧТО я нанял его защищать.

А вот с творчеством в том, как мы его здесь обсуждаем, мне кажется, совершенно иначе обстоит дело.
Итак. Наша версия: суть творчества в изобретении (чего-угодно) нового.
Ни Вы, ни я – сами не можем знать, что на белом свете новое, а что уже старое. Значит, мы не можем и воспользоваться этим определением. Те, кто знают, те конечно – могут.
Мы в принципе тоже можем воспользоваться этим определением (а не только проповедовать его или сообщать как справочник), но если обратимся к тем, кто ведет счет вещам и в курсе, что еще новое, а что уже старое.
И вот теперь обратите внимание на разницу.
Если строители мне построят погреб, крепость, церковь, конюшню и т.д., то Я им сразу укажу, что они ОШИБЛИСЬ, т.к. мне нужен дом. А если «патентное бюро» мне скажет про интересующие меня вещи будто они новое, то я не могу им ничего указывать, т.к. я НЕ знаю (иначе чего я к ним обращался бы).

Таким образом, Вы не аналогичные привели ситуации.
И следовательно, пока сохраняется разность определений на пустые и, скажу условно, действенные.
Есть ли действенный ответ на вопрос «ЧТО ТАКОЕ ТВОРЧЕСТВО?» или оно действенно только в руках патентных бюро?
С уважением. Ander.


П.с. По поводу Пулюя отвечу позже.

Дмитрий, если верить выставленному Вами рассказу, то на мой взгляд, это скорее пример плагиата, а не смысла творчества.
А вот по данному от Вас смыслу творчества выходит, что коль «патентные бюро» признали Рентгена новичком, то значит он – творец. А Пулюй – так, повторюшка...
И после этой истории Вы по-прежнему, считаете это определение творчества стоящим? Т.е. согласны с тем, что Пулюй – не творец? Или во-преки всей Европы и всех их патетентных бюро попрете?

Вы опять упустили, что ребёнку не однажды придётся коленки набить НА ФАКТАХ 3.сти, прежде чем он начнёт поним опред 3.ка в учебнике.

А зачем мне проть.все.европы? Вы всю ст прочли? Даже Эйнштейн признал - НЕ МОГУ Вас ничем утешить . .

Напомню уровни новизны ..
Корые Вы опять упустили -
1. Для себя любимого.
2. Для общества.

А проть ОПП.чества - сами понимаете . . .

 «Вы опять упустили, что ребенку не однажды...»Дмитрий, пожалуй, это Вы упустили, что свой ответ я начал с предложения отвечать только за себя. А Вы вновь за некоего отсутствующего ребенка...
Вы можете за себя отвечать? Попытайтесь хотя бы ради эксперимента побыть в своем уме, а не в чужом. Если Вы не понимаете о чем я сейчас прошу, то так и скажите, я не буду более докучать...
Если есть интерес продолжить, то тогда нижеследующее имеет значение.
Итак. ВАМ сегодня, сейчас понятно ЧТО такое треугольник?
И если вдруг да, то нужно ли Вам обращаться к профессиональным геометрам, к Эйнштейну и т.д., чтобы уточнять каждый раз относительно какой-либо вещи треугольная она или нет?
С уважением. Ander.

    /**\ _ _

Цитата: Ander от 25 апреля 2010, 02:42:48
«Вы опять упустили, что ребенку не однажды...»Дмитрий, пожалуй, это Вы упустили, что свой ответ я начал с предложения отвечать только за себя. А Вы вновь за некоего отсутствующего ребенка...

\_ __/

Все мы - родом из детства. Только беда, что слишком быстро забываем об этом . .

    /**\ _ _

Цитата: Ander от 25 апреля 2010, 02:42:48
Вы можете за себя отвечать? Попытайтесь хотя бы ради эксперимента побыть в своем уме, а не в чужом. Если Вы не понимаете о чем я сейчас прошу, то так и скажите, я не буду более докучать...

\_ __/

Наоборот - докучать надо побольше :


Это я к тому, что наука потому и точется столько тысячелетий на одном и том же месте, что :


То есть, оппоненты почему то требуют у собеседника хотя бы ради эксперимента побыть в своем уме, не крутиться , не ловчить, не уходить от ответов на поставленные вопросы и пр. и т.д. , забывая, что сами-то за все эти прошедшие тысячелетия - не сформировали НИ ОДНОЙ ПОНЯТНОЙ собеседнику Мысли. Чтоб действительно было что прочесть и над чем призадуматься.

    /**\ _ _

Цитата: Ander от 25 апреля 2010, 02:42:48

Если есть интерес продолжить, то тогда нижеследующее имеет значение.
Итак. ВАМ сегодня, сейчас понятно ЧТО такое треугольник?
И если вдруг да, то нужно ли Вам обращаться к профессиональным геометрам, к Эйнштейну и т.д., чтобы уточнять каждый раз относительно какой-либо вещи треугольная она или нет?
С уважением. Ander.

\_ __/

   Вот и опять - 25 . . относительно какой-либо вещи треугольная она или нет - вполне определённо высказался ещё Евклид. Но ребенки имеют вредную привычку рождаться каждый раз после Евклида, и только-только начиная вставать на свои квёлые ножки - ТУТ ЖЕ НАЧИНАЮТ ДУМАТЬ, будто они первые люди на Земле. А до них - не было ничего : ни цивилизации, ни науки, ни мыслителей.


ЭТО Я К ТОМУ, ЧТО :
- к профессиональным геометрам обращаться НУЖНО ВСЕГДА !
(даже тогда, когда и незачем) - дабы не впасть в заблуждение . . .
(будто Вы - первый мыслитель на Матушке-Земле) .

      /**\ _ _

Цитата: Ander от 25 апреля 2010, 00:04:05
Дмитрий,
Для краткости ... я дал наилегчайший пример того, какое определение я не считаю пустым. Если позволите . .. . имея определение или понятие о треугольнике, мы легко с ориентируемся ...
Аналогично хотелось бы иметь в отношении творчества.
Согласитесь не любой разговор про творчество – это разговор о его сути (т.е. смысле).

\__/ _

Ес-нно, далеко не любой разговор про ... – это .. о его сути (т.е. смысле). Назовите как хотите, хоть парадоксом, а хоть и бессыслицей  – но это .. открытие тоже сделали ещё древние : докопаться до сути - трудней всего на примерах банально простых, даже самоочевидных.

И не зря всё в той же древности - для построения строгой науки (геометрии) Евклиду пришлось применить Аксиоматический Метод. То есть, изначальные (базовые) элементы ПРИНЯТЬ БЕЗ ОПРДления !

Но и поныне - оппоненты (невзирая на фундаментальнейшие открытия древних) - прам таки трр-Эбуют от собеседника дать непустые определения Материи, Духа, Истинности, Треугольности, Точечности и пр. и т.д.

      /**\ _ _

Цитата: Ander от 25 апреля 2010, 00:04:05.., я не знаю. Но для меня не сгодятся пустые разговоры о творчестве. И если других рассуждений о нем быть не может (у меня по крайней мере – нет), то лучше я буду о нем молчать.

Да.

\__/ _

Будете молчать - себе же и хуже сделаете. Опять же - обратимся к классике :


Совершенно аналогично происходит и постижение . .
Крупиц ИСТИНЫ (В ЛЮБОЙ ОБЛ объективной реальности) :
чем больше всякой трухи-чепухи Вы перетрёОООте . .
чем чаще и быстрее Вы будете этим заняты -
тем больше надежды - ПОНЯТЬ ХОТЬ КрупицУ ЧЕГО НИБУДЬ !

      /**\ _ _

Цитата: Ander от 25 апреля 2010, 00:04:05Для постройки дома, я найму стройфирму. Но ЧТО ТАКОЕ ДОМ, я знаю без них. ...
Для защиты в суде своего интереса, я найму адвоката. Но В ЧЕМ СУТЬ МОЕГО ИНТЕРЕСА я знаю без него сам. ...

А вот с творчеством в том, как мы его здесь обсуждаем, мне кажется, совершенно иначе обстоит дело.
Итак.

\__/ _

НИКАК НЕТ, Ваше Высочество. И опять зигзагами возвращаемся вспять :


То есть, Вы опять захотели напрямую по магистральному шоссе . .
семимильными шагами - вперёд к светлому будущему.

Ан нет, не получается напрямую . .
не получается и семимильными . . .

Ибо вот с творчеством дело обстоит ничуть не иначе, а совершенно точно так же, как и с постройкой дома и наймом адвоката. Напр, натура Вы творческая, учудили на своём зем участке не стандартную усадьбу как у всех (дом-гараж-грядки с луком и репейником), а что то хитро-замысловатое . . .

И нет дела Вам до остального мира, и остальному миру - до Вас. Но творчество ведь - налицо
А можете Вы творчески и не учудить на своём зем участке - а лишь в голове всё это . .
обдумать-представить и нанять ланшафтного дизайнера - ПУСКАЙ ...
НЕ ЧУДИТ по своему : НО ВЫПОЛНЯЕТ.
(то что Вы творчески придумали) .

И опять никому и дела нет - , ибо Ваше творчество ведь - снова налицо.
Но если Вы захотите на своём зем участке - гостиницу для туристов устроить . .
тут уж хош-не-хош .. придётся Вам это всё имущество оформлять перед налоговиками ..
да рекламные проспектики заказывать-печатать и пр. и т.д. и до всех Вам уже %

ДЕЛ ПОЛНО - А ТВОРЧЕСТВА НИКАКОГО ! ! !
(сплошная бизнес-рутина, то есть) .

      /**\ _ _

Цитата: Ander от 25 апреля 2010, 00:04:05Наша версия: суть творчества в изобретении (чего-угодно) нового.
Ни Вы, ни я – сами не можем знать, что на белом свете новое, а что уже старое. Значит, мы не можем и воспользоваться этим определением. Те, кто знают, те конечно – могут.

\__/ _


Вот пока не умеете сами знать, что на белом свете новое, а что уже старое – значит, обращайтесь к людям компетентным за помощью. А тем временем исподчишка и сами обучайтесь отличать , что на этом белом свете новое, а что уже старое. С божьей помошью и научитесь.


(непревзойдённые образцы народной мудрости, которые ..
усердно изучать надобно - дабы не попасть впросак) .

      /**\ _ _

Цитата: Ander от 25 апреля 2010, 00:04:05
Мы в принципе тоже можем воспользоваться этим определением (а не только проповедовать ..), но .. вот теперь обратите внимание на разницу.
Если строители мне .., церковь, конюшню и т.д., то Я им сразу укажу, что они ОШИБЛИСЬ, ... А если «патентное бюро» мне скажет про ... новое, то я не могу им ничего указывать, т.к. я НЕ знаю (иначе чего я к ним обращался бы).

Таким образом, Вы не аналогичные привели ситуации.
И следовательно, пока сохраняется разность определений на пустые и, скажу условно, действенные.
Есть ли действенный ответ на вопрос «ЧТО ТАКОЕ ТВОРЧЕСТВО?» или оно действенно только в руках патентных бюро?
С уважением. Ander.
....

\__/ _

      /**\ _ _ эТО Я ТО - не аналогичные привел ситуации? Да будь Вы хоть семи пядей во лбу - не поможет Вам никакое определение.

Ибо проблема не в нём, а в фактах. Вам строители построят дом !
(уж если Вы такой дока - отличить его от церково-конюшни) .

НО СТРОЙМАТЕРИАЛЫ ОНИ ВАМ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВПААА-РЯТ ...
уууж какие - потому что Вы по материаловедению ни бум-бум !

И т.д. и пр. - и опять не творчество (как таковое) здесь притыка ..
А неполнота знаний ! И какая Вам разница - чтоОО Вам ВПААА-РЯТ ...
(не в одном месте - так в чём нибудь другом) .

А от патентных бюро - Вам никак не извернуться !


Возвращаясь к ребёнку - он для себя любимого каждый день открытия делает.
И даже Иван Пулюй давно выросши из детских штанишек - и даже ..
(будучи украинским патриотом, свою научную деятельность делая) ..

пускай далеко не каждый день -  тоже открытия делап :
исключительно лишь для себя любимого ! ! !
И ещё для неск очень близко с ним знакомых людей !

А вот для остального народонаселения - ОТКРЫТИЕМ СТАЛО ..
что первооткрыватель Х-лучей - Рентген ! ффф-сьЁ ! ! !

СУДЬБЫ СВЕРШИЛСЯ ПРИГОВОР !

Уважаемый Ander. А что это значит?

Буквально полчаса назад видел я два Ваших сообщения - длинное и короткое.
Пока я длинно отвечал на короткое - Ваше длинное - куда то пропало . .
Уничтожаете Вы чтоль - свои сообщения ?

Так это и вовсе нехорошо . . .

Дмитрий, приветствую!
Благодарю за ответ.

"Уничтожаете Вы чтоль - свои сообщения ?"
Нет, что Вы! Я их исправляю на другой, как мне кажется вариант более лучший. Вот оно то большое сообщение от меня в исправленном виде.
_
"...это .. открытие тоже сделали ещё древние : докопаться до сути - трудней всего на примерах банально простых, даже самоочевидных."Прав ли буду я, если скажу, что Вам (как и древним) очень трудно применить приведенную Вами формулу творчества к конкретному примеру, чтобы выяснить имеет ли место в нем творчество или нет?

"И не зря всё в той же древности - для построения строгой науки (геометрии) Евклиду пришлось применить Аксиоматический Метод. То есть, изначальные (базовые) элементы ПРИНЯТЬ БЕЗ ОПРДления!»
Вы хотите, чтобы я принял выставленную Вами суть творчества как аксиому? Или хотите, чтобы я принял ее базовый элемент НОВОЕ без определения? Могу конечно. Но будет ли это строгой наукой? Если имея определение треугольника, я всегда могу САМ строго определиться: треугольная передо мной вещь или нет, то с помощью выставленного Вами определения творчества, я никогда сам не смогу определиться, творит предо мною человек или повторяется. И дело вовсе не в том, что я слишком много узнал, начиная с детства. А в том, что все входящее в определение треугольника - самопонятно, когда стало понятно (неважно в каком возрасте), а входящее в Ваше определение творчества НОВОЕ - никогда не будет понятным (т.е. в любом возрасте), поскольку - это чисто статистическое знание. Т.е. чтобы определить новое изделие или не новое я должен сидеть рядом с каждым изобретающим существом на всей планете одновременно... Чего совершенно не нужно в случае определений строгих наук. Вы это не заметили?

"Но и поныне - оппоненты (невзирая на фундаментальнейшие открытия древних) - прам таки трр-Эбуют от собеседника дать непустые определения..."  
Причем тут фундаментальнейшие открытия древних я не знаю... И даже не знаю какие Вы имеете ввиду. Но сомневаюсь, что из пустых определении делаются хоть какие-то стоящие открытия....

"чем больше всякой трухи-чепухи Вы перетрёОООте . .
чем чаще и быстрее Вы будете этим заняты -
тем больше надежды - ПОНЯТЬ ХОТЬ КрупицУ ЧЕГО НИБУДЬ !"Ну и почему бы Вам не посчитать, что именно этим я здесь уже вовсю и занимаюсь?

"Напомню уровни новизны .. Которые Вы опять упустили -
1. Для себя любимого.
2. Для общества."В Вашем определении творчества не было упоминания об уровнях. Вы мне нигде не сказали, что выставили суть творчества для "себя любимого", а не "для общества". А потому я естественно понимаю его как суть всякого творчества. Давайте уточним.
Итак, выставленная Вами суть творчества для кого? Для "себя любимого" или для "общества", т.е. и для меня тоже?

"Ибо вот с творчеством дело обстоит ничуть не иначе, а совершенно точно так же, как и с постройкой дома и наймом адвоката. Напр, натура Вы творческая, учудили на своём зем участке не стандартную усадьбу как у всех (дом-гараж-грядки с луком и репейником), а что то хитро-замысловатое . . . И нет дела Вам до остального мира, и остальному миру - до Вас. Но творчество ведь - налицо"Ага, т.е. Вы заранее хотите пронести мне контрабанду в своем определении?! Нет уж, пардон. Наш камень преткновения, согласитесь, как раз и заключается в том, с какого рожна мы решаем о вещи, деле, средстве и т.д. - будто оно НОВОЕ?
И сейчас в примере Вы вдруг объявляете, что в нем идет речь о творческой натуре, создающей НОВОЕ...  В том-то и дело, что представьте, что Ваш сосед по участку начал строить какое-то строение, и как определить творит он или нет (т.е. создает новое или нет)? Бежать в стройфирму?
С другой стороны. А к чему Вы пример со строителями приводили?
Разве Вы привели пример со строителями на для того, чтобы показать будто спецы со стороны лучше нас знают, что нам надо?
Напоминаю. Если мне надо узнать: новое изделие состряпал сосед или нет, то согласно Вашему определению придется бежать к патентным бюро. И вроде бы тоже самое в случае: если мне надо построить дом, то мне надо бежать к строителям. И я уже указал, что примеры неадекватны уже потому, что определение ДОМА - у меня есть и я им определяю работу строителей. А определения творчества у меня такое, что я  всецело как дитя доверяюсь некому патентному бюро, кстати, могущим называться "рога и копыта"... Тогда как никакая стройфирма мне не втюхает конюшню, дзот, или погреб для овощей в качестве дома для жилья... (если только я не буду пьян и т.п.).

А то как Вы сейчас развиваете пример со строителями, вводя туда заведомо - НОВОЕ, заведомо и соответствует Вашему определению творчества. Это конечно. Но тогда и строители тут не причем. Они ведь не решают НОВОЕ здание Вы заказываете в истории или старое, они лишь исполнители... Им нет до этого дела.

"Вот пока не умеете сами знать, что на белом свете новое, а что уже старое - значит, обращайтесь к людям компетентным за помощью. А тем временем исподчишка и сами обучайтесь отличать , что на этом белом свете новое, а что уже старое. С божьей помошью и научитесь."Совершенно с Вами согласен. Как только я дойду до божественного всеведения вещей, так сразу научусь пользоваться Вашим определением творчества... А если я сейчас поверю неким «компетентным людям», то тогда наш разговор потеряет смысл. Поэтому я Вам предлагаю здесь прогуляться по тропинкам знания, а не веры.

"Да будь Вы хоть семи пядей во лбу - не поможет Вам никакое определение".  
Чего стоят Ваши слова, если я Вам сходу привел Вам самый простой пример помогающего определения. Кстати, а Вам помогает определение треугольника определять треугольные вещи перед Вашим носом или нет, без обращения к профессорам математики? Или не помогает?

"Ибо проблема не в нём, а в фактах. Вам строители построят дом НО СТРОЙМАТЕРИАЛЫ ОНИ ВАМ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВПААА-РЯТ ...
уууж какие - потому что Вы по материаловедению ни бум-бум"Суть вещей не определяется материей. Суть дома не в том, что он из бревен, камней и т.д.
И поэтому, даже если мне сделают из чистого золота, платины, индонезийского самшита, мрамора и т.д.. конюшню, а не дом, то я все равно скажу строителям: вы ОШИБЛИСЬ, это НЕ дом. Но я никогда не смогу сказать патентному бюро: "вы ошиблись", т.к. строго говоря я не могу знать САМ (в любом возрасте): новое или не новое - некое изделие.

"А неполнота знаний ! И какая Вам разница - чтоОО Вам ВПААА-РЯТ ...
(не в одном месте - так в чём-нибудь другом) . А от патентных бюро - Вам никак не извернуться ! ИБО У НИХ АР ХИ ВЫ ! ! !"Вы так доверяете "патентным бюро"... Вы похоже и впрямь ребенок. Вы же сами мне показали на примере (с Пулюем), что их самих легче легкого обмануть ("впарить им", т.е.  украсть и крикнуть погромче "МОЕ!!" - и объявят творцом)... Вот ответьте согласно выставленному Вами определению творчества, САМИ-то кого считаете творцом: Рентгена или Пулюя? Или у Вас как у Европы в собственной голове двойные стандарты? Одни для себя любимого, а другие для остальных обществ...

С уважением. Ander.
Надеюсь на ответ.

Вам (как и древним) очень
трудно применить
приведенную Вами
формулу творчества к
конкретному примеру ,..
@ @
' '
Отнюдь нe трудно. Просто зaпросы у нaс рaзныe.
- -
. .
хотите, чтобы я
принял ее базовый
элемент НОВОЕ без
определения ?
@@
Нe я придумaл aксиом мeтод.

определение
творчества НОВОЕ -
никогда не будет
понятным (т.е. в любом
возрасте), поскольку - это
чисто статистическое
знание .
- -
. .
А опрeд 3.кa нe стaтист? Попытaйтeсь сосчитaть, сколько Вы 3.ов нaсморрeлись, с дeтствa нaчинaя.
. .
@ @
сомневаюсь, что из пустых
определении делаются
хоть какие -то стоящие
открытия....
- -
. .
См виды опрeд. - от прямого утыкaния до формaльн. И всюду открытия, кромe тaвтологии.

В обяз патент.бюро не входит выяснять, кто и зачем над лампой парился. Их компетенция - констатировать, о ком Сначала население из газет узнало.

Дмитрий,

«Вам (как и древним) очень трудно применить приведенную Вами формулу творчества к конкретному примеру,...
Отнюдь не трудно. Просто запросы у нас разные.»
Тогда непонятно, зачем же тогда Вы упоминали здесь древних?... Им трудно, Вам нет. У них одни запросы, у Вас другие...
Запомните этот казус. И вот, чтобы было как можно меньше таких казусов, я всегда предлагаю собеседнику не отсылать к великим и очень умным мужам всех времен и народов вместо или помимо самостоятельного прояснения вопроса разговора.

«хотите, чтобы я принял ее базовый элемент НОВОЕ без определения?
Не я придумал метод аксиом.»
У того, кто его придумал, у того аксиомы не доказываются. А НОВОЕ изобретение или НЕ НОВОЕ в нашей здесь теме - как раз прямо наоборот - то, что всегда надо еще только доказать.

«А опред 3.ка не статис? Попытайтесь сосчитать, сколько Вы 3.ов насморрелись, с детства начиная».
Попытался. И обнаружил, что я стал замечать треугольность в вещах, только после того, как узнал, что такое треугольность. И никак иначе. Т.е. сначала я понял, ЧТО такое треугольник, а затем включил счетчик...
А Вы что? Сначала, вели счет треугольникам, а затем поняли, что такое треугольник?

«См виды опред. - от прямого утыкания до формальн. И всюду открытия, кроме тавтологии».
Мне пока кажется, что любая речь о каких-то абстракциях в отрыве от того или иного содержания, предмета, темы - слишком пустая речь. Воздушные замки...
Объясняю почему.
Согласитесь, что НЕ существует определения ни о чем. Любое определение всегда о чем-то. Т.е. существуют определение треугольника, определение человека, определение футбола, определение творчества и т.д. И если это так, то тогда некорректно отрывать от определения его содержание (предмет) и рассуждать о нем (об определении) вообще. Я бы с интересом побеседовал с тем, кто написал эти тексты, которые Вы мне дали, сейчас, я общаюсь с Вами. А книжки... Книжки они ведь как статуи, их о чем не спросишь, они лишь многозначительно и величественно молчат...
С уважением. Ander.

Это не казус. Древние были 1.проходцами в сферу абстрактного мышления, а мы стоИм на плечах этих Гигантов, как сказал Ньютон. Поэтому и видим глубже м ориентируемся быстрее.

Неконструктивный это подход - не отсылать к Великим. Ибо придётся КАЖДЫЙ РАЗ ЗАНОВО изобретать 1 и тот же велосипед. См - на плечах у Гигантов.

И любое доказ чего угодно - в любом случае требует использования аксиом.

О, Книги - морская глубина . .
Если в них нырнусь до самого дна . .

Иван Яковлевич ФранкО -
укр писатель и Мыслитель.
- -

А если удачно нырнуть - можно и узнать, что абстракция - это далеко НЕ НИЧТО !
@@

А меня сначала научили сосчитать пальцы, потом на разбедённых пальцах показали угол, и лишь затем
- предложили сосчитать колич углов в предъявл фигуре.

«Это не казус. Древние были 1.проходцами в сферу абстрактного мышления, а мы стоИм на плечах этих Гигантов, как сказал Ньютон. Поэтому и видим глубже м ориентируемся быстрее».Дмитрий, казус был в том, что Вы привели их в помощь, но при этом оказалось, что им труднее, чем Вам, да и цель («запрос») у Вас иная, чем у них... А потому ничем они и не помогли, т.е. не было смысла в том месте на них указывать...
Ничуть не смею запрещать Вам обращаться к Великим.
Однако мое пожелание не обращаться к ним стоит всегда на том, что если сказанное ими заранее собеседнику НЕ очевидно, то обращение к ним – бессмысленно. А если очевидно, то тогда какая разница, КТО это сказал, главное ЧТО он сказал. А потому предлагаю Вам следующее. Если Вы видите, что для развития (прояснения) содержания разговора имеется хороший ход от древних или от какого-либо Великого мужа, то приводите их слова без их подписи как свои. Т.е. так, как будто Вы с этим полностью согласны и это как бы Ваше. (Разве теорема Пифагора – понятна только ему одному...)

«Неконструктивный это подход – не отсылать к Великим. Ибо придется КАЖДЫЙ РАЗ ЗАНОВО изобретать 1 и тот же велосипед. См – на плечах у Гигантов".
Совершенно с Вами согласен касательно того, что изобретать велосипед тогда, когда он давно изобретен – нелепо.
Но кто-нибудь из древних или других Гигантов – дал такое определение творчества как Вы? Если нет, то тогда это - НЕ «давно изобретенный велосипед».
А если дал, то тогда я ему адресую все свои вопросы, которые выставил Вам.
Если же Вам как день ясно, что выставленное Вами определение творчества действенно само по себе и Вам нет интереса выслушивать и разбираться в предложенных мною сомнениях в этом, то тогда нужно это сразу обговорить. Выкладывайте список литературы и мирно разойдемся.

«И любое доакз чего угодно – в любом случае требует использование аксиом.»
Возвращаемся и делаем из этого вывод: значит, НОВОЕ – нельзя принять за аксиому, коль для доказательства новизны, нужны аксиомы.

«А если удачно нырнуть – можно и узать, что абстракция – это далеко НЕ НИЧТО!»
Если Вы ныряли и узнали – покажите в деле (т.е. на примере, который мы здесь обсуждаем) то, что Вы узнали.
К тому же, согласитесь, я нигде не говорил, будто всякая абстракция – ничто. (Например, треугольник – это абстракция по отношению к материальным треугольным вещам, но это не ничто...)

«А меня сначала научили сосчитать пальцы, потом на разбеденных пальцах показали угол, и лишь затем – предложили сосчитать колич углов в предъявл фигуре»
Вот видите, и у Вас тоже никакой статистики треугольников не было... Помните, Вы говорили «А опред 3.ка не статис? Попытайтесь сосчитать, сколько Вы 3.ов насморрелись, с детства начиная». Надеюсь, отныне мы договорились, что понятие треугольника не берется из опыта треугольников?
Так вот теперь подумайте (попробуйте) можно ли объяснить «на пальцах»: НОВОЕ изделие или не новое  (БЕЗ статистики и вЕдения всех изобретений на белом свете...)? Иначе как же я определю творец мой сосед или нет, если под боком не найдется «патеннтного бюро», а он при этом, заявляет, что сочинил мне эпитафию на мою будущую могилу?
С уважением. Ander.

           /**\ _ _

Цитата: Ander от 27 апреля 2010, 16:16:13
.... (Разве теорема Пифагора – понятна только ему одному...)

«Неконструктивный это подход – не отсылать к Великим. Ибо придется КАЖДЫЙ РАЗ ЗАНОВО изобретать 1 и тот же велосипед. См – на плечах у Гигантов".
Совершенно с Вами согласен касательно того, что изобретать велосипед тогда, когда он давно изобретен – нелепо.
Но ...

...

\__/ _ 

Именно потому и нужно отсылать к Великим, что теорема Пифагора – понятна не только ему одному в те древние времена ... но и нам полезной оказалась сейчас.

           /**\ _ _

Цитата: Ander от 27 апреля 2010, 16:16:13
...

«А меня сначала научили сосчитать пальцы, потом .. сосчитать колич углов в предъявл фигуре»
Вот видите, и у Вас тоже никакой статистики треугольников не было...
Так вот теперь подумайте .. творец мой сосед или нет, если .. сочинил мне эпитафию на мою будущую могилу?
С уважением. Ander.

\__/ _ 

Не могу знать, кто Ваш сосед, но и сосчитать пальцы, потом .. сосчитать колич углов а затем и треугольников ... разве это - никакой статистики?

«Именно потому и нужно отсылать к Великим, что теорема Пифагора – понятна не только ему одному в те древние времена... Но и нам полезной оказалась сейчас.»
Дмитрий, всегда можно найти причину для того, чтобы отсылать к древним. Но я-то говорил о том, что, например, в теореме Пифагора нет ничего, о самом Пифагоре. Поэтому и нет нужды отсылать к Пифагору, а не к теореме, если интересует теорема, а не Пифагор.

«сосчитать пальцы пальцы, потом...сосчитать количество углов а затем и треугольников... разве это – никакой статистики?»
Вопрос в этом месте был в том, участвовала ли статистика треугольников в нашем познании сути треугольника, а не в том, есть ли статистика в счете вышеперечисленного Вами... В Вашем припоминании того, как Вы дошли до понимания сути треугольника не было «а затем (сосчитать количество) и треугольников».

С уважением. Ander.

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 27 апреля 2010, 16:16:13
«... Древние были 1.проходцами в сферу абстрактного мышления, а мы стоИм на плечах этих Гигантов, ... Поэтому и видим глубже ..».
... А потому ничем они и не помогли, ...
...
Однако ... (Разве теорема Пифагора – понятна только ему одному...)

«Неконструктивный это подход – не отсылать к Великим. Ибо .. тот же велосипед. См – на плечах у Гигантов".
Совершенно с Вами согласен ...
Но кто-нибудь из древних или других Гигантов – дал такое определение творчества как Вы? Если нет, то ... Выкладывайте список литературы и мирно разойдемся.

«И любое доакз .. требует использование аксиом.»
..: значит, НОВОЕ – нельзя принять за аксиому, ...

«А если удачно нырнуть – .. абстракция – это далеко НЕ НИЧТО!»
.., я нигде не говорил, будто всякая абстракция – ничто. (Например, треугольник – ...)

«А меня сначала научили сосчитать пальцы, .., и лишь затем – предложили сосчитать колич углов в предъявл фигуре»
Вот видите, ... Помните, Вы .. «А опред 3.ка не статис? .., с детства начиная». Надеюсь, .. понятие треугольника не берется из опыта треугольников?

Так вот  ... 

\__/ _

Так вот, может Вы подскажете  ... откуда ж ещё можно взять понятие треугольника КРОМЕ КАК ИЗ опыта треугольников?
          /**\ _ _

Цитата: Ander от 27 апреля 2010, 16:16:13...
Однако ... (Разве теорема Пифагора – понятна только ему одному...)

...

«И любое доакз .. требует использование аксиом.»
..: значит, НОВОЕ – нельзя принять за аксиому, ...

.. – ..  – ...

Так вот теперь подумайте (попробуйте) можно ли объяснить «на пальцах»: НОВОЕ ..  (БЕЗ статистики ...)? Иначе как же я определю творец мой сосед или нет, если под боком не найдется «патеннтного бюро», ..?

С уважением. Ander.

\__/ _

Видите ли, уважаемый Ander, составление определения - занятие весьма творческое.
И указание на хотя бы один признак (даже случайный) - уже вносит некоторую определённость.


А уж полнота определения - можно сказать дело вкуса.
Если одному достаточно намёка хоть на что нибудь, . .
то кому то другому даже подробное разжёвывание -
ВРЯД ЛИ поможет !

«Так вот, может Вы подскажете ... откуда ж еще можно взять понятие треугольника КРОМЕ КАК ИЗ ОПЫТА треугольников?»Дмитрий, я считаю, что это лишний вопрос.
Извините, что я часто повторяюсь, но мне кажется, так легче удерживать красную нить разговора.
Итак. Я заявил, что выставленная Вами суть творчества НЕ способна помочь нам в определении вещей и людей на предмет их творческости, поскольку она всецело зависит от всемирного статистического учета всех искусственных вещей и изделий.
В противоположность такому определению я привел суть треугольника, с помощью которой мы можем определиться в отношении совершенно любой вещи – треугольна она или нет. И сделать это мы можем без всякой статистики и без всякого обращения к кому бы то ни было (если мы конечно, поняли, ЧТО такое треугольник)
Так вот теперь, мне кажется, что совершенно не важно откуда взялось в нас понимание сути треугольника, поскольку это ничего не изменит в его независимости от всеведения треугольных вещей. И наоборот, не важно откуда взялась выставленная Вами суть творчества, поскольку это не изменит ее зависимость от «патентных бюро» и т.п.
Мы можем тома насочинять об их генезисе, но независимо от их сказочности или правдивости указанная разность между сутью треугольника и творчества – никуда не денется и не изменится.

«Видите ли, уважаемый Ander, составление определения – занятие весьма творческое. И указание на хотя бы один признак (даже случайный) – уже вносит некоторую определенность. А уж полнота определения – можно сказать дело вкуса. Если одному достаточно намека хоть на что нибудь,.. то кому то другому даже подробное разжевывание – ВРЯД ЛИ  поможет!»
Вести рассуждения о достаточности определения в отрыве от того или иного их содержания – я не могу, т.к. не существует определений ни о чем.
С уважением. Ander.

          /**\ _ _

Цитата: Ander от 28 апреля 2010, 16:47:49
«Именно .. теорема Пифагора – понятна не только ему ... Но и нам полезной оказалась сейчас.»
Дмитрий, ... Но .., в теореме Пифагора нет ничего, о самом Пифагоре. Поэтому .. интересует теорема, а не Пифагор.
....

\__/ _

... Но .., в теореме Пифагора - весь Пифагор целиком, блеск его остроумия.

          /**\ _ _

Цитата: Ander от 28 апреля 2010, 16:47:49...

«сосчитать пальцы пальцы, ... разве это – никакой статистики?»
Вопрос в этом месте был в том, участвовала ли статистика треугольников в нашем познании сути треугольника, ... В Вашем припоминании ... не было «а затем (сосчитать количество) и треугольников».

С уважением. Ander.

\__/ _

По умолчанию понятно, что нужно было видеть по крайней мере несколько треугольников - прежде чем Вы начали узнавать их безошибочно.

          /**\ _ _

Цитата: Ander от 28 апреля 2010, 21:39:18
«Так вот ... откуда ж еще можно взять понятие треугольника КРОМЕ КАК ИЗ ОПЫТА тре..ков?»
Дмитрий, .. я часто повторяюсь, но мне кажется, так легче удерживать красную нить разговора.
Итак. .. суть творчества НЕ способна помочь нам в определении .., поскольку она всецело зависит от всемирного статистического учета ...
В противоположность .. мы можем определиться в отношении совершенно любой вещи – треугольна она или нет. И сделать это мы можем без всякой статистики ...

Так вот теперь, .. понимание сути треугольника, .. в его независимости от всеведения треугольных вещей. И наоборот, .. суть творчества, .. это .. ее зависимость от «патентных бюро» и т.п.

Мы можем тома насочинять об их генезисе, но .. указанная разность между сутью треугольника и творчества – никуда не денется и не изменится.

«Видите ли, уважаемый Ander, .. указание на хотя бы один признак (даже случайный) – уже вносит некоторую определенность. А уж полнота .. дело вкуса. Если одному достаточно намека ..,.. то кому то другому .. разжевывание – ВРЯД ЛИ  поможет!»
Вести рассуждения о достаточности определения в отрыве от того или иного их содержания – я не могу, т.к. не существует определений ни о чем.
С уважением. Ander.

\__/ _

Ах, вот Вы - о чем. Тогда я Вас дважды утешу - и по достаточности и по разности между . .

1. А если вдруг перед Вами - миллиардоугольник выскочит? Что делать будете?
Либо сами начнёте считать углы до умопомрачения, либо - придётся Вам . .
обратиться за помощью к «патентному бюро» !

2. О необходимости и достаточности суждений и умозаключений в отрыве - целые библиотеки исписаны ! Наука - логика зовётся.
И определения - лишь мелкая часть в этих терриконах суждений и умозаключений.

«...Но ..., в теореме Пифагора – весь Пифагор целиком, блеск его остроумия».Дмитрий, а если бы под ней было бы подписано Рогафип, то, наверное, Вы там увидели бы и его блеск остроумия...?
Не могу ничего сказать Вам. Поскольку о том, чего я не вижу, о том я молчу. В теореме Пифагора же, я к сожалению, вижу прежде всего то, что в прямоугольном треугольнике сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы.

«По умолчанию понятно, что нужно было видеть  по крайней мере несколько треугольников – прежде чем Вы начали узнавать их безошибочно.»
Без понимания сути треугольника, я не имею никакой возможности их узнавать (даже ошибочной...)

«1. А если вдруг перед Вами – миллиардоугольник выскочит? Что делать будете? Либо сами углы до умопомрачения, либо – придется Вам... обратиться за помощью к «патентному бюро»!»А Вы сначала дайте определение миллиардоугольника, тогда я Вам отвечу. А пока я сомневаюсь, что такое есть. Ведь согласитесь квадрат – это вовсе не ПРОСТО четырех угольник, потому что четыре угла, как известно есть и у прямоугольника, и у ромба, и у трапеции, и у параллелограмма... Но у всех у них совершенно разные определения.
Да и, строго говоря, треугольнику можно дать определение без всяких цифр. Ну например, фигура (т.е. ограниченное со всех сторон на плоскости пространство) с наименьшим числом сторон.

«2. О необходимости и достаточности суждений и умозаключений в отрыве – целые библиотеки исписаны! Наука – логика зовется. И определения – лишь мелкая часть в этих терриконах суждений и умозаключений.»Видите ли, я слыхивал, что не существует просто некоей логики (вернее, если и существует, то это недоразумение, а книжек и диссертаций по недоразумению пишут много). А существует на деле формальная логика, трансцендентальная логика, спекулятивная логика, диалектическая логика, да даже Гуссерль создавая свою некую феноменологию и тот, прежде создает свои «Логические исследования» и т.д.. И разница всех этих логик определяется как раз их предметом (природа, познание, сознание и т.д.). Никакого «отрыва»!
Так что мне кажется, гораздо проще вести разговор о том, что мы взяли в качестве интересующей темы и предлагаю не переключаться на разного рода темы только потому, что там есть слова полностью совпадающие с теми, что и у нас здесь с Вами.
С уважением. Ander.

С миним 3.ка Вам случайнп повезло, а млрд-угольник не квадр.ый, а обычный произвольныи.

Величие Пифагора - не в форме подписи, а в остроте ума.

Вас непр.но информировали. А на самом деле - форм логика адекватно описывает ЛЮБОЙ Объект реальности, как действительный так и вымышленный. И логики Вами упоминаемые - в том числе.

И любые неупомянутые Вами - тоже. И женскую включая, если уж на то пошло.

Одно дело описать фл непротиворечиво, другое дело познать, третье - понять...

«С миним 3.ка Вам случайноп повезло, а млрд-угольник не квадр.ый, а обычный произвольныи.»
Дмитрий, если встанет вопрос об истине (мол, СКОЛЬКО УГЛОВ у вещи перед моим носом?), то мне придется считать САМОМУ.
А вот в случае с нашей здесь сутью творчества – я все равно НЕ смогу САМ определить - новая пред моим носом вещь или старая, поскольку для этого требуется знать все существующие на белом свете изобретенные вещи (ничего подобного совершенно не нужно в отношении миллиардоугольника).
Ведь количественная характеристика – несущественная. Если умеем считать без чьей-либо помощи, то уже не важно - три, четыре или миллиард, уж сосчитаем (дело времени). А вот если не можем САМИ без чьей-либо помощи определить на новизну хотя бы ОДНУ вещь, то миллиард вещей не определим и подавно...

«Величие Пифагора – не в форме подписи, а в остроте ума».
(под Рогафипом я имел ввиду другого человекогеометра...)
Ну а сказанное Вами – это бесспорное суждение.
Конечно, ДА! (если ВЕРИТЬ преданию, будто это он автор этой теоремы).
Но я так и не понял, Вы согласны с тем, что если обсуждается теорема, то перескок на Пифагора ничего не дает для смысла самой теоремы...или нет?
Что добавило Ваше «Пифагор остроумен до блеска» к тому, что в прямоугольном треугольнике сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы?

«А на самом деле – форм логика адекватно описывает ЛЮБОЙ Объект реальности, как действительный так и вымышленный. И логики Вами упоминаемые – в том числе. И любые неупомянутые Вами – тоже. И женскую включая, если уж на то пошло».
Так воспользуйтесь любой из них и покажите, что нет указанной мной разницы между определением треугольника (или миллиардоугольника) и выставленным Вами определением сути творчества. Я ж не против того, что где-то кто-то может описать любой объект реальности. Разговариваю-то я с Вами. Верно?
С уважением. Ander.

Обнаружение объекта, описание его - необходимые предпосылки к познанию свойств этого объекта, и познанию его сути.

И пройти этот путь мпжно наобум, но можно и осмысленп - применив форм логику.

Эт–точно.

Пускай в творч мастерской 12, 21 илй около того чел. Посм их продукцию Вы легко опред, что новое, а что нет. В 12, 21 угольниках - так же легко углы сосчитать.

А теперь - население земли 6 млрд чел. Пускай каждый 6-й творч личность. Опросите 1 млрд чел - узнаете что новое. Сосчитайте 1 млрд звёзд и составьте из них млрд.угольник.

Как видите, разница лишь количественная.

См пред сообщ - пользуясь логикой, показано, что разн нет.

Не важно, кто автор. Важно что автор - задолго до изобр пороха скумеЭкал свойства прюмоугольн 3.ка.

«Пускай в творч мастерской 12, 21 илй около того чел. Посм их продукцию Вы легко опред, что новое, а что нет. В 12, 21 угольниках – также легко углы сосчитать.
Как видите, разница лишь количественная.»
Дмитрий, Прав ли буду я, если скажу, что в одном случае определения - я сравниваю, а в другом нет?
Я имею ввиду вот что.
Согласитесь, чтобы понять какой многоугольник перед нашим носом или нет (3-х, 4-х и т.д.), мне не нужно сравнивать исследуемое с кругом или с другими многоугольниками. А чтоб понять новое или не новое изделие, я должен иметь во внимании все остальные изделия по отношению к которым – оно и определится как новое или не новое.
Обратимся к примеру.
Согласитесь, если Вы будете сравнивать молоток с микроскопом, то из этого Вы не поймете сути ни того ни другого. Но если Вы знаете хотя бы ЧТО такое молоток, то какой смысл его сравнивать с микроскопом, который Вы, допустим не знаете? Никакого. Более того, для какого-нибудь неуча в микроделах вполне можно и микроскопом гвозди забивать... Но если Вы знаете СУТЬ и того и другого, то ясно что это совершенно разнородные изделия и сравнивать их на новизну по отношению к друг другу уже нелепо. Потому что и то и другое – НОВОЕ! Причем, независимо от того, одновременно их создали или в разное время.
Может быть на новизну можно сравнивать только однородные изделия? Например, молотки (мол сначала, был каменный, затем железный и т.д.)... Однако если железный молоток – по своей СУТИ служит для забивания гвоздей, то деревянный молоток по своему определению служит для подгонки частей мебели. Если кувалда – для клиньев, то отбойный молоток – для добычи руды и т.д.. Значит, опять же их нелепо сравнивать на новизну, т.к. они РАЗНЫЕ по своему определению, а значит все они есть нечто НОВОЕ, если их ранее не было.
Что ж получается? Создать НОВОЕ – это значит, создать нечто с НОВЫМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ (или назначением)? А это согласитесь – и есть та самая качественная характеристика. И только после нее мы имеем возможность считать их количество.
Соответственно, если Вы не краснодеревщик или не шахтер или не строитель, то откуда Вам узнать для чего некий изобретатель (из этих 12 или 21) создал вот этот мудреный молоток? Получается, Вы должны знать не только все имеющиеся профессии, ремесла и все известные науки и искусства, но и самое невозможное – Вы должны знать ВСЕВОЗМОЖНЫЕ профессии и всевозможные науки для того, чтобы понять НОВОЕ или не новое по сути изделие сляпал некий профессионал или доморощенный кудесник... А это и есть то самое божественное всеведение, которым нужно обладать, чтобы воспользоваться выставленным Вами определением. Чего (вновь повторюсь) совершенно не нужно в случае познания вещей на треугольность, если мы имеем его определение. Равно как совершенно не нужно знать всех живых существ на планете или во Вселенной, чтобы узнать человеческое существо мы встретили или нет, если, конечно, мы знаем его суть (а также и бежать к «человековедам» не нужно будет).

"А теперь – население земли 6 млрд чел. Пускай каждый 6-й творч личность. Опросите 1 млрд чел – узнаете что новое. Сосчитайте 1 млрд звезд и составьте из них млрд.угольник."Количественный счет идет после качественного (сущностного).
Вот-вот, мне кажется, Вы вновь проходите мимо того, что чтобы узнать в творце творца, я должен опросить всех... прежде, чем мне поможет Ваше определение творчества. А для того, чтобы узнать в многоугольнике треугольник – мне нужно только определение треугольника.
Смысла в составлении некоей фигуры из миллиарда углов не вижу никакого. Помните я Вам уже показывал, что количественная характеристика не существенная на примере параллелограммов (ромба, трапеции, квадрата, прямоугольника), где все они хоть и с четырьма углами, но суть у них у всех не в этом...

«См пред сообщ – пользуясь логикой, показано, что разн нет».
Как видите, пока еще не показана.
Т.е. Вы практически убедились, что нет смысла отсылать изучать формальную логику, потому что она не волшебный эликсир, попробовав который сразу проясняется суть всех вещей у собеседников. Если же я где нарушил формальную логику в показательстве, что разница есть, то буду весьма благодарен Вашему указанию, где именно.

«Не важно, кто автор.
Важно что автор – задолго до изобр пороха скумеЭкал свойства прюмоугольн 3.ка.»
Важно для чего?
Дмитрий, когда я говорил о «важно – не важно», я же указывал почему. А именно, потому что смысл теоремы самой по себе – не делается более или менее истинным от знания личности автора этой теоремы.
А почему важно то, что автор заметил свойство прямоугольного треугольника раньше, чем изобрели порох – для меня загадка Сфинкса...
Да даже если и есть причина. Я-то хотел подчеркнуть только то, что отсыл к авторитету вместо непосредственного обращения к смыслу сказанного им – некорректный перескок на другую тему...
С уважением. Изрядно попыхтевший над сим ответом Ander.

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 30 апреля 2010, 14:11:20
«Пускай в творч мастерской 12, .. Вы легко опред, что новое, а что нет. В 12, 21 угольниках – также легко углы сосчитать.
Как видите, ...»
.. в одном случае определения - я сравниваю, а в другом нет?
.., чтобы понять какой многоугольник перед нашим носом или нет (3-х, 4-х и т.д.), мне не нужно сравнивать исследуемое с кругом или с другими многоугольниками. А чтоб понять новое или не новое изделие, я должен иметь во внимании все остальные изделия по отношению к которым – оно и определится как новое или не новое.

\__/ _

Если стороны у многоугольника довольно длинные (невооружённым глазом различимые), то уж конечно - сравнивать исследуемое с кругом не нужно. А если перед Вами миллиардоугольник около метра в диаметре? Да на расстоянии метров 10-ти от Вас? Неужели в таких условиях без лупы сумеете отличить мелколоманую линию от гладкой кривой?

Вот то-то и оно, а дальше . . . Как реально Вы узнаете количество углов - ДО ТОГО КАК пересчитаете по очереди друг за дружкой, чтоб понять - ИМЕННО ЭН-угольник или неЭН-угольник ? ? ?

И в чём теперь Вы усмотрели разницу от того, чтоб понять новое или не новое изделие?

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 30 апреля 2010, 14:11:20
Обратимся к примеру.
Согласитесь, ... если Вы знаете хотя бы ЧТО такое молоток, то какой смысл его сравнивать с микроскопом, который Вы, допустим не знаете? Никакого. ....

\__/ _

Увы, ВСЁ - познаётся В СРАВНЕНИИ ! (это открыли - тоже древние) .


            /**\ _ _

Цитата: Ander от 30 апреля 2010, 14:11:20
Может быть на новизну можно сравнивать только однородные изделия? Например, молотки (мол сначала, был каменный, затем железный и т.д.)... Однако ... Если кувалда – для клиньев, то отбойный молоток – для добычи руды и т.д.. Значит, опять же их нелепо сравнивать на новизну, т.к. они РАЗНЫЕ по своему определению, а значит все они есть нечто НОВОЕ, если их ранее не было.
Что ж получается? Создать НОВОЕ – это значит, создать нечто с НОВЫМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ (или назначением)? А это согласитесь – и есть та самая качественная характеристика.

\__/ _

ООО, извините а Вам шашечки или ехать? (из анекдота).

Вы уж как нибудь определитесь, то ли Вы классифицируете уже созданные и всем давно известные молотки ПО НАЗНАЧЕНИЮ? А то ли Вы определяете НОВИЗНУ НАЗНАЧЕНИЯ данного вида молотка?

Но Вы не расстраивайтесь преждевременно, ибо такие ПО ХОДУ подмены классификационных признаков сплошь и рядом почти у всех подряд классификаторов встречаются. И тонны книг написаны с предупреждениями о недопустимости таких ПО ХОДУ подмен . . .

Увы, КАЖДЫЙ РАЗ всё новые и новые классификаторы подрастают, которые опять - смотрим в книгу , но снова и снова - такие ПО ХОДУ подмены классификационных признаков сплошь и рядом почти у всех подряд . . .

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 30 апреля 2010, 14:11:20.. Получается, Вы должны знать не только все имеющиеся профессии, ремесла и все известные науки и искусства, но и самое невозможное – Вы должны знать ВСЕВОЗМОЖНЫЕ профессии и всевозможные науки для того, чтобы понять НОВОЕ или не новое по сути изделие сляпал некий профессионал или доморощенный кудесник... А это и есть то самое божественное всеведение, ... Чего (вновь повторюсь) совершенно не нужно в случае познания вещей на треугольность, если мы имеем его определение.

\__/ _

Ещё раз повторюсь,
            /**\ _ _

Цитата: Ander от 30 апреля 2010, 14:11:20Равно как совершенно не нужно знать всех живых существ на планете или во Вселенной, чтобы узнать человеческое существо мы встретили или нет, если, конечно, мы знаем его суть (а также и бежать к «человековедам» не нужно будет).

\__/ _

А если вдруг такого человеческого уродца встретите, которого ещё ни разу даже в кунсткамере не показывали? Неужели вот так сразу и без промашки - узнаете в нём человеческое существо? Или всё таки придётся бежать к «человековедам» ? ? ?

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 30 апреля 2010, 14:11:20
"А теперь – ... Опросите 1 млрд чел – узнаете что новое. Сосчитайте 1 млрд звезд и составьте из них млрд.угольник."Количественный счет идет после качественного (сущностного).
Вот-вот, мне кажется, ..

\__/ _

Вот-вот, Вам именно кажется, .. см. выше : А если перед Вами миллиардоугольник около метра в диаметре? Да на расстоянии метров 10-ти от Вас? Неужели в таких условиях без лупы сумеете отличить мелколоманую линию от гладкой кривой?

То есть, качество - понятие растяжимое .. В сумерках - и перепутать можно.

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 30 апреля 2010, 14:11:20Вы вновь проходите мимо того, что чтобы узнать в творце творца, я должен опросить всех... .
Смысла в составлении некоей фигуры из миллиарда углов не вижу никакого. Помните я Вам уже показывал, что количественная характеристика не существенная на примере параллелограммов (ромба, трапеции, квадрата, прямоугольника), где все они хоть и с четырьма углами, но суть у них у всех не в этом...

\__/ _

Опять подмена классификационных признаков (произвольного 4-х угольника - на ромб, трапецию, квадрат, прямоугольник) . Просто я в прошлый раз спустил эту Вашу реплику мимо, надеясь что Вы сами догадаетесь в чём дело.

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 30 апреля 2010, 14:11:20
«См пред сообщ – пользуясь логикой, показано, что разн нет».
Как видите, пока еще не показана.
Т.е. Вы практически убедились, что нет смысла отсылать изучать формальную логику, потому что она не волшебный эликсир, ... Если же я где нарушил формальную логику в показательстве, что разница есть, то буду весьма благодарен Вашему указанию, где именно.

\__/ _

Иногда бывает, что ошибка компенсирует ошибку, а в итоге - как бы и правильный ответ получился. Но не обольщайтесь, формальная логика - действительно тот волшебный эликсир, ... который помогает избежать неприятностей.

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 30 апреля 2010, 14:11:20
«Не важно, кто автор.
Важно что .. скумеЭкал свойства ...»
Важно для чего?
Дмитрий, когда я говорил о «важно – не важно», я же указывал почему. ...
А почему важно то, что автор заметил свойство прямоугольного треугольника раньше, чем изобрели порох – для меня загадка Сфинкса...

Да даже если и есть причина. .. отсыл к авторитету вместо непосредственного обращения к смыслу сказанного им – некорректный перескок на другую тему...

\__/ _

И я же Вам указывал почему. ... Встав на плечи Гигантов - на не приходится каждый раз заново изобретать : ни велосипед, ни порох, ни даже - Теорему Пифагора !!!

А это (согласитель) СУЩЕСТВЕННАЯ ЭКОНОМИЯ и времени и сил и ресурсов и пр. и т.д.

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 30 апреля 2010, 14:11:20
С уважением. Изрядно попыхтевший над сим ответом Ander.

\__/ _

Труд - создал Человека ! ! ! (бодрящий лозунг при въезде в каждый колхоз).

«Если стороны у многоугольника довольно длинные (невооруженным глазом различимые), то уж конечно – сравнивать исследуемое с кругом не нужно. А если перед Вами миллиардоугольник около метра в диаметре? Да на расстоянии метров 10-ти от Вас? Неужели в таких условиях без лупы сумеете отличить мелколоманную линию от гладкой кривой?"
Дмитрий, Ваш аргумент стоит на введении отрицательных условий для определения.
Однако это не аргумент, а недоразумение. Исходить надо из положительного.
Более того, если их же применить к попытке определить изделие на новизну, то оно еще больше будет невозможно, нежели и без того затруднительно. А именно поместите принесенное изделие мастером на расстояние 10, 20, 1000 и т.д. метров и попробуйте узнать новое оно или не новое... тоже придется взять бинокль... и т.д.
Поэтому этот аргумент от Вас, если что и показывает, то не одинаковость наших определений по количественной сложности применения, а одинаковость невозможности их осуществить при разного рода отрицательных условиях и препятствиях познания.

«Вот то-то и оно, а дальше... Как реально вы узнаете количество углов – ДО ТОГО КАК пересчитаете по очереди друг за дружкой, чтобы понять – ИМЕННО ЭН-угольник или неЭН-угольник???»
Разумеется, пока я не пересчитаю количество углов, я не узнаю какой именно многоугольник предо мной. Но для того, чтобы это узнать, мне нужен только вот этот вот исследуемый многоугольник. Т.е. никакого СРАВНЕНИЯ с другими фигурами мне не нужно. Вы до сих пор не усматриваете разницу от того, что понимая новое или не новое изделие, мне нужно как раз сравнить, вспомнить, знать – ДРУГИЕ изделия?

«Увы, ВСЕ – познается в СРАВНЕНИИ! (это открыли – тоже древние)».
Если Вы не знаете ЧТО такое микроскоп, то сравнивая его с молотком, Вы так и не узнаете ЧТО же он такое. Вы с этим не согласны?

«Вы уж как нибудь определитесь, то ли Вы классифицируете уже созданные и всем давно известные молотки ПО НАЗНАЧЕНИЮ? А то ли Вы определяете НОВИЗНУ НАЗНАЧЕНИЯ данного вида молотка?»
Т.е. Вы не поняли из сказанного мной, что если нет статистики всех (а значит, автоматически известных) молотков по сути (назначению), то невозможно и определить очередной молоток ни на какую новизну сути (назначения).

«Но Вы не расстраивайтесь преждевременно, ибо такие ПО ХОДУ подмены классификационных признаков сплошь и ряодм почти у всех подряд классификаторов встречаются. И тонны книг написаны с предупреждениями о недопистимости таких ПО ХОДУ подмен...»
Прав ли буду я, если скажу, что в моем рассуждении про то, что количественная характеристика идет после сущностной (с примером на молотках) Вы узрели лишь попытку некоей классификации?
Если да, то я в большом затруднении продолжать. Попробуйте еще раз прочитать то место. Там я показываю, что для определения новизны изделия по своей СУТИ (а не по количеству) необходимо СРАВНЕНИЕ сущностных характеристик разных вещей, а для этого надо быть всеведущим. А для определения количества углов этого не нужно. Поэтому разница между этими определениями не количественная, а существенная. Классификация там вообще ни причем.

«А если вдруг такого человеческого уродца встретите, которого еще ни разу даже в кунсткамере не показывали? Неужели вот так сразу и без промашки – узнаете в нем человеческое существо? Или все таки придется бежать к «человековедам»???»
Если я знаю в чем суть человека, то я попробую определить насколько он человек. И мне совершенно не нужно бежать к «человековедам». И промашка по необходимости будет только в двух случаях: либо определение – неверное, либо существо – нечеловеческое.
В чем аргумент-то? Об том же я и толкую, что если я имею действенное определение, а не пустое, то мне не нужно ни к кому бежать. Дмитрий?

«Вот-вот, Вам именно кажется,...см. выше: А если перед Вами миллиардоугольник около метра в диаметре? Да на расстоянии метров 10-ти от Вас? Неужели в таких условиях без лупы сумеете отличить мелколоманную линию от гладкой кривой? В сумерках – и перепутать можно.»
Вы вновь строите аргумент, вводя отрицательные условия. Но я уже сказал, что это не аргумент, а недоразумение, ни к чему не обязывающее. Пардон, Вы бы еще сказали: «а если Вы ослепнете, Вам поможет определение треугольника в вещах разбираться?» Или еще проще, а если мне на голову кирпич упадет...
Все те же самые отрицательные условия с тем же успехом сделают невозможным и без того затруднительное (из-за пустоты) определение людей на творчество (т.е. вещей на новизну).
Поэтому предлагаю вновь проанализировать выставленное мною в прошлом сообщении, но без указанного недоразумения.

«Опять подмена классификационных признаков (произвольного 4-х угольника – на ромб, трапецию, квадрат, прямоугольник). Просто я в прошлый раз спустил эту Вашу реплику мимо, надеясь что Вы сами догадаетесь в чем дело.»
Не понял, о какой подмене Вы говорите в этом месте.
Я же говорил (а Вы не поняли), что указание на количественную характеристику фигуры – не существенно для ее собственного определения. Т.е. к примеру, на вопрос «ЧТО такое трапеция?» – недостаточно сказать это ЧЕТЫРЕХугольник (потому что есть другие фигуры с таким же число углов, но они ДРУГИЕ..., значит не количество углов решает то, в чем их собственная суть.)

«Иногда бывает, что ошибка компенсирует ошибку, а в итоге – как бы и правильный ответ получился. Но не обольщайтесь, формальная логика – действительно тот волшебный эликсир, ... который помогает избежать неприятностей».
Совершенно с Вами согласен в такой оценке формальной логики. (Хотя, я-то про другое действие эликсира говорил)

«И я же Вам указывал почему... Встав на плечи Гигантов – на не приходится каждый раз заново изобретать: ни велосипед, ни порох, ни даже Теорему Пифагора!!! А это (согласитель) СУЩЕСТВЕННАЯ ЭКОНОМИЯ и времени и сил и ресурсов и пр.и т.д.»
А причем тут важность этого? Ведь Вы указали в прошлый раз, на важность того, что свойство треугольников изобрели РАНЬШЕ, чем порох... А теперь вдруг перескочили (подменили) на ЭКОНОМИЮ.
Согласитесь, одно дело «важно что одно изобрели раньше другого», а другое дело «важно, чтобы нам не заново изобретать и то и другое». Так что не вижу связи приведенного Вами сейчас основания важности с той важностью, которую Вы отметили в прошлый раз.

С уважением. Ander.

Не получится исходить исключительно из положительного. См. любые статьи об опред - отрицания нежелательны, нп не запрещены категорически.

Это в частности, а вообще в логике - отрицания сами по себе НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ утверждений, как таковых.

Ибо они - СОВЕРШЕННО СИМЕТРИЧНЫ друг дружке.

Вот именно, прежде чем хоть как то классифицировать объект, нужно взять бинокль и сперва худо-бедно это объект ОБ НА РУ ЖИТЬ - безотносительно к его новизне.

И лишь затем начинать идентифицировать - опять же загодя не зная, новое оно или нет.

А даже весьма неновый объект с хотя бы млн углов - поверьте, ох, как нелегко идентифицировать.

А зачем мне усматривать оттого,.? Когда Вы не усматриваете, что кроме самоё эн-угольника Вам ещё предварительно вагон знаний нужен. И тележка арифметики с геометрией впридачу.

А эскимос без всяких премудростей -

И даже без подсчёта - сразу заметит Нового Оленя в своём стаде.

Уж на худой конец я точно узнаю, что микроскоп - это никак НЕ молоток !

Тем более, что Суть - однозначно количество. См. Закон перехода - количества в качество.

То есть, качество - это всегда преобразованное количество. НО - НЕ НАОБОРОТ !

«Не получится исходить исключительно из положительного. См. любые статьи об опред – отрицания нежелательны, нп не запрещены категорически. Это в частности, а вообще в логике – отрицания сами по себе НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ утверджений, как таковых. Ибо они – СОВЕРШЕННО СИМЕТРИЧНЫ друг дружке».
Дмитрий, все может быть в той некоей подразумеваемой Вами логике. Я ж не спорю здесь о логике вообще. ВООБЩЕ может и так, а как в нашем конкретном ходе рассмотрения?
Ведь на наших предметах я указал, что если применить все те же отрицательные моменты к попытке понять изделие с помощью выставленной Вами сути творчества, то они становятся точь также затруднены как и в случае с многоугольником. А потому аргумент – бессмысленный (поскольку одинаково перечеркивает действенность обоих рассматриваемых здесь определений).
И пусть хоть где написано – что это разумный аргумент, я лишь вижу в нем недоразумение по указанному основанию. Вы не видите?

«Вот именно, прежде чем хоть как то классифицировать объект, нужно взять бинокль и сперва худо-бедно это объект ОБНАРУЖИТЬ – безотносительно к его новизне. И лишь затем начинать идентифицировать – опять же загодя не зная новое оно или нет».  
Мне кажется, Вы не держите во внимании то, о чем была речь в этом месте. А именно, я говорил, что решающим моментом для определения на новизну является СРАВНЕНИЕ с другими изделиями. Тогда как для определения треугольная крыша дома или НЕТ, нужно только определение треугольника и крыша, и уж тем более никаких классификаций крыш домов... Равно как при обладании действенным, а не пустым, определением человека мне НЕ НУЖНО СРАВНИВАТЬ определяемое существо с обезьянами, лошадьми, муравьями и множеством каких других существ на планете...

«А даже весьма неновый объект с хотя бы млн углов – поверьте, ох как нелегко идентифицировать».
Конечно не легко. Потому я и взял треугольник, а не миллиардоугольник. А разве у нас вопрос: какая суть легче идентифицируется та и не пустее?

«А зачем мне усматривать оттого,.? Когда Вы не усматриваете, что кроме самоё эн-угольника Вам еще предварительно вагон знаний нужен. И тележка арифметики с геометрией впридачу».
Мы уже давно говорим о том, что мы можем делать с определением ПОСЛЕ его обретения.
Т.е. когда я УЖЕ понял, что такое треугольник или какая другая фигура, то я УЖЕ и могу определять вещи на их треугольность. Но когда я УЖЕ понял Ваше определение творчества, я никогда не смогу им воспользоваться, поскольку мне ВНОВЬ нужно будет ЕЩЕ море знания (а значит определение – было пустым).

«А эскимос без всяких премудростей подсчета – сразу заметит Нового Оленя в своем стаде».
Эскимос да. А Вы? Ваше определение смысла творчества, только «для Вас любимого»? Или считая себя знатоком сути творчества, будем бегать к эскимосам или к кому еще при каждом случае воспользования им?

«Уж на худой конец я точно узнаю, что микроскоп – это никак НЕ молоток!»
Это не знание СУТИ.
Согласитесь, что мы беседуем здесь прежде всего о сути. Представляю, если бы определение треугольника было таким – «треугольник – это не молоток»... Логично, конечно, но знания треугольника никакого... Очередное логичное и пустое знание... которым никак не воспользуешься в определении вещей на треугольность. Как я уже говорил, меня не интересуют пустые (даже и логичные, т.е. непротиворечивые наборы слов).

«Тем более, что СУТЬ – однозначно количество».
Сходу опровергаю.
Количество чего-то всегда можно разделить. А суть чего-то – никогда неделима. Не бывает полтреугольника, полчеловека, полфутбола и т.д. Дайте половину определения футбола, человека, треугольника – и это не будет их определением. Но разделить десять матчей, как и разделить сто человек, как и разделить миллиард углов на какое-нибудь число – можно....

«См. Закон перехода – количества в качество.
То есть, качество – это всегда преобразованное количество. НО – НЕ НАОБОРОТ!»
Качество, но не суть. А я все это время говорю о сути, т.к. наш предмет суть творчества, а не качество творчества.

С уважением. Ander.

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 01 мая 2010, 14:29:57... А именно, я говорил, что решающим моментом для определения на новизну является СРАВНЕНИЕ с другими изделиями. Тогда как для определения треугольная крыша дома или НЕТ, нужно только определение треугольника и крыша, и уж тем более никаких классификаций крыш домов...


«А даже весьма неновый объект с хотя бы млн углов – поверьте, ох как нелегко идентифицировать».
Конечно не легко. Потому я и взял треугольник, а не миллиардоугольник. А разве у нас вопрос: какая суть легче идентифицируется та и не пустее?

«А зачем мне усматривать оттого,.? Когда Вы не усматриваете, что кроме самоё эн-угольника Вам еще предварительно вагон знаний нужен. И тележка арифметики с геометрией впридачу».
Мы уже давно говорим о том, что мы можем делать с определением ПОСЛЕ его обретения.
Т.е. когда я УЖЕ понял, что такое треугольник или какая другая фигура, то я УЖЕ и могу определять вещи на их треугольность. Но когда я УЖЕ понял Ваше определение творчества, я никогда не смогу им воспользоваться, поскольку мне ВНОВЬ нужно будет ЕЩЕ море знания (а значит определение – было пустым).

\__/ _

А именно, Вы опять на минималистику треугольника давите - и . Забывая что СРАВНЕНИЕ с другими изделиями и в случае и треугольника и  определяемого существа - с обезьянами, лошадьми, муравьями и множеством каких других существ на планете... Уже провели добрые люди и Вам изложили - пользуйтесь на здоровье.

Но почему то труд классификаторов биологов, геологов, геометров и пр. Вы признаёте, а точно такой же классификаторский труд патентников Вы напрочь игнорируете.

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 01 мая 2010, 14:29:57
«А эскимос без всяких .. – сразу заметит Нового Оленя ..».
Эскимос да. А Вы? .. Или считая себя знатоком сути творчества, будем бегать к эскимосам ..?

«Уж на худой конец .. микроскоп – это никак НЕ молоток!»
... Очередное логичное и пустое знание... которым никак не воспользуешься в определении вещей ...

«Тем более, что СУТЬ – однозначно количество».
Сходу опровергаю.
Количество чего-то всегда можно разделить. А суть чего-то – никогда неделима. Не бывает полтреугольника, полчеловека, полфутбола и т.д. Дайте половину определения футбола, человека, треугольника – и это не будет их определением. ....

\__/ _

Именно в этом и состоит :

            /**\ _ _

Цитата: Ander от 01 мая 2010, 14:29:57
«См. Закон перехода – количества в качество.
То есть, качество – это всегда преобразованное количество. НО – НЕ НАОБОРОТ!»
Качество, но не суть. А я все это время говорю о сути, ....

С уважением. Ander.

\__/ _

А где я предлагал считать, что Качество, но не суть? Наоборот, накопление нектр количества - с необходимостью приводит в новое качество, которое не состоит из полтреугольника, полчеловека, полфутбола полузелёного, полукривого и т.д. . и пр. .. и пр. .. и пр. .. и пр. .. и пр. ..

То есть, «.. СУТЬ – однозначно количество».

Дмитрий, предлагаю завершить наш разговор. По крайней мере, я со своей стороны считаю, что вполне достаточно уже сказал. Ваш последний пост требует от меня только повторение из сказанного ранее. А это первый признак предела, которым я ограничен для дальнейшего взаимопонимания.
Вы не против?

О, что я вижу .. При малейшем затруднении - Вы сразу в кусты. А прочтите ка историю науки - настоящим ученым приходится преодолевать непреодолимые препятствия для открытия чего то Нового. А уж пробить признание этого открытия в обществе - вооаще ГероиЗЬм нужен.

Так то по сути - есть небольшая разница между опред нового и ненового. НО для сложных объектов - практически нивелируется.

Хотел я немного подзапутать Вас - не получилось. Глубина Мышления у Вас на высоте, а
Научную настойчивость - подтянуть бы малость.

«При малейшем затруднении – Вы сразу в кусты»
Дмитрий, я указал причину остановки здесь разговора со своей стороны. Если Вы мне не верите, то, конечно, можете сочинить любую другую причину моего завершения. Имеете полное право, но меня они не интересуют.
Благодарю за разговор.
До встреч и Удачи.
С уважением. Ander

Жму руку...

Спасибо за беседу. Она была очень познавательна. Жаль, что такая короткая. И на самом интересном месте оборванная.

Читать я, конечно, умею, и в строчках - и даже между . . . Видел, ес.нно, какую причину Вы указали. Не сомневаюсь, что она действительная.

Но в том и проблема Ваша, что вместо разворачивания доказ базы для устранения пробелов - Вы предпочли остановиться на достигнутом.

Могу добавить, что почивание на лаврах - ещё никого не приводило к научным открытиям.
Напр, Юра Алфёров 40 лет работал под жёстким прессингом и оппонентов и партноменклатуры - прежде чем мировое сообщество по достоинству оценило его труд.

А Эйнштейна и поныне прессуют вдоль и впоперек и наискосок. Тем не менее - караван идёт . .

Разговор окончен, но основная тема, тем не менее, открыта.

Вот и я о том же, нельзя в науке останавливаться на полпути. Взял за гуж - не говори не дюж. Тем более, что раскрытие темы уже было на подходе.

             /**\ _ _

Цитата: Ander от 01 мая 2010, 14:29:57
...

«.., прежде чем хоть как то классифицировать объект, нужно.. сперва худо-бедно этот объект ОБНАРУЖИТЬ – безотносительно к его новизне. И лишь затем начинать идентифицировать – ..».  
Мне кажется, .., я говорил, что решающим моментом для определения на новизну является СРАВНЕНИЕ с другими изделиями. Тогда как для определения треугольная крыша дома или НЕТ, нужно только определение треугольника и крыша, и уж тем более никаких классификаций крыш домов...

«А даже весьма неновый объект с хотя бы млн углов – поверьте, ох как нелегко идентифицировать».
Конечно не легко. Потому я и взял треугольник, а не миллиардоугольник. ...

С уважением. Ander.

\__/ _

Вот нашёл попутно :

=== ===
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1272639497/3#3

Форум на SciTecLibrary › Защита интеллектуальной собственности и авторских прав
› Патентование › Изобрёл "велосипед"....
(Модератор: консультант)
Страниц: 1
 
Изобрёл "велосипед".... (Прочитано 37 раз)

WILLSON
Недавно зарегистрировавшийся
   
Изобрёл "велосипед"....
30.04.10 :: 18:58:36
 
Уважаемые Эксперты и Участники форума!

Кратко излагаю сущность проблемы. В процессе информационного поиска, Экспертизой был обнаружен источник информации (иностранный патент). В то время, когда я подавал заявку в ФИПС, мне не было известно о данном источнике. Фактически я заново изобрел то, что уже было изобретено до меня, но сделал это совершенно независимо.

Похожее устройство уже было изобретено в начале 70х годов XX века. Если сравнивать технические уровни моего устройства и иностранного устройства-аналога, то принципиальной разницы нет, как нет и разницы в техническом результате. Однако есть множество косметических отличий в пользу моего устройства, причем таких, которые не описаны в формуле изобретения устройства 70х годов.

Экспертиза в своем запросе пишет следующее: "Из уровня техники экспертиза выявила источник информации, который может быть противопоставлен заявленному изобретению в том виде, как оно охарактеризовано в формуле заявителя".

Проще говоря, вместо того, чтобы переводить формулу иностранного патента, Экспертиза противопоставляет формулу моего изобретения моей же формуле, выдавая ее за перевод формулы иностранного патента (по мнению экспертизы, они настолько похожи, что можно и не делать перевод).

Складывается впечатление, что Экспертиза просто копировала мой текст.
=== ===

Смысл в удовольствии, что ты получаешь от результата своего творчества!
А Энштейн ловил кайф, оттого, что всех дурачил...
"Обстрактная безликость безсмысленного безобразия"- вот как выглядит "математика", по отношению к живой, многогранной Природе.
"Ноля" в природе нет! Его "колеки" придумали,как "костыль", для своего удобства. ::)

kvatarnion, приветствую Вас!
Вы говорите, " Смысл в удовольствии, что ты получаешь от результата своего творчества!"
Но прав ли буду я, если скажу, что смысл есть у того, у чего есть определение. Ведь чего нельзя определить, того нельзя и понять. А чего нельзя понять, у того и нет смысла.
Если я вдруг прав, то мне кажется, что у удовольствия нет определения. Его можно лишь воспринимать, но не понимать. А потому не может быть у творчества смысл в удовольствии.
С другой стороны, возможно Вы имели ввиду удовольствие как цель творчества. Но удовольствие - следствие творчества. А потому не может быть и целью. Ведь согласитесь, не удовольствие - причиняет творчество, а творчество причина удовольствия. Например, не удовольствие причиняет музыку, а наоборот музыка - удовольствие.
С уважением. Ander.

Цитироватьмне кажется, что у удовольствия нет определения. Его можно лишь воспринимать, но не понимать.

Вот определение удовольствия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

А понимание разве не то, что можно лишь воспринимать? думается, что у понимания всегда есть некий субъект понимания, это не физическое поле и не масса...

Nick, приветствую Вас!
Видите ли, кто и что написал - не может быть серьезным аргументом. Поскольку это перевод разговора к Другому (к тому, кто написал).
Вот если бы Вы написали эту статью в Википедию, то я бы Вам сказал следующее. Я не могу посчитать сказанное там за определение.
Поскольку, там одно неизвестное ("удовольствие") определяется через другое неизвестное ("эмоция"). А если взять определение эмоции из Википедии, то это оказывается АФФЕКТ, но если в ней же набрать "аффект", то там будет ясно указано ,что аффект ОТЛИЧАЮТ от ЭМОЦИЙ и т.д. по кругу.
А главное, что в этом определении говорится лишь о том, что СОПРОВОЖДАЕТ удовольствие (удовлетворение потребностей). Ведь согласитесь, многие НЕУДОВОЛЬСТВИЯ тоже могут быть следствиями удовлетворения каких-то потребностей. Равно как многие удовольствия катастрофически вредят человеку, уничтожая те самые потребности напрочь.
А потому это непротиворечивый набор слов, а не определение удовольствия.
Но так как не Вы написали эту (как мне пока кажется по указанным основаниям) бесполезную абстракцию, то не Вам и расхлебывать.
Вы можете дать определение удовольствию?

Что касается "А понимание разве не то, что можно лишь воспринимать?", то я бы уточнил. Понимают разумом. А воспринимают чувствами. Чувства (обоняние, запах, тактильность, цвет и т.д.) это все то, что не имеет определения. Например, попробуйте дайте человеку какое-нибудь "определение" желтого (без предварительного и заведомого указания того, что Ваша речь о желтом), а затем дайте карандаши и попросите их выбрать тот, чье "определение" Вы дали...
С уважением. Ander.

Ander, и вам доброго здоровья

Цитата: Ander от 24 июля 2010, 12:25:20
там одно неизвестное ("удовольствие") определяется через другое неизвестное ("эмоция").

Как это ни странно, вообще любое определение это когда одно определяется через другое, и хотя зачастую кажется, что определяется через известное, но в конечном итоге за этим известным стоит нечто связанное, которое в конечном итоге опирается либо в пустоту, либо приходи к чему-то неизвестному, либо получается цикл (определение возвращающееся к самому себе).

Что же касается эмоций, то его вполне можно определить в терминах "материализма", что-то вроде психофизического состояния обусловленное выбросами эндорфинов в кору головного мозга.

И кстати, желтый цвет можно определить как ЭМ волну с длинной в 400нм...

Теперь, что касается понимания. Мыслят разумом, мне думается, а понимание, это нечто другое. Что значит вообще слова " я понимаю"? Когда я мыслю 2+2=4 это еще не значит, что я понимаю, почему 2+2=4. Мне думается, что как и эмоции, понимание связано с моим психофизическим состоянием, разве нет?

Не светлой Вам ночи, Nick!
Благодарю за ответ.
Если любое определение таково как Вы его описали, то я лучше буду молчать и не пытаться что-либо знать. Но так ли это? Я, например, не вижу смысла в определениях, где неизвестное определяется через неизвестное. А Вы?

Вы определили эмоции (как психофизическое состояние и т.д.). прав ли буду я, если скажу, что про удовольствие - забываем...? Т.е. что такое эмоции - теперь известно, а что такое удовольствие так и осталось неизвестным.

Что касается Вашего определения желтого цвета, то если бы Вы заранее не сказали бы мне что это про желтый цвет, то я бы никогда не догадался бы. И дело не в том, что я в школе плохо учился. А в том, что любой физик - ЗАВЕДОМО уже знает что это относится к желтому цвету. А какое же это определение вещи, если мы ЗАВЕДОМО, т.е. заранее должны знать, что это определение относится к той вещи, которая еще только будет предъявлена определением? Значит ее нет в определении, коль нужен указатель. И значит это не определение указанной вещи, а какое-то ее несущественное описание. Или это описание лишь какой-то ее одной стороны, причем не самой главной. Либо это описание того, у чего нет сущности, т.е. собственно определения.

Что касается понимания, то заметьте, что я указал, когда начинается понимание - с определения. Вспомните мое заявление, будто чего нельзя определить, того нельзя и понять. Если у Вас нет четкого ответа "что значит понять", то тогда у Вас как минимум нет основания сомневаться в том, что оно начинается с определения. Если же Вам кажется, что понимание связано с психофизическим состоянием, то это ничуть не противоречит тому, чтобы определение как-то в этом участвовало. Ведь чтобы заплакать или засмеяться, надо прежде что-то понять верно?
С уважением. Ander.

Цитироватьне вижу смысла в определениях, где неизвестное определяется через неизвестное

Сама постановка вопроса не совсем корректна - неизвестное для вас (для меня), неизвестное по определению или в каком-то другом смысле. Что вообще подразумевается под известным и неизвестным?
Если вы требуете корректности в определении, то следует разобраться в каком случае мы достигаем должного определения определяемого, иначе мы можем говорить о разном.

ЦитироватьТ.е. что такое эмоции - теперь известно, а что такое удовольствие так и осталось неизвестным.

Эмоции - психофизическое состояние, удовольствие - выброс эндорфина.

ЦитироватьИ дело не в том, что я в школе плохо учился. А в том, что любой физик - ЗАВЕДОМО уже знает что это относится к желтому цвету.

Заведомо, т.е. априори? очевидно, что это не так, поскольку 400нм это результат опыта и эксперимента, т.е. если заведомо не знать, то можно поставить опыт и получить соответствующий результат. Если же говорить о желтом цвете в моей голове, то это результат работы колбочек, палочек, роговицы, хрусталика (ит.д.) и мозга.
Т.е. мы можем определить желтый цвет и как он есть по себе (электромагнитное излучение), и как каковым его считает человек - электрические импульсы в мозге.

ЦитироватьВспомните мое заявление, будто чего нельзя определить, того нельзя и понять. Если у Вас нет четкого ответа "что значит понять", то тогда у Вас как минимум нет основания сомневаться в том, что оно начинается с определения.

Как раз наоборот, если вы утверждаете доминанту "определяемости" в понимании, то вы должны начать с того, чтобы определить, что такое определение, в противном случае, ваше утверждение является ложным, поскольку не содержит определения самого себя, а значит, следуя вашей логике, определяется через неизвестное, т.е. является тем, о чем нет смысла говорить.

1.   Что ж у нас получается, Nick?
Мы имеем вопрос «в чем смысл творчества?»
Имеем ответ – «в удовольствии».
Я говорю у удовольствия нет определения. Вы говорите – есть, а именно «выброс эндорфина». Пускай так. В самом деле, ведь Вами сказанное, отвечает на вопрос «ЧТО это такое?» Верно?
Теперь обратимся к творчеству.
Что получаем?
Смысл творчества - в выбросе эндорфина, которое творчеством причиняется.
Вы с этим согласны?

2.   О желтом цвете.
Что такое желтый цвет?
Конечно, ответить на этот вопрос что-то можно. Например, это два слова. Или это результат работы глаза. Или это ЭМ волна в 400 нм. Или это тема разговора. Или это любимый цвет чревоугодников и т.д. и т.п. И это все может быть совершеннейшей правдой.
Какое выбрать за его определение?
Я заявляю, будто в определении выражается СУТЬ или СУЩНОСТЬ (вещи, феномена и т.д.). Т.е. если мы обладаем этим определением, то мы способны благодаря ему сориентироваться (а точнее, определиться) ЧТО за вещь, феномен и т.д. перед нашим носом. Вы с этим согласны?
Ну например, мне дают определение футбола (т.е. все правила этой игры). И как только я прилетая на Марс вдруг вижу беготню существ с мячом, и постепенно замечаю, что они действуют согласно этим правилам, то я тут же заключаю – АГА! Играют в футбол! Т.е. я определился с помощью знаемого определения СУТИ этой игры.
Так вот теперь сами подумайте, возможно ли такое же определение в отношении желтого?
Если я никогда не видел желтого, то мне ничего не говорит «ЭМ волна длиной 400нм». А значит это не определение желтого. Даже если я наизусть выучу весь учебник физики, но при этом жил в мире, где нет желтого, то я никогда не представлю с помощью этого «ЭМ...» о каком же цвете идет в нем речь. Равно как, если я не видел желтого, то мне совершенно никак не поможет определение: «результат работы глаза, т.е. колбочек, палочек, роговицы, хрусталика (ит.д.) и мозга.
А значит, это не определения желтого, а какие-то вторичные описания, которые сами возможны только после ясного лицезрения желтого цвета. Именно поэтому, прилетая на Марс и видя там желтых существ, то мне уже совершенно не нужны такие («ЭМ волна ...», «результат работы глаза...») описания по поводу того, какого они цвета, т.к. я и так уже вижу какого они цвета. А какие ж это определения, без которых я и так прекрасно ориентируюсь. Ведь скажем без понятия о сути футбола, я никогда не определюсь в футбол перед моим носом играют или нет...
Так ли?

С уважением. Аnder.

ЦитироватьСмысл творчества - в выбросе эндорфина, которое творчеством причиняется.
Вы с этим согласны?

Логически все верно.

ЦитироватьЯ заявляю, будто в определении выражается СУТЬ или СУЩНОСТЬ (вещи, феномена и т.д.). Т.е. если мы обладаем этим определением, то мы способны благодаря ему сориентироваться (а точнее, определиться) ЧТО за вещь, феномен и т.д. перед нашим носом. Вы с этим согласны?

Не думаю, что в определение выражается суть или сущность, скорее выражается то, как мы понимает то или иное явление (феномен). "Металличность" гвоздя не передать буквами или словами, но тем не менее, определения действительно позволяют нам сориентироваться, именно потому, что они отражают наше понимание.

ЦитироватьЕсли я никогда не видел желтого, то мне ничего не говорит «ЭМ волна длиной 400нм». А значит это не определение желтого.

Пример футбола, когда мы можем по определению узнать объект, показателен.
Основной критерий научности это "воспроизводимость", другими словами, если поставить опыт, например, разложив белый свет на спектр цветов, то третьим цветом будет желтый и его длина волны будет ровно "400нм" (точнее - 577нм), что можно проверить замерив ее соответствующим оборудованием.

Теперь, вторая часть, про то, что вы видите и так, и что такое определение не нужно. Допустим, некто дальтоник или совсем слепой, но ему жизненно необходимо распознавать желтый цвет. Построив соответствующий измеритель длины ЭМ излучения, он сможет ОПРЕДЕЛЯТЬ желтый цвет даже никогда его не видя.
Вы видите некую игру и по правилам определяете футбол. Вы (не) видите некий цвет и по длине ЭМ волны определяете, что это именно желтый.

В примере с цветом вы исключили автоматизм сложного процесса распознавания цвета (от глаза до мозга) и приписали ему как "само собой разумеющийся", что логически неверно.

(Nick, если позволите, буду выделять Ваши слова цветом...)
«Логически все верно»
Совершенно с Вами согласен Nick, что это непротиворечивый набор слов, т.е. логически все верно.
А как насчет смысла творчества? Вы согласны что, он - в выбросе эндорфина?

«Не думаю, что в определение выражается суть или сущность, скорее выражается то, как мы понимает то или иное явление (феномен). "Металличность" гвоздя не передать буквами или словами, но тем не менее, определения действительно позволяют нам сориентироваться, именно потому, что они отражают наше понимание».
Прав ли буду я, если скажу, будто мы можем разнообразно понимать ту или иную вещь или явление? Если вдруг прав, то верно ли, что совершенно любое понимание из этого разнообразия позволяет нам как-то ориентироваться относительно той или иной вещи, явления?
Например, Как мы можем понимать гвоздь? Из чего он? Сколько стоит он? Где продается? Когда изготовлен? Кем изготовлен? Сколько он весит? И т.д. Однако прав ли буду я, что все эти понимания – бессмысленны, если прежде нет ясного ответа на вопрос ЧТО это? Мол, "об чем речь, джентльмены?"
Это я к тому, что каковым бы наше понимание ни было разным, а в нем самом есть порядок. Т.е. никакие из всех этих пониманий не позволяют нам сориентироваться, если прежде мы не сориентируемся, об ЧЕМ собственно речь? И вот это первое понимание (относительно которого все остальные становятся уместны) и есть как мне пока кажется сущность, даваемая в определении.
Так ли?
Если вдруг и это так, то согласитесь, что «металличность» - это не сущность гвоздя, а всего лишь один из возможных материалов, из которого ОН может быть сделан.

«Пример футбола, когда мы можем по определению узнать объект, показателен.
Основной критерий научности.............»
Мне кажется, Ваш ход нелогичен. Ведь определение футбола вовсе не нуждалось в некой науке. Почему же вдруг для определения желтого, Вы к ней обращаетесь? Я то как раз (не силен в науках) считаю, что суть вещей дается разуму без всяких инструментов, измерителей, датчиков и т.п.

«Допустим, некто дальтоник или совсем слепой, но ему жизненно необходимо распознавать желтый цвет. Построив соответствующий измеритель длины ЭМ излучения, он сможет ОПРЕДЕЛЯТЬ желтый цвет даже никогда его не видя».
Вы видите некую игру и по правилам определяете футбол. Вы (не) видите некий цвет и по длине ЭМ волны определяете, что это именно желтый.
Мне пока кажется, Вы ошибаетесь. Дальтоник определяется лишь в том, что имеет дело с ЭМ волной в 577нм, и не более того. Откуда вдруг Вы вменяете ему понимание желтого? Именно это я Вам выше и указал, что мне ничего никогда не скажет это определение про то, о каком же цвете идет речь, если мне ЗАВЕДОМО физик не укажет, что это соответствует желтому, который я вновь должен уже знать. До тех пор пока я не видел желтого ЭМ волна в 577 нм, останется для меня только лишь волной, а слово "желтый" - лишь словом из шести букв...
Давайте еще раз. Я дальтоник. У меня есть аппарат, я его включаю, направляю на светофор, и когда зажигается желтый – он пикает. Что я определил? Я определил, что это волна того серого цвета, который как мне сказали называется «желтый», которого я не вижу. Знаете, такое определение я бы не пожелал никому... Может слепому и на футбол такой же сделать аппарат, пусть сидит и довольствуется пиканием, которое согласно аппарату звучит, если в поле его пеленга происходит футбол...


«В примере с цветом вы исключили автоматизм сложного процесса распознавания цвета (от глаза до мозга) и приписали ему как "само собой разумеющийся", что логически неверно».
А как же мне его не исключить, если видя желтый цвет, я вовсе не вспоминаю, да и знать-то не знаю, почему мои глаза его видят. И зачем мне это? Я же, глядя на некую игру и ориентируясь с помощью определения в том, что это футбол, также ничуть не нуждаюсь ни в физиологии моего мозга, глаз и др. ни в измерении гравитационных сил, скоростей, ускорений и др понятий физики.  Неужели Вам непонятно в чем суть игры в футбол без обращения к некоей физиологии, кем-то сочиненной? И неужели Вам не понятно, каков цвет желтый, без такой сложной науки как физика? Где ж тут логика, когда видя желтый и не видя своих глаз и мозга, ЭМ волн, я вдруг начинаю считать, что он это то, ЧТО происходит в глазу, в мозгу, в измерительном приборе и т.п....
С уважением. Ander

ЦитироватьСовершенно с Вами согласен Nick, что это непротиворечивый набор слов, т.е. логически все верно.
А как насчет смысла творчества? Вы согласны что, он - в выбросе эндорфина?

Нам бы вернуться к началу обсуждение. Вы опровергали смыл творчества в удовольствии по формальному признаку: у удовольствия нет определения, но поскольку такое определение нашлось, то логика вашего опровержения не состоялась. 
Если вы не согласны с самим выводом смысла творчества на основе удовольствия у которого есть определение, то следует высказать другое обоснования своего несогласия. У нас обсуждалась только логика вывода, а не его содержание, и в этом смысле  оценивалась возможность такого подхода, его адекватность предмету вопроса.

ЦитироватьИ вот это первое понимание (относительно которого все остальные становятся уместны) и есть как мне пока кажется сущность, даваемая в определении.

Уже спрашивал: а что такое понимание? что значит: я понимаю гвоздь? я могу знать свойства, признаки гвоздя, но при чем "сущность"? где скрывается эта самая сущность: - в гвозде? в определении гвоздя? в потустороннем мире?
Мы пошли на второй круг.  :(


Про "желтый цвет":
формально то, что вы написали про футбол однозначно относиться и к желтому цвету. Если вы в ходе эволюции разовьете  некий орган, который подобно глазу, будет мгновенно определять "длину волны" футбола, то полная корреляция между футболом и желтым цветом будет очевидна, поэтому в вашем примере нет логической разницы между футболом и желтым цветом.

1. «Вы опровергали смыл творчества в удовольствии по формальному признаку: у удовольствия нет определения, но поскольку такое определение нашлось, то логика вашего опровержения не состоялась».
Вы совершенно правы Nick, от моего опровержения по этому основанию пока не осталось и следа.
НО, это совершенно верно, если любой непротиворечивый набор понятий выставленных на вопрос «ЧТО это такое?» МЫ считаем определением подвопросного ЧТО. А т.к. Вы сами не знаете что такое понимание, определение, сущность (цитирую Вас: что значит: я понимаю гвоздь? я могу знать свойства, признаки гвоздя, но при чем "сущность"? где скрывается эта самая сущность: - в гвозде? в определении гвоздя? в потустороннем мире?). И т.к. я пока не могу согласиться, что описание физиологического процесса удовольствия – это определение сути удовольствия. То Вы не можете говорить, что определение к удовольствию нашлось и что мое опровержение не состоялось. Равно как мне ничего не остается как пытаться это прояснить. Ведь если это действительно определение сути удовольствия, то тогда это вполне окажется вариантом смысла творчества. Но т.к. я не могу пока с этим согласиться (с тем что это определение СУТИ удовольствия), мне нужно, чтобы бы был кто-то кому вся это версия в целом была вполне очевидна, чтобы мне было кому содержательно выставить свои вопросы и сомнения. В противном случае, если мы оба не согласны с этой версией смысла творчества, то тогда у нас нет и предмета разбирательства.
А насколько физиологическое определение является определением сущности мы и так уже обсуждаем под пунктом 2.

2. «Уже спрашивал: а что такое понимание? что значит: я понимаю гвоздь? я могу знать свойства, признаки гвоздя, но при чем "сущность"? где скрывается эта самая сущность: - в гвозде? в определении гвоздя? в потустороннем мире?»
На примере гвоздя, я как мог показал, что имею ввиду под определением. Если Вам не очевидно, что разные понимания типа: «25 гвоздей», «гвозди весят 250 граммов», «гвозди сделаны из металла», «гвозди лежат в хозтаварах на Дерибасовской», «гвозди сделали в прошлом году», «гвозди немецкого производства» и т.д. имеют смысл только после того понимания ОБ ЧЕМ собственно речь? То ничем помочь более не могу.
А ЧТО Вам нужно понимать про гвоздь для того, чтобы все эти остальные понимания стали уместны, это уж Вам виднее, не мне. Главное, что оно и будет тем определением сущности гвоздя, благодаря которому все остальные эти суждения обретают для Вас смысл. Ведь согласитесь, нелепо много и долго рассуждать о «тругунъспе» (типа, оно из потустороннего мира, оно обладает свойствами дружелюбия, излучает ЭМ волны, стоит 3299990 рублей, скрывается в автостанциях и т.д. и т.п.) без понимания того, ЧТО это такое. Повторюсь, а того, ЧТО Вам будет достаточно для понимания всех остальных речей о нем, это и есть определение, т.е. речь о сущности.

Мы пошли на второй круг.
А вдруг это круг спирали...?

«Если вы в ходе эволюции разовьете  некий орган, который подобно глазу, будет мгновенно определять "длину волны" футбола, то полная корреляция между футболом и желтым цветом будет очевидна, поэтому в вашем примере нет логической разницы между футболом и желтым цветом.»
Nick, а зачем же так все усложнять, чтобы у нас пропала разница между футболом и желтым цветом?... Что-то я не пойму такого хода... Чтобы смотреть, играть, понимать футбол, нужно прежде всего понимать его правила, а не электронные пляски. И содержание этих правил – и есть СУЩНОСТЬ футбола, а вовсе не та пляска электронов или волн. А для понимания желтый передо мной или не желтый. мне даже и определения его не надо. И рассуждать я могу лишь об очевидном, а делать выводы на предположениях о том, «если в ходе эволюции...измениться орган, мозг, я сам и т.д....» считаю куда менее очевидными.
Ведь я же недаром спросил, «Неужели Вам непонятно в чем суть игры в футбол без обращения к некоей физиологии, кем-то сочиненной? И неужели Вам не понятно, каков цвет желтый, без такой сложной науки как физика?» Так Вы теперь еще дальше пошли в своей фантазии...
С уважением. Ander.
П.С. не ругайте меня, если слишком прост...

Формально опровержение все же состоялось состоялось, поскольку по ходу обсуждения вы вводите новые переменные, которые скорее запутывают, чем проясняют.
Это не в упрек или в качестве плюса к своей репутации, это лишь, повторюсь, оценка адекватности метода познания объекту познания. Мне кажется, это очень важный вывод, это говорит о том, что если не изменить подхода, то с мертвой точки не сдвинуться, будет бег по кругу, и никакой спирали  :-\
А вот сказать "не знаю" это начать путь познания. Немного пафосно, но позволяет, на мой взгляд, начать с правильного вопроса: почему не удается раскрыть смысл творчества, подобно тому, как мы раскрываем "смысл" гвоздя? хотя не уверен, что у гвоздя вообще есть какой-то смысл или сущность.

С точки зрения "смысла творчества" для самого человека, выброс эндорфинов не такая уж глупость, это важная скрытая от глаз подложка, которая заставляет людей давить на "педаль удовольствия" в творчестве подобно подопытной лабораторной крысе. Опровергнуть это намного сложнее, поскольку это факт, а не набор слов, но надеюсь у вас получиться.

О желтом.

Цитировать«Неужели Вам непонятно в чем суть игры в футбол без обращения к некоей физиологии, кем-то сочиненной? И неужели Вам не понятно, каков цвет желтый, без такой сложной науки как физика?»

Вы еще скажите - и зачем детям вообще учиться в школе, ведь и так всякая суть очевидна. 8)
Есть большая разница между просто дышать и знать физиологию дыхания, вторая спасет жизни, а первая потребляет добротный кислород и выбрасывает всякую гадость в виде углекислого газа.   :)
Не вижу никакой проблемы в понимании "футбола" (желтого) с точки зрения науки.
А вот для вас, думаю, что и интернет это просто провод воткнутый в ящик, к которому пристегивается "телевизор" - думаете это отражает "сущность" интернета? почему вы так уверены, что знаете предметы (без науки) такими какими они есть на самом деле? где ваш критерий что то, что вы знаете, таковым и является? может это вы все придумали? может быть все это бред больного ума и на самом деле вы не пишите сообщения какому-то Nick's, а общаетесь со своей галлюцинацией, порождением воспаленного разума?

зы.
Про понимание. По сути вы ответили мне: раз для вас не очевидно что такое гвоздь, значит вы не поймете, что такое понимание, (и значит вам поможет только доктор 8) ). Не думаю, что я последний "даун" на форуме, чтобы уж совсем ничего не понимать, не думаю, что нельзя ничего такого сказать, чтобы было понятно многим, иначе, придется предположить, что у каждого свое понимание, что каждый живет в неком своем "понимаемом мире" - очевидно, что это не так. Скорее следует допустить, что это не я неспособен понять, что такое "сущность гвоздя", скорее это вы не понимаете как это можно объяснить, хотя, допускаю, что сами прекрасно понимаете. А ведь не мы первыми задаемся вопросом о понимании, сущности и прочем, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%82%D1%8C
ведь кому-то же удается рассказывать другим "как это устроено"?

В каком то смысле язык действительно безначальная конвенция (анади санкета), которую следует либо принять, либо постоянно отвергать и зароботать себе славу сумасшедшего.

Наверное, вопрос не столько в сумасшествии, сколько в тех проблемах, которые нужно решить при отсутствии языка. И объяснять это придется опять же с помощью языка. )

И все же, если "под кожей слов течет настоящая кровь", то простыми словами, типа, "слова - зло", ничего не изменить, поскольку это слова и снова возвращают в круг грамматики и синтаксиса.
1. для начала нужно понимать тотальность языка, за которым нет ничего ("пустой знак" постмодернизма)
2. даже если, благодаря, "читта вритти ниродха", пройдя через уровни "самапатти", удается вырваться из замкнутого круга слов, то проблема общения с другими остается, и наоборот, нужно еще большее искусство в словах, чтобы рассказать что-то важное, простое отрицание "слов", есть в не меньшей степени утверждение языкового общения
3. и самое главное, если "слова" иллюзия, то бороться с ними не имеет  ::)

Nick, благодарю за ответ.

1. «Формально опровержение все же состоялось состоялось, поскольку по ходу обсуждения вы вводите новые переменные, которые скорее запутывают, чем проясняют.»
Прав ли буду я, если скажу, что из того, что Вы путаетесь, уж тем более не следует опровержение.
Посудите сами, либо Вы не согласны с чем-то из мной выставленного, но тогда указываете конкретно, т.е. содержательно почему и от меня следует продолжение. Либо Вы объявляете мои суждения - бредом и в одностороннем порядке считаете опровержение состоявшимся. Либо Вы просто не понимаете выставленного от меня содержания, но тогда на этом ставится точка. Что также никак не дает оснований считать опровержение состоявшимся. Как говориться, на нет и суда нет.
Пока лишь могу повторить, что "выброс эндорфинов" - не считаю за определение удовольствия, потому что определение выражает СУЩНОСТЬ.  Почему же физиологическое описание явления, факта, вещи и т.д. не есть определение СУТИ, я уже пытаюсь показать Вам и прояснить для себя еще раз в меру своих и Ваших способностей под п. 2...

"...оценка адекватности метода познания объекту познания. Мне кажется, это очень важный вывод, это говорит о том, что если не изменить подхода, то с мертвой точки не сдвинуться, будет бег по кругу, и никакой спирали
А вот сказать "не знаю" это начать путь познания. Немного пафосно, но позволяет, на мой взгляд, начать с правильного вопроса: почему не удается раскрыть смысл творчества, подобно тому, как мы раскрываем "смысл" гвоздя? хотя не уверен, что у гвоздя вообще есть какой-то смысл или сущность."
Вы оцениваете едва начавшийся путь (метод), вместо того, чтобы прогуляться по нему. Это некорректно.
Я-то как раз предлагаю Вам прогуляться. Посудите сами, я пытаюсь благодаря Вам, прояснить, смысл творчества. И поскольку с Вами возникла загвоздка с сущностью вообще, то мне приходится разными примерами (цвет, футбол, гвоздь (а это совершенно разнородные вещи) выяснить, где же и в чем же Вы не понимаете, ЧТО посчитать за сущность той или иной вещи, явления и т.п.
Так что я не только не любитель бегать по кругу..., но еще и не любитель оценивать не пройденный путь...

«С точки зрения "смысла творчества" для самого человека, выброс эндорфинов не такая уж глупость, это важная скрытая от глаз подложка, которая заставляет людей давить на "педаль удовольствия" в творчестве подобно подопытной лабораторной крысе. Опровергнуть это намного сложнее, поскольку это факт, а не набор слов, но надеюсь у вас получиться.»
Удовольствие - это и факт, и претерпевание, и набор из 12 букв, и объект физиологического изучения и многое чего другое... В том числе и то, что это старинная версия сути или смысла вещей, событий, поступков и т.п. Но вот чего она стоит эта версия, мне как раз и хотелось бы прояснить здесь с тем, кому это вполне интересно.

2. «Вы еще скажите - и зачем детям вообще учиться в школе, ведь и так всякая суть очевидна.»
Во-первых, я Вас спрашивал вовсе не обо всякой сути. Мой вопрос был лишь о том, очевидна ли Вам суть футбола и то, каков цвет желтый, без обращения к науке физике?
Во-вторых, детей, новорожденных, сумасшедших, дикарей и т.п. я в расчет не беру, поскольку беседуя с Вами, считаю, что Вы ни один из них. Если Вы мне будете приводить аргументы от неких отсутствующих здесь детей и т.п., то тогда логичнее мне пойти к ним. Верно?
Поэтому могу лишь надеяться, что Вы впредь будете вести речь только от очевидности Вашей собственной, а не чьей-либо.
Итак, Вам очевидно, какой из цветов - желтый, в чем суть футбола без обращения к физике?

«Не вижу никакой проблемы в понимании "футбола" (желтого) с точки зрения науки.»
А разве мы здесь просто о понимании? Мы же о сущности (разве мы не выясняем сущность выбранных вещей?).
Может и нет никакой проблемы, кто ж его знает. Я вовсе не настаиваю, на том, будто наука не понимает, что такое желтый или футбол. Я лишь хочу прояснить что же научное (физическое) понимание вещей дает для понимания сущности вещей? И как так можно, глядя на одно (на то, что перед носом), НЕ путая его ни с чем другим (т.е. например, понимать, что это желтый цвет, а не красный), ВДРУГ поворачиваться к какому-то детектору и считать, что он лучше нас знает, желтый это или не желтый, или еще удивительнее, смотреть на пляску электронов и считать, что это суть желтого, суть футбола и т.д....?

«А вот для вас, думаю, что и интернет это просто провод воткнутый в ящик, к которому пристегивается "телевизор" - думаете это отражает "сущность" интернета? почему вы так уверены, что знаете предметы (без науки) такими какими они есть на самом деле? где ваш критерий что то, что вы знаете, таковым и является? может это вы все придумали? может быть все это бред больного ума и на самом деле вы не пишите сообщения какому-то Nick's, а общаетесь со своей галлюцинацией, порождением воспаленного разума?»
Все может быть, Nick, но я в прошлый раз сказал Вам, что я могу рассуждать только о том, что мне очевидно. А мне не очевидно, что я общаюсь со своей галлюцинацией. Мне не очевидно, что суть интернета в ящике с проводом. К чему же эти вопросы и фантазии обо мне? Думайте лучше за себя, а не за меня.
Равно как мне не очевидно, что желтый цвет это некая ЭМ волна в 577нм. Ну и почему же я должен считать это определение за суть желтого, если мне и без него ясно какой цвет желтый?
Попробуйте порассуждать исходя из очевидности Вас сегодняшнего (а не из незнающего), возможно мы куда быстрее дойдем до чего-то общего между нами. И возможно это и будет с Вашей стороны сменой "метода" обсуждения главного вопроса и уж точно будет больше шансов не ходить Вам по кругу. Например, возьмите то понимание гвоздя, которое для Вас вполне годится в качестве его определения. И рассмотрим его. И так дальше пока не найдем взаимноочевидного. Мы же не можем вести наш разговор без чего-то взаимноочевидного.
Определение сути удовольствия у нас не взаимноочевидно, суть гвоздя у нас не взаимноочевидна, о сути желтого мы еще не договорились, даже определение у Вас требует определения, и даже сущность-вообще для нас не одинаково ясна. Получается, у нас просто нет никаких общих точек для нашего пути прояснения главного вопроса... А Вы уже объявили о каком-то формальном опровержении моего опровержения... Уже оцениваете путь нашего обсуждения на адекватность.
Разве это последовательно?

«Про понимание. По сути вы ответили мне: раз для вас не очевидно что такое гвоздь, значит вы не поймете, что такое понимание, (и значит вам поможет только доктор )».
Я не это сказал.
Я сказал, будто из множества пониманий гвоздя есть такое, относительного которого все остальные – вторичны, т.е. становятся понятными к ЧЕМУ они. Т.е. становятся связанными между собой... Вот оно-то (благодаря чему любая речь о гвозде - становится связанной) и есть то, что я бы пока назвал сущностью. И если Вы не можете сами в себе вычислить такое понимание гвоздя, то я бессилен сделать это за Вас.

«Скорее следует допустить, что это не я неспособен понять, что такое "сущность гвоздя", скорее это вы не понимаете как это можно объяснить, хотя, допускаю, что сами прекрасно понимаете....».
Какое определение гвоздя годится в качестве определения его сущности можно выяснить только давая то или иное его определение. Например, Вы сказали про "металличность", я указал, почему это не относится к сущности гвоздя, а именно, потому что это всего лишь материал, из которого он может быть сделан. Ведь молоток тоже бывает металлическим, но он противоположен гвоздю... Вам это непонятно?
Давайте так попробую. Вы входите в хозяйственный магазин. И в многообразии всякого товара так или иначе ориентируетесь. Как Вы думаете, на основании чего Вы понимаете, ЧТО перед Вашим взором - гвоздь? Потому что он металлический?

Ссылки на разного рода абстракции я не могу воспринять всерьез, поскольку беседую с Вами, а не с тем, кто их сочинил.
К тому же если бы они были всем понятны, то Вы давно ими бы воспользовались. Ведь не я же здесь не знаю, что такое понимание, понятие, сущность..., а Вы.
Более того, в статье про сущность сказано, что она выражается в определении. Т.е. тоже самое, что я здесь выставил несколько сообщений назад. Получается, Вы меня послали почитать то, что собственно я Вам здесь и выставил...
С уважением. Ander

Затянул с ответом, но лучше поздно, чем никогда  ::)

Мне показалось, что для опровержения тезиса о том, что смысл творчества в удовольствии вам не хватает только определения удовольствия. Я дал такое определение, но теперь вы пытаетесь меня убедить, что мне не должно нравиться такое определение. Но, на мой взгляд, здесь не может быть нравиться или не нравиться, есть факты и с этим ничего не поделать. Факт в том, что творчество, т.е. приобретение (открытие) чего-то нового, в своей высшей точке вызывает эйфорию. Именно процесс творчества (т.е. творчество как таковое), а не его результат. Наличие некой формы "оргазма" (когнитивный, коммуникативный) сопряжено с некой формой активности и физиологически обусловлено выбросам некого "наркотика" в мозге.

Удовольствие как таковое является самоцелью для многих видов человеческой деятельности и в своей абстрактности оно достигает апогея через прием неких "препаратов". На мой взгляд, здесь и заключается странность: почему люди не могут, по чистому своему желанию - хочу удовольствия! - получать это самое удовольствие? почему они вынуждены совершать некие "ритуалы" (достижение результата, познание, творчество, секс), чтобы получать удовольствие?
Возникает ощущение, что это сознание делиться с "природой" (скажем так - "человеком животным") возможностью получать "оргазм" как плату за движение в нужном направлении.

И если принять за гипотезу, что для "человека животного" смысл творчества в получении удовольствия (через выбросы эндорфинов), то каков смысл творчества для самого "сознания"? Если для физиологии имеет смысл лишь факт вброса в кровь "наркотика", т.е. присутствует некое однообразие реакции, то для сознания должно и имеет смысл разнообразие творчества: какое и как происходит "творчество"? И если такое разнообразие действительно присутствует, то некое "цельноабстрактное творчество" для которого можно было бы определить такой же единственный смысл, распадется на множество "смыслов содержания" творческих актов.
Другими словами, у творчества как некого формального акта только один смысл - удовольствие, тогда как у творческих актов множество смыслов, которые определяются содержанием этих самых актов, собственным смыслом.

Можно наверное сказать и так - смысл творчества (если исключить физиологию) в том, что творчество вообще возможно (т.е можно совершать "творчество").

Nick, приветствую!

«Затянул с ответом, но лучше поздно, чем никогда»
Эт-точно.

«Мне показалось, что для опровержения тезиса о том, что смысл творчества в удовольствии вам не хватает только определения удовольствия. Я дал такое определение, но теперь вы пытаетесь меня убедить, что мне не должно нравиться такое определение. Но, на мой взгляд, здесь не может быть нравиться или не нравиться,.........»  
Т.е. все то содержание, которое я выставил для прояснения того, какое же отношение приведенное Вами определение удовольствия имеет к определению (ведь определение всегда о сущности, с которым имеет дело только разум, а не тело) – Вы одним махом свели к некой попытке Anderа убедить в том, что оно не должно Вам нравиться?
Надеюсь Вам очевидно, что Вы прежде всего не ответили по существу.
И затем приписав мне какое-то «нравиться», тут же учите меня, что дело не в нравиться или не нравиться...
Увы, не могу после такого хода поддерживать разговор далее. Логично?
А то, что в Вашем рассуждении получилось, что удовольствие не является смыслом творчества с точки зрения «сознания», как раз и является следствием того, что удовольствие не имеет ПО СУТИ определения. Как Вы верно заметили даже покурить травку или попить водицы после долгого пути – сопровождается удовольствием... причем тут творчество?... Но теперь это звучит с моей стороны для Вас - голословно.
А каков же смысл творчества по СУТИ, или согласно Вашему последнему посту «...смысл творчества для самого "сознания"», то это уже другой вопрос, нежели вопрос об удовольствии как смысле творчества. Но после того, как Вы обошлись с первым, я, как и сказал, не могу позволить продолжать.
Благодарю за разговор.
С уважением. Ander
Жму руку.

ЦитироватьНадеюсь Вам очевидно, что Вы прежде всего не ответили по существу.

Если мы не определись, что такое "по существу", то как может быть очевидно "ответить не по существу"? это нонсенс  8)

Цитироватьприписав мне какое-то «нравиться», тут же учите меня...
Увы, не могу после такого хода поддерживать разговор далее. Логично?

Т.е. вы считаете, что это вы должны меня учить? только в этом случае это может быть логично, поскольку в позиции "равноположения", вы не можете высказанному собеседником мнению придавать некий императив, пусть и в отрицательной позиции. Ну, это я так... логично навеяло )
Дело в том, что "не нравится" это то, что следовало из "сути" нашего обсуждения, поскольку ОПРЕДЕЛЕННЫХ критериев оценки подходящих определений вы не предложили, разве нет? т.е. следовало оценивать на глазок, типа "нравиться или не нравиться", ведь глазок у каждого свой. Поэтому, "приписки", равно как и "поучения" это то, что вы захотели увидеть в моих сообщениях, а я лишь проясняю до "очевидной сущности" чего вы на самом деле говорите.

ЦитироватьА то, что в Вашем рассуждении получилось, что удовольствие не является смыслом творчества с точки зрения «сознания», как раз и является следствием того, что удовольствие не имеет ПО СУТИ определения.

;D  у нас с вами явно разная суть! откуда это следует? по какой сути? опять "нравиться - не нравиться"!

Ладно, раз разговора не получиться, то и я помолчу.

Удачи.

Ананда - суть творчества. Не просто цель, но именно суть.

Пожалуй, ананда (наслаждение, блаженство) не совсем удовольствие, но каким-то образом связаны.

Ананда - это парамасукха, высшее наслаждение. Процесс познания - ананда, процесс творчества - ананда, равно как и процесс воспроизводства тоже ананда.

А правомерно ли поставить вопрос следующим образом: если творчество и прочее есть некая форма ананда (при том, что ананда сама есть суть творчества и прочего), то какова собственная суть анада?

Если ананда задает направление чем следует заниматься человеку (включая: от противного - уйти от боли, суррогат - наркотики, и даже ненормальности - какое-нибудь садо-мазо), то какой во всем этот смысл (смысл "наслаждения") - неясно.

В каком смысле смысл?

Все возможные виды "наслаждений" (секс, творчество, познание) суть "переживания", но отличаются ли все эти виды переживаний по своему качеству, как синее отличается от желтого? или они отличаются только в своей интенсивности (или тонкости) "наслаждения", что уже само по себе можно считать качеством? можно ли эту разницу в качестве (и вообще само качество "наслаждение") выразить как некое знание? что, на мой взгляд, и будет смыслом.

Смысл трех категорий в производстве и воспроизводстве, а наслаждение является стимулом, который нельзя - теоретически - превращать в самоцель. На практике субъективный смысл секса в наслаждении, но объективный его смысл - в воспроизводстве рода.