Что такое субстанция

[Zvuki]

Собственно я (лично) не прошу цитат, а скорее размышления

Про доказательства-цитаты (в пику доказательствам-рассуждениям) я там сказал, потому что речь тогда шла, в моём представлении, о том как обстоит то дело по Гуссерлю, а не о том как оно обстоит на самом деле. И если во втором случае именно доказательство-рассуждение было бы наиболее уместным (наиболее могущим действительно исполнить роль доказательства), то в первом случае оное доказательство (доказательство-рассуждение) могло бы явиться лишь косвенным доказательством, а не прямым, а прямым доказательством как раз могло бы явиться доказательство-цитата.

Когда я редуцирую (дабы узреть предметный смысл), то возвращаюсь ли я к материалам, или редуцирую их вместе с ноэтическим моментом?

Наверно у Гуссерля есть разные виды редукции. В том числе наверно есть и редукция ноэзисов (синтезов), с оставлением в сухом остатке лишь ноэм-предметов. Но я-то познакомился лишь с одним видом редукции, с тем который изложен в КМ. И там, сколько я смог воспринять, речь идёт об одном виде редукциии: редукции естественной установки о «существовании» мира, о укоренённости вещей во внешнем, независимом от сознания, мире. (Ну ещё можно отдельно отметить редукцию укоренённости вещей и в эмпирическом сознании, которое есть предмет изучения психологии). Вот эта естественная установка и редуцируется. Но чтобы там, в КМ, шла речь о редукции ноэз, редукции синтезов – такого я что-то там не увидел.

Предметный смысл не содержит и сам ноэтический момент.

Я понял так, что предметный смысл – это смысловой горизонт предмета, или иными словами – интенциональный горизонт. Поэтому предметный смысл не отделим от ноэзных актов (синтезов), он ими конституируется. Да Вы вроде и сами всегда стояли на этой позиции? Или Вы её поменяли в в результате чтения Идей?
 

[Пламен]

Вторая фаза редукции, к чистым ноэматическим предметностям, предполагает и редукцию ноэтических актов, иначе цель не будет достигнута. Об этой редукции Гуссерль говорит как об эйдетической или трансцендентально-феноменологической.

Правда я тоже не нигде не видел указания на то, что ноэтические акты редуцируются, но логика редукции требует именно этого, иначе нет смысла определять феномены как ноэматико-морфологические сущности.

[Nick]

Поэтому предметный смысл не отделим от ноэзных актов (синтезов), он ими конституируется. Да Вы вроде и сами всегда стояли на этой позиции? Или Вы её поменяли в в результате чтения Идей?

Да, гилетика сильно испортила устоявшуюся картину, но прояснила некоторые моменты с экзистенцией. И в этом смысле Идеи сильно отличаются от КМ. Но я и не говорил, что предметный смысл неотделим от ноэзиса, я говорил, что ноэзис требует "очищения", для получения предметного смысла, и что следует "разорвать" ноэмно-ноэзисную дугу.

Что такое "торец" тут у Вас? Член, зад, лицо, некая трибуна или что-то еще?

В первую очередь это необходимость двигаться в среде чистой мысли. Найдите где-нибудь торец и совершайте над ним медитацию, то того момента пока не обнаружите торец в себе.
Остерегайтесь рваных торцов как объектов медитации.

Рваный торец - присутствие на поверхности торца лесоматериала часто расположенных мелких углублений и пучков не полностью отделенных волокон и мелких частей древесины.

[КИ]

Найдите где-нибудь торец и совершайте над ним медитацию, то того момента пока не обнаружите торец в себе.

Как я понял, Вы в себе этот "торец" обнаруживаете постоянно и устойчиво, да?

[Nick]

Как я понял, Вы в себе этот "торец" обнаруживаете постоянно и устойчиво, да?

Конечно, и стараюсь на него не становится (выдвигать). Если взять бревно или плинтус, то у него есть два торца, справа и слева. Теперь попробуйте визуализировать постановку бревана или плинтуса на торец. Представили? Крайне неудобная и не устойчивая конструкция, особенно если теперь попробовать встать на другой торец. Идиома выражения "не становитесь сразу на торец" означает не ставьте себя или окружающих в неустойчивое (неудобное) положение.

Поясню какая картина мне открылась в связи с гилетикой. У Гуссерля получается такая картина: гилетика - ноэтический момент - форма - ноэматические корреляты. Откуда и следует пламеновское: знак (гиле) - значение (форма) - смысл (ноэма). У Дхармакирти нет ноэматических коррелятов, они относятся к форме, калпане, а гилетика находятся в одном моменте с реальностью (свалакшаной) поэтому у него движение происходит "назад к материалам", он стремится сразу редуцировать ноэзис. Не понятно как в этом случае у него обстаят дела с йогическим восприятием, поскольку оно не использует гилетику.
У Гуссерля в результате первой редукции устраняется первичная естественная установка на трансцендентность гилетики (перцептов). Далее, в результате интенциального анализа, модулируются вокруг первичной формы, полученной в результате ноэзиса, множество нотических коррелятов, интенциальный горизонт. Сама первичная форма конечно не стоит на месте, она получает подпитку и трансформируется как под воздействием гиле, так и в результате самого анализа, но сохраняется сам объектный центр вокруг которого вращаются ноэматические корреляты.
Вторичная редукция подразумевает "очищение" ноэзиса, дабы он вообще не генерил формы, у тут возможны два варианта: либо на основе гилетики сразу без формы и ноэматических коррелятов улавливается предметный смысл (эйдос), либо, благодаря ноэтическим коррелятам, которые только и остались после редукции формы и ноэтического момента, обнаружить тот центр ноэматических коррелятов (предметный смысл, эйдос) котрый является их ценром притяжения. Во втором случае мы и имеем йогическое восприятие без органов чувств (гиле, перцептов).

[КИ]

не становится (выдвигать).

поэтому у него движение происходит "назад к материалам", он стремится сразу редуцировать ноэзис.

Вот какие чудеса творит спекулятивное мышление!

[Пламен]

тут возможны два варианта: либо на основе гилетики сразу без формы и ноэматических коррелятов улавливается предметный смысл (эйдос)

У Гуссерля это называется Прямой путь психолога.

либо, благодаря ноэтическим коррелятам, которые только и остались после редукции формы и ноэтического момента, обнаружить тот центр ноэматических коррелятов (предметный смысл, эйдос) котрый является их ценром притяжения. Во втором случае мы и имеем йогическое восприятие без органов чувств (гиле, перцептов).

Это уже эйдетическая ступень феноменологии.

[Nick]

Ага, значит такие корреляты есть и у Гуссерля, значит из "одинаковых исходных материалов" мы получили похожие формы.  8O

[Den]

Привет участникам форума!
С удовольствием читаю ваши дискуссии.
Известно ли кому-нибудь трактовка субстанции в следующем виде:выражение, выраженное, выражаемое – это rsp. модус, атрибут, субстанция. Т.е., субстания - это "выражаемое"
И есть ли мнения относительно этого, равно как и ориенталистские интерпретации подобного "категориального интерьера" субстанции?

[Пламен]

Атрибут и модус тоже могут быть "выражаемым", если речь идет о языке. Если, с другой стороны, допустить, что субстанция нам говорит непосредственно, то это она делает только при помощи атрибутов и модусов, стало быть они "выражение", о она - "выражаемоме".

[Den]

Plamen писал(а)
Если, с другой стороны, допустить, что субстанция нам говорит непосредственно, то это она делает только при помощи атрибутов и модусов, стало быть они "выражение", о она - "выражаемое".

Точно!
Но согласно некоторым современным исследователям, в таком понимании субстанции (обратимая зависимость невозможна - модус жестко связан с конкретным выражением) находится коренное отличие философии Спинозы от философии Декарта. Речь идет о том, что Спиноза в своем понимании субстанции эксплицировал талмудическое понимание присутствия Бога в мире.
Говоря более общо и касательно участников форума, возможна ( в рамках европейской традиции) только одна из двух трактовок субстанции если последняя является основой философской системы: или картезианская или спинозистская.
Относительно последней - субстанция жестко связано с языком, риторикой, сакральным (божественным?) текстом и т.д.
"Онтологичность" выражения, выраженного и выражаемого является принципиальной - нет "чистой" мысли без выражения, как и нет чистого пространства без оного.
Божественных машин нет, как и нет "масок мысли" (Декарт)
Сравним спинозистские интерпретации субстанции.

Zvuki писал(а)
Ещё спинозовская субстанция близка адвайта-веданте.

Садхак писал(а):
Брахман известен только из Упанишад и никак более, посколько не мо мжет быть пережит или воспринят, не может быть объектом восприятия еще кого-то

Дальнейшая полемика перешла на сторону декартовского понимания субстанции.
Но линия с субстанцией-выражаемым онтологически и философски небезынтересна.

[Пламен]

Да, это истинный ариец Гегель раскусил жида. :evil: Жаль, что он говорил такие глупости об индийской философии, что она, якобы даже не дошла да идеи субстанциальности.

[Den]

В понимании субстанции Спиноза, как это можно прочитать в сборнике, посвященном жизни и творчеству М. Мамардашвили "Встреча с Декартом", так вот, Спиноза - стоит в ряду: Маймонид-Спиноза-Делез- Лео Штраусс- Долгопольский.
Интересна статья Долгопольского, который обосновывает этот ряд.
Но, талмудисты не совсем европейцы (тем более за основу при выявлении "еврейства" у Спинозы берется вавилонскя гемара - "ориенталистская" традиция толкования талмуда). Рассмотренная нашим современником  философия  (или "риторика талмуда") в одноименной книге позволяет читателю сделать совершенно отчетливое сближение между ведической и талмудической философиями. Если не сказать большего в вопросе влияния индийской философии на еврейскую.
Гегеля - к чёрту.  
Как бы не отнеслись бы мы к проблеме философских заимствований, связь герменевтики священных текстов (Вед или Талмуда) с принципом субстанци(он)альности  очевидна.
Можно даже предположить, что сакрализация текстов в качестве философской основы  с необходимостью приводит  к субстанционализму – путь, подчиненный универсальным (транскультурным, всеобщим и необходимым) законам мышления.

Кажется есть исследования о Гуссерле в связи с его еврейством.  
Мне же всегда казалось, что на фоне гуссерлевских гениальных медитаций о времени и очень качественных – о знаках во вторых «Логических исследованиях», проблема выражения и репрезентации разработана в общем слабо (не генерация схем и фигур выражения, но обоснование их собственной логики разворачивания).
В первых Логических исследованиях он говорит об иллюстрациях как, наверное, единственном элементе наглядности. В обсуждении гилетики избегает схем (знаменитая репрезентация с точкой теперь-протенцией-интенцией придумана Мерло-Понти). Замалчивается трансцендентальный схематизм и конструирование  (потом Хайдеггер  посвятит этому несколько работ – обсуждая большей частью Канта). Наконец, самая слабая работа (справедливости ради, скажем, что, кажется, самая первая) об основаниях арифметики, обсуждает проблематику выражения. Но как! – «Итак, АВ – это схема простейшего числа – два, АВС – схема числа три.. Эти схемы должны бы считаться отображениями этих умственных процессов, как они имеют место при представлении какой-либо совокупности или, соответственно, двух, трех, четырех и т.д. содержаний, и в рефлексии на эти умственные процессы .. возникают понятия о числах».
Не Пуанкаре, нет.
Мне кажется, Гуссерль как сильнейший в истории философии анти-субстанциалист просто избегал этой темы. Наверное рефлектировал в себе ту самую установку или ход мысли, который впоследствии назван «талмудическим». И, скорее всего, осознавая свой, как говорят, olam, не заходил глубоко в  проблематику выражения. Мышление ТС в "плену выражений" может стать неотличимым от ритора с наивно-психологической установкой.

[Пламен]

Гуссерль - антисубстанционалист! Очень точное определение. Но и Гегель тоже не субстанционалист, поскольку у него субстанция только момент развития абсолютной идеи. Приблизительно тоже самое и у Гуссерля: субстанция - это точка в пассивной конституции формальных онтологий. Большинство из них невозможно мыслить без субстанции.

Что касается диаграммы времени, то она, разумеется, придумана Гуссерлем. Он о ней писал еще в 1908 году, если даже не в 1905 году. Ретенция - импрессия - протенция.

[Nick]

Как бы не отнеслись бы мы к проблеме философских заимствований, связь герменевтики священных текстов (Вед или Талмуда) с принципом субстанци(он)альности очевидна.

Это как-то хитро заверчено. Связь всего со всем по Спинозе очевидна с субстанцией, в том числе и неких текстов. Самый очевидной ответ в том, что человек мыслит "субстанциально", независимо от того, ведический текст это или философские рассуждения Гуссерля.

Plamen писал(а)
Если, с другой стороны, допустить, что субстанция нам говорит непосредственно, то это она делает только при помощи атрибутов и модусов, стало быть они "выражение", о она - "выражаемое".
Точно!
Но согласно некоторым современным исследователям, в таком понимании субстанции (обратимая зависимость невозможна - модус жестко связан с конкретным выражением) находится коренное отличие философии Спинозы от философии Декарта.

Какая-то вакханалия философской экспликации  8O Прямо-таки миманса.
Во-первых, кто такие "мы" которым, что-то выражает субстанция?  
Во-вторых, модус Спинозы "пуст",  и известен только как связь с "другим", т.е. не совсем очевидна жесткая связь с конкретным выражением, поскольку не понятно, что составляет выражение модуса сам факт связи, или другое, с которым он связан.

Говоря более общо и касательно участников форума, возможна (в рамках европейской традиции) только одна из двух трактовок субстанции если последняя является основой философской системы: или картезианская или спинозистская.

Честно говоря, мне не известна картезианская субстанция, что это такое?

[Пламен]

Картезианских субстанций - две. У Спинозы они превратились в атрибуты.

[Nick]

Понятней не стало. Подождём, что скажет Den.

[Пламен]

Материя и мышление. хотя непонятно зачем надо было Декарту выводить субстанциальность мышления. Думает-то материальная субстанция, человек в физическом образе, а не чистый дух. :-) А еще глупее говорить, что думает душа.

[Nick]

Тут-то нам и понадобится Гегель  :twisted: Материя как физический человек только рефлектирует.

[Пламен]

Рефлексия и есть самобытие сознания.