Мудрость Евразии

Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование.

Есть другие мнения, возражения, вопросы?

Раз безальтернативный, то наверное не будет других мнений. :)

Глупость какая  :) Смыслам несть числа)

 ::) А самосовершенствование ... это тождественно вскрытию, задействованию, проявлению изначально заложенных потенциалов в творении?
Если разделить Жизнь на этапы... то да, альтернативы нет...для этапа, но для Жизни в целом - альтернатива ЕСТЬ!

Цитата: terra от 26 декабря 2007, 12:01:49
Глупость какая  :) Смыслам несть числа)

Например? Вы можете предложить иной смысл жизни (для рассмотрения)?

Цитата: Дхарма Оум Лила от 26 декабря 2007, 14:04:26
::) А самосовершенствование ... это тождественно вскрытию, задействованию, проявлению изначально заложенных потенциалов в творении?
Если разделить Жизнь на этапы... то да, альтернативы нет...для этапа, но для Жизни в целом - альтернатива ЕСТЬ!

Совершенствование подразумевает как самосовершенствование, так и всемерное содействие совершенствованию окружения.
Смысл жизни (существования) - один, а вот частные задачи указанного совершенствования, решаемые на отдельных этапах могут быть (и будут) разными. Правило одно - частные задачи не могут противоречить самому смыслу, должны способствовать его реализации.

Какую именно (конкретно) альтернативу совершенствованию Вы можете предложить?

Цитата: д-р Градинаров от 26 декабря 2007, 11:55:42
Раз безальтернативный, то наверное не будет других мнений. :)

Сомневаюсь. Я еще не сталкивался с такой трактовкой смысла (другими).

Тоесть, Вы хотите сказать, что мнения (докса) могут быть разные, но истина (эпистеме) одна - и ей, эпистеме самоусовершенствования, нет альтернативы.

Цитата: д-р Градинаров от 26 декабря 2007, 17:09:18
Тоесть, Вы хотите сказать, что мнения (докса) могут быть разные, но истина (эпистеме) одна - и ей, эпистеме самоусовершенствования, нет альтернативы.

Я бы Вас попросил о некотором снисхождении ко мне - использовать более простую (распространенную) терминологию.

Я имею в виду, что при наличии всех самых разных субъективных мнений по вопросу смысла существования в целостном и системном сущем может быть только один таковой, практически реализующийся (в совокупности) вне зависимости от различных произвольных субъективных действий.
Этот смысл однозначно определяется самим устройством сущего и механизмом его "разворачивания", а в нашем человеческом представлении он наиболее адекватно определяется термином "совершенствование" (подразумевающим, также и самосовершенствование).

Вы ответили утвердительно на мой вопрос.

А вот истина о смысле жизни для любого последователя философии Самкхя-Йоги, т.е. для классического йогина, в деградации. Самоусовершенствование бесконечной смерти подобно - нет окончательного освобождения от сансары для тех, кто ставит перед собой цель усовершенствовать себя, развивать себя, эволюировать. Цель и практика достижения этой цели Йога-даршана понимает как противопоставление эволюции. Надо действовать против шерсти (пратилома) эволюции. О чем ясно сказано в главной сутре Йога-сутр:

योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः

Йога - это подавление эволюционных модификаций сознания.

Цитата: д-р Градинаров от 27 декабря 2007, 12:12:09
А вот истина о смысле жизни для любого последователя философии Самкхя-Йоги, т.е. для классического йогина, в деградации. Самоусовершенствование бесконечной смерти подобно - нет окончательного освобождения от сансары для тех, кто ставит перед собой цель усовершенствовать себя, развивать себя, эволюировать. Цель и практика достижения этой цели Йога-даршана понимает как противопоставление эволюции. Надо действовать против шерсти (пратилома) эволюции. О чем ясно сказано в главной сутре Йога-сутр:

योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः

Йога - это подавление эволюционных модификаций сознания.

Может именно поэтому Йога и не получила достаточно широкого распространения (в массовости приверженцев)?
Мне интереснее Ваше мнение по данному вопросу. Вы для себя самого что бы предпочли - вечно совершенствоваться раскрывая все новые грани сущего или следовать указанной деградации?
Не означает ли такое освобождение от сансары освобождения от самого себя?

Думаю, что отрицание никогда не обладало достаточной конструктивностью. Кроме указанного "подавления сознания" Йога ничего не предлагает развивать, совершенствовать?

Там дела более тонко обстоят. Сначала надо развить для того, чтобы подавить. Развивается материальное сознание, очищается, просветляется - а потом, когда достигнута истина о кардинальном различии между материей и антропной сущностью (пуруша не является материей), тогда и начинается процесс подавления даже этого светлого знания. До этого подавлению подвержены все аспекты экзистенции, которые не являются "светлыми".

Цитата: д-р Градинаров от 27 декабря 2007, 15:15:46
Там дела более тонко обстоят. Сначала надо развить для того, чтобы подавить. Развивается материальное сознание, очищается, просветляется - а потом, когда достигнута истина о кардинальном различии между материей и антропной сущностью (пуруша не является материей), тогда и начинается процесс подавления даже этого светлого знания. До этого подавлению подвержены все аспекты экзистенции, которые не являются "светлыми".

Это, наверное, "в русле" самого "человеческого" подхода - построить, чтобы потом разрушить? Я такое могу принять, но только в "внешней" деятельности, а не со своим собственным субъектом.

Но что Вы можете сказать о несколько более отдаленной перспективе такой "йоговской деградации" - какой именно (желаемый) результат таким подходом достигается, на какую именно (длительную) перспективу и в чем преимущества такого выбора?
И Вы (как-то) не отреагировали на мой вопрос о собственно Ваших предпочтениях, почему (если не секрет)?

Результат (пхала, плод) один - окончательное освобождение. Перспектива - никогда больше не перерождаться.

Что касается моего личного мнения о смысле жизни, жизнь бессмыслена. Смысл есть тогда, когда результат разный, а когда результат один - смерть, нет никакого смысла.

Как я согласна с этим.

ЦитироватьРезультат (пхала, плод) один - окончательное освобождение.

Нет.

ЦитироватьПерспектива - никогда больше не перерождаться.

Ещё раз нет.
То есть суть бытия - эгоистична?

Цитироватьжизнь бессмыслена

Тоже нет. Но тут - Ваше личное мнение.  ;)

Цитироватьа когда результат один - смерть, нет никакого смысла.

Ну и по логике вещей, это - тоже нет.

Хм. Как много "нет". К чему бы это?

К тому, что Вы будете вечно жить. :)

Точно!  8)

Цитата: д-р Градинаров от 28 декабря 2007, 13:01:32
Результат (пхала, плод) один - окончательное освобождение. Перспектива - никогда больше не перерождаться.

Что касается моего личного мнения о смысле жизни, жизнь бессмыслена. Смысл есть тогда, когда результат разный, а когда результат один - смерть, нет никакого смысла.

Освобождение от чего и ДЛЯ ЧЕГО?
"Не перерождаться" разве означает "не существовать"? А если существовать, то зачем, для чего? Чем, вообще, имеет смысл заниматься при бесконечном (вечном) существовании?

А как Вы сочетаете противоположные положения о безальтернативности смерти с "окончательным освобождением" или бесконечным "перерождением"? Может быть имеет смысл определиться однозначно с этим вопросом перспективы?

Цитата: д-р Градинаров от 28 декабря 2007, 23:26:36
К тому, что Вы будете вечно жить. :)

А Вы не допускаете разных представлений самой "жизни" (и существования), как и разных соответствующих устремлений?

А если действительно - "каждому будет по вере его"? Или (что еще обиднее) - через разочарование в его вере, что неизбежно скажется на качестве соответствующего (иного) существования?
Не рациональнее ли будет предусмотреть максимально возможно большее количество вариантов дальнейшего существования ("на всякий пожарный")?

Цитата: vvj от 09 января 2008, 10:44:36
Освобождение от чего и ДЛЯ ЧЕГО?

Ответ Капилы и Патанджали - освобождение от союза с материей (пракрити).
Мой ответ - освобождение от ошибочных самоидентификаций.

Цитировать"Не перерождаться" разве означает "не существовать"?

Если ты бессмертен, то "не перерождаться" означает "существовать". Если смертен, то "не перерождаться" означает "не существовать больше в сансаре". А чистое существование в модусе сат-чит-ананда не более, чем абстракция реального существования, сознания и блаженства, идеальная потенция существования, сознательности и счастья, которая в момент своей реализации превращается в свою противоположность, т.е. в сансарную реальность.

ЦитироватьА как Вы сочетаете противоположные положения о безальтернативности смерти с "окончательным освобождением" или бесконечным "перерождением"?

Безальтернативность смерти хорошо сочетается с окончательным освобождением. Когда в Индии говорят махасамадхи, то подразумевают смерть просветленного индивида, который больше перерождаться не будет.

Более интересным мне кажется построить антропологию смысла. А пока ее нет, то можно согласиться с тем, что смысл индивидуален. Кто-то его находит, а кто-то нет. Слово смысл аналогично истине. Есть истина, есть смысл. (Даже то, что Будда вошел в единый цикл изменений с вечной Дхармой, не упразднило его жизненный путь и индивидуальность, а только приблизило его к пониманию бесформенности.)

Цитата: д-р Градинаров от 09 января 2008, 11:53:50
Ответ Капилы и Патанджали - освобождение от союза с материей (пракрити).
Мой ответ - освобождение от ошибочных самоидентификаций.

Мне нравится такое действие, но является ли оно самоцелью или служит средством для чего-то большего?
Кстати я так и не разобрался с Вашей (собственно) самоидентефикацией. Как Вы представляете самого себя?
И еще, вот я считаю, что никакой "материи" нет, означает ли это, что я уже решил все задачи, стояшие передо мной и достиг полной реализации смысла существования?

Цитировать
Если ты бессмертен, то "не перерождаться" означает "существовать". Если смертен, то "не перерождаться" означает "не существовать больше в сансаре". А чистое существование в модусе сат-чит-ананда не более, чем абстракция реального существования, сознания и блаженства, идеальная потенция существования, сознательности и счастья, которая в момент своей реализации превращается в свою противоположность, т.е. в сансарную реальность.

Подождите, но тогда Вы (отвечая на вопрос) могли бы предварительно определиться - бессмертен я или нет, и отвечать на него однозначно? Или у Вас нет определенного представления в этом вопросе (как и в представлениях о "перерождении", "существовании", "реальности и виртуальности" и пр.)?
Вот Вы, конкретно, как именно существуете - "чисто" или "реально", и если реально - то в какой конкретно реальности (где, кем, как и скакой целью эти "реальности" разделяются и разграничиваются)?

Цитировать
Безальтернативность смерти хорошо сочетается с окончательным освобождением. Когда в Индии говорят махасамадхи, то подразумевают смерть просветленного индивида, который больше перерождаться не будет.

А может быть и смерть надо подразделять на какие-то виды? Что Вы понимаете под термином "смерть"?
Для меня вопрос смерти связан с потерей соответствующих составляющих для взаимодействия соответствующих уровней со своим окружением. поэтому потеря физической составляющей означает физическую смерть, а утрата энергоинформацинного прототипа - т.н. "астральную", а утрата эмоцинально-чувственной и мыслительной составляющих - т.н. "ментальную"?
Но при всем том, все эти смерти не означаю прекращения существования даже моего временного "я" (субъекта жизнедеятельности), уже не говоря о моей вечной человеческой (на данном этапе) сущности.

Вы могли бы рассказать более подробно о Ваших соответствующих представлениях?

Цитата: aivars от 09 января 2008, 23:21:12
Более интересным мне кажется построить антропологию смысла. А пока ее нет, то можно согласиться с тем, что смысл индивидуален. Кто-то его находит, а кто-то нет. Слово смысл аналогично истине. Есть истина, есть смысл. (Даже то, что Будда вошел в единый цикл изменений с вечной Дхармой, не упразднило его жизненный путь и индивидуальность, а только приблизило его к пониманию бесформенности.)

Т.е. Вы исключаете, что есть вполне определнный смысл существования для всего (без исключения) существующего?
Как Вы это можете обосновать?

Цитировать
Т.е.

Сейчас 21-58. Можно на сон грядущий почитать Флобера. Вот как о нем выражается Барт Р.

"Флобер — вот писатель, нашедший способ прерывать, прорывать дискурс, не лишая его осмысленности.
Разумеется, риторике известны приемы разрушения правильных конструкций (анаколуф) и нарушения сочинительно-подчинительных связей (асиндетон), однако именно у Флобера такое нарушение. перестало быть чем-то исключительным, спорадическим, перестало бытьблистательным вкраплением в презренную ткань обыденной речи: у Флобера отсутствует язык, располагающийся по эту сторону названных фигур (иными словами: у него есть только один и единственный язык);асиндетон как принцип пронизывает весь акт высказывания, так что, сохраняя полную внятность, дискурс одновременно словно исподтишка предается всем мыслимым и немыслимым безумствам: вся мелкая монета логики как бы теряется в его складках."

Цитируется по
http://ec-dejavu.ru/p/Plaisir_du_texte.html

Цитата: aivars от 10 января 2008, 22:58:46
Сейчас 21-58. Можно на сон грядущий почитать Флобера. Вот как о нем выражается Барт Р.

"Флобер — вот писатель, нашедший способ прерывать, прорывать дискурс, не лишая его осмысленности.
Разумеется, риторике известны приемы разрушения правильных конструкций (анаколуф) и нарушения сочинительно-подчинительных связей (асиндетон), однако именно у Флобера такое нарушение. перестало быть чем-то исключительным, спорадическим, перестало бытьблистательным вкраплением в презренную ткань обыденной речи: у Флобера отсутствует язык, располагающийся по эту сторону названных фигур (иными словами: у него есть только один и единственный язык);асиндетон как принцип пронизывает весь акт высказывания, так что, сохраняя полную внятность, дискурс одновременно словно исподтишка предается всем мыслимым и немыслимым безумствам: вся мелкая монета логики как бы теряется в его складках."

Цитируется по
http://ec-dejavu.ru/p/Plaisir_du_texte.html

Никогда не считал занятия на "а-" конструктивными.

Смысл есть у всего, что есть. Смысл жизни или идея жизни. Идея жизни - идеальная жизнь. Идеальная жизнь - самая лучшая жизнь. Еще бы - сам Платон отождествлял Единое с Благом, а уж то, что Единое и есть Идея не знают тока очень наивные люди. Собственно, резюме: рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Так что знать смысл жизни означает знать, что такое самая лучшая жизнь. То есть жить, канешна, хорошо, но хорошо жить, всежки, лучче  :P Чтобы отличить плохую жизнь от хорошей, а хорошую от лучшей не обойтись человеку без знания блага самого по себе. Так что вопрос о смысле жизни первым поставил Платон. А в полной мере разрешил его - Иисус. Публичная лекция Платона о Благе и Нагорная проповедь Иисуса - казалось бы, какая связь... Да уж... а как же должно быть стыдно - а не стыдно, ведь - хоть мало-мальски мыслящему человеку, не знать смысла жизни... ХХI век пошел... полная бессмысленность бытия продолжается... йоги, блин... вобщем, привет, Пламен...  :'(

Как у вас все замечательно просто и понятно) Даже жаль,что это быстро пройдет)) Потом снова возникнет)(простота понятия смысла) и снова исчезнет)

Как быстро? Уже много лет не проходит... Пламен свидетель...  :P

О, дядюшка Оно пришел. :) Сейчас он нам быстро объяснит, что такое сущее (http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1100.0.html), а то мы тут совершенно запутались.

Потрясающе) тогда :)
Видимо бывает и так

Ага, Вам объяснишь...   :-\ Впрочем, terra, воздержание от объяснений как способ удержания "смысла жизни" :-X  Кстати, Пламен, onomatodox не натуралист, а символист и у него не карма, а судьба... такая...  :P

Да, наверное, если начать ковырять"смысл", то исчезнет призрачная прозрачность бытия)) И вскроется его изнанка)

А я вот не смогла удержать ощущение гармонии Мироздания в себе. А ощущала так ярко,даже зримо. Кстати ,когда ощущаешь эту гармонию,то вопрос "смысла" отпадает совершенно.

Цитата: onomatodox от 16 января 2008, 11:58:31onomatodox не натуралист, а символист

Не судьба пока. Нужны 800 сообщений для символиста :)

http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1141.0.html

Это если "ковырять"... А ежели правильно размышлять, то смысл мироздания в том, что оно - чудо. Т.е. и гармония, и красота, и постоянная принципиально непредсказуемая новизна. Ну, или же савсем точно: мироздание есть миф и, следовательно, личность.  Ну, эта к Лосеву... ;) У него же про диалектику как непосредственное знание сущности=красоты=гармонии etc. Непосредственное знание оно же ощущение...

Пламен, эта шантаж...

Могу по блату продвинуть.

ЦитироватьНепосредственное знание оно же ощущение...

Тот кто так говорит -ни разу не имел опыта непосредственного (прямого) знания :)
Непосредственное знание-бесцветно..безэмоцианально...просто ЕСТЬ.
Оно-проступает беззвучно  :) И его никак не ощущаешь. Все-эмоции-смыслы..оценки..начинают наслаиваться после  того как ЭТО проявилось в тебе :)
Больше всего это похоже на тот,как например,летом в яркий солнечный день вы стоите на берегу озера..и вдруг,прямо перед вами в воздухе вдруг формируется (НЛО))))))),ну например -бесцветный шар..но более яркий ,чем окружающее пространство.Вы просто осознаете -что ЭТО перед вами . вы молча смотрите на него...и только потом начинается всякая реакция..ощущения и переживания)
Прямое знание так возникает внутри сущности.

По блату эт' ладно... но, Пламен, что я вижу  :o

Диалектик - 400
Символист - 800
Трансценденталист - 1500
Феноменолог - 3000

Пламен, как я не раз уже Вам замечал, существуют всего четыре философских метода: наивно-реалистический, феноменологический, трансцендентальный и диалектический=символический. Так что блат не блат, а истина взывает...  :P

terra... Ваш наивный реализм в вопросе непосредственного знания всенепременно найдет себя же на диалектической ступени, поелику Вы вступите на сию лествицу восхождения к непосредственному восприятию-ощущению смысла... там, на высшей ступени, смысл перестанет наконец-то играть с Вами в прятки... :)

Так им и надо трансценденталистам с феноменологами - пусть стараются.

Ирочка! Браво! Именно так... Вот только немного напутала. Это ты соприкосновение, сатори описала. Непосредственное знание - это непосредственное бытие чем-либо.
Но все равно, не обращай особого внимания на реплики задавак-философов. 8)

Да нет) Я сама ,когда себя со стороны рассматриваю, (холодно и непредвзято))) ощущаю себя же -наивно-реалистичной.
Здесь нет "задавак философов". Вполне адекватная и доброжелательная беседа.
Продолжим:

Цитироватьтам, на высшей ступени, смысл перестанет наконец-то играть с Вами в прятки...

Это действительно так.  И от этого (от обретения смысла) вы будете вынуждены (этим смыслом) ринуться вниз))))) Там ,где этот смысл,вновь скроется от вас. А почему так происходит описано vvj постами выше.

Наивно-реалистическая ступень: смысл есть и это по-детски радует - здесь человек еще ребенок...
Феноменологическая ступень: описательная стадия отношения человека и смысла - здесь человек вполне еще бессмысленный коллекционер смыслов...
Трансцендентальная ступень: человек на стадии осмысления своих безбрежных коллекций смыслов; теоретическая ступень, созерцательная... впервые появляются вопросы типа откуда эти смыслы взялись и зачем оно мне все это нада... критика смысла, одним словом, и, вместе с ним, своего разума...
Диалектическая ступень: ну, вот все и свершилось (нет-нет, не закончилось, а только началось); смысл есть и его можно есть... высшее наслаждение разума - вкушать амммброзию смысла... вечное утоление вечного голода... оно же - любовь, оно же - счастье... здесь человек становится личностью... а личность - она же бессмертна и, несомненно, блаженна, т.е. счастлива... а хто ж от счастья-то своего бежит?..

Цитироватьвечное утоление вечного голода...

В этом смысл? Хотя возможен и такой "смысл" Но вот-счастье ли это?Хотя и это может быть счастьем. Но я думаю,что Вы согласитесь,что нет "вечно длящегося " состояния счастья? Это было бы не потенцеально.Для мироздания. Мироздание бы замерло ,стагнировало и схлопнулось (и так бывает) . Поэтому Учителя( Мастре,гуру) заставляют йогина,достишего (постигшего)пережившего (испытавшего) состояние этого "вечного блаженства" и "бесконечнодлящегося счастья" вернуться в этот Мир. И вот тогда для него весь СМЫСЛ обрушается))) и приходится его ВНОВЬ собирать по кусочкам. Так происходит это здесь.  ( коан..когда горы перестанут для тебя быть горами..а реки-реками..а потом они вновь станут для тебя горами....)

Счастье или блаженство как раз именно что вечно должны длиться. Счастье не может закончиться, поскольку если оно заканчивается, то оно не счастье, а несчастье. Был такой учитель Иисус, так вот он учил, что "любовь никогда не кончается"... С точки зрения логики, те учителя, к которым Вы обращаетесь, просто не умеют совершать хорошо известный в матанализе предельный переход. Поэтому у них все и возвращается на круги своя. Иисус говорил об этом переходе как о "рождении свыше". Т.е. в состояние блаженства человек рождается. Рождение же это и есть безвозвратный переход.

Вы сделали(представили) " диалектическую" ступень -вершиной...там где "человек становится личностью"... Однако,именно диалектика  свидетельствует нам о том,что нет тезы без антитезы. ( и прочие весьма мудрые законы)) и говоря ,что счастье должно длится вечно ,вы становитесь на позицию, скорее, метафизика))) И то-весьма "начинающего" метафизика)

Ну, эта Вы про гегелевскую диалехтику...  а я про платоновскую, каковую божественный Платон применил в своем "Пармениде" для поиска блага самого по себе... но и с гегелевской можна работать, канешна... нет тезы без ее синтеза с антитезой... личность же есть синтез субъекта и объекта... субъект и объект в одном, стало быть, лице...

Платон не был божественным. И Гегель  -не окончателен.(не завершен..не божествен))
( я слышу в вашем последнем тут посте  усталое..хех .. о чем с вами говорить..если вы не отличаете гегелевскую диалектику от платоновской..хех...а возможно даже и не знакомы...) зато  я умею слушать и слышать) и видеть)

Цитата: onomatodox от 16 января 2008, 09:49:29
Смысл есть у всего, что есть. Смысл жизни или идея жизни. Идея жизни - идеальная жизнь. Идеальная жизнь - самая лучшая жизнь. Еще бы - сам Платон отождествлял Единое с Благом, а уж то, что Единое и есть Идея не знают тока очень наивные люди. Собственно, резюме: рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Так что знать смысл жизни означает знать, что такое самая лучшая жизнь. То есть жить, канешна, хорошо, но хорошо жить, всежки, лучче  :P Чтобы отличить плохую жизнь от хорошей, а хорошую от лучшей не обойтись человеку без знания блага самого по себе. Так что вопрос о смысле жизни первым поставил Платон. А в полной мере разрешил его - Иисус. Публичная лекция Платона о Благе и Нагорная проповедь Иисуса - казалось бы, какая связь... Да уж... а как же должно быть стыдно - а не стыдно, ведь - хоть мало-мальски мыслящему человеку, не знать смысла жизни... ХХI век пошел... полная бессмысленность бытия продолжается... йоги, блин... вобщем, привет, Пламен...  :'(

И Вы можете привести итоговое заявление по Вашему представлению смысла жизни (существования)?
Если да, то сделайте милость ...

Цитата: onomatodox от 17 января 2008, 08:57:09
Наивно-реалистическая ступень: смысл есть и это по-детски радует - здесь человек еще ребенок...
Феноменологическая ступень: описательная стадия отношения человека и смысла - здесь человек вполне еще бессмысленный коллекционер смыслов...
Трансцендентальная ступень: человек на стадии осмысления своих безбрежных коллекций смыслов; теоретическая ступень, созерцательная... впервые появляются вопросы типа откуда эти смыслы взялись и зачем оно мне все это нада... критика смысла, одним словом, и, вместе с ним, своего разума...
Диалектическая ступень: ну, вот все и свершилось (нет-нет, не закончилось, а только началось); смысл есть и его можно есть... высшее наслаждение разума - вкушать амммброзию смысла... вечное утоление вечного голода... оно же - любовь, оно же - счастье... здесь человек становится личностью... а личность - она же бессмертна и, несомненно, блаженна, т.е. счастлива... а хто ж от счастья-то своего бежит?..

Скажите, а Вы боитесь огласить Ваше представление смысла существования или не имеете такового (что и маскируете подобныи бесконечными и бесперспеткивными в этом плане рассуждениями)?

Цитата: onomatodox от 17 января 2008, 10:17:04
Счастье или блаженство как раз именно что вечно должны длиться. Счастье не может закончиться, поскольку если оно заканчивается, то оно не счастье, а несчастье. Был такой учитель Иисус, так вот он учил, что "любовь никогда не кончается"... С точки зрения логики, те учителя, к которым Вы обращаетесь, просто не умеют совершать хорошо известный в матанализе предельный переход. Поэтому у них все и возвращается на круги своя. Иисус говорил об этом переходе как о "рождении свыше". Т.е. в состояние блаженства человек рождается. Рождение же это и есть безвозвратный переход.

Вы всерьез считаете, что практически возможно состояние вечного "наслаждямства" и "счастье" именно в нем или Вы любовь считаете таковым?
Вы, наверное, стесняетесь говорить о Ваших собственных представлениях? Если "да", то почему?

Цитата: onomatodox от 17 января 2008, 13:02:29
Ну, эта Вы про гегелевскую диалехтику...  а я про платоновскую, каковую божественный Платон применил в своем "Пармениде" для поиска блага самого по себе... но и с гегелевской можна работать, канешна... нет тезы без ее синтеза с антитезой... личность же есть синтез субъекта и объекта... субъект и объект в одном, стало быть, лице...

А Вы сами какую именно "диалектику" предпочитаете (или рассуждения о всех "хором")?

Это самое главное, terra, уметь слушать и слышать... Се стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною

Но мне тоже очень интересно услышать в чем же смысл жизни по вашему мнению? Более конкретно. Или-еще раз повторите,пожалуйста.

Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Или: рыба живет там, где глубже, а человек там - где лучше. Т.е. смысл жизни человека, найти место, где лучше всего. Ну, и как найти это место? Наивно-реалистический способ поиска: вот есть какое-то более-менее пристойное место, но его, очевидно, можно чуть-чуть улучшить. Чуть-чуть улучшаем. Но и это можно чуть-чуть улучшить. Улучшаем и это. Рождается девиз: нет предела совершенству! и житейская мудрость: фигли думать, трясти нада... Большинство людей это устраивает... для тех же, которых не...

Перейдем сразу к диалектике: Что такое глубже - вроде, понятно. Берем меру глубины - метр какой-нибудь - и измеряем. А что такое лучше? Чем померять? Что является мерой блага?

Вот именно :)"что является мерой блага"?? Вы же согласитесь,что для блага же человека ,ему иногда необходимо напрягаться? и даже( о ужас)) иногда ухудшать своё положение) . Что неизбежно влечет за собой исчезновение ощущения счастья и "благости" бытия.

Цитата: terra от 18 января 2008, 08:49:34
Но мне тоже очень интересно услышать в чем же смысл жизни по вашему мнению? Более конкретно. Или-еще раз повторите,пожалуйста.

А Вы действительно рассчитываете на какой-то вменяемо внятный ответ от onomatodox?
Думаю, что не дождетесь и не потому, что он здесь (на мой взгляд) "вышел покрасоваться", прямо сказать о том, что он представляет "лучшим" (для себя) ему стыдно, а достаточно убедительно обмануть он не надеется.
Он находится в той "развилке", когда считает, что все живут "животными" инстинктами, только одни умеют их скрывать под "высокими фразами", а другие нет. Вот он и "мнется", не решаясь определиться с собственным выбором - хватит ему таких способностей или нет.

Ну а то, что человек может говорить что-то искренне, просто "не укладывается" в его сознании. И это - не его одного беда. Сейчас вообще настали подобные времена, когда только самые авантюрные решаются на раскрытие своей действительной сущности "во всей красе" (чем и заполнены все СМИ - вроде "Дом-2"), а другие способны только смотреть и "причмокивать".
"Какие времена - такие нравы".

Цитата: onomatodox от 18 января 2008, 08:48:01
Се стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною

Ах, как ко времени сия цитата. Долго думал - включаться, а цитата подстегнула мой внутренний голос: включаться, ибо грех нашедшему всеми искомый смысл оставлять при себе и не поделиться с ищущими и страждущими. Вот только сомнения разные одолевают и повелевают начать издалека. Ну, что ж, пожалуй и начнём ... с нуля. Что он для вас означает, что символизирует. По ответу вашему и решусь на дальнейшее изложение своего взгляда на тематическую проблему.

Я так понимаю сию цитату: Господ проголодался и Ему надо поужинать, но есть Одному не хочется, поэтому стучится в дверь с надеждой, что кто-нибудь Его накормит, а заодно и сам поест. Смысл жизни - не только поесть, но и поговорить за жизнь.

Цитата: Пламен от 13 марта 2008, 21:25:37
Смысл жизни - не только поесть, но и поговорить за жизнь.

Пламен, я уважаю вашу мрачность, но, ей-Богу, она вам не к лицу. Я готов поделиться своим смыслом и для этого спросил: что на ваш взгляд символизирует ноль. Поверьте, смысл мной найден весьма серьёзный, оптимистичный для всякого и не в процессе истязания клавиатуры.

Это я маску напялил такую.

Ноль символирует смысл жизны.

Цитата: Пламен link=topic=1126.msg28183#msg28183 date=1205434800
Ноль символирует смысл жизны.
/quote]
Печально, мне так хотелось хоть здесь найти истинно ищущих, но ернь уже сожрала всех. Потому (вставьте мою подпись) прощаюсь.

Досвидания!

Интересно, откуда на Руси взялось столько самопросветленных мудрецов, которые жаждут и тебя просветлить!? Прямо какая-то вакханалия мудрого эмпатизма. Или, скорее, эпатизма...

А меня веселят такие просветленные,ставящие загадки. Причем ответ должен совпасть с их собственным и глубоко личным просветлением.В противном случае,они обижаются(не понятно на что) и с гордо поднятой головой удаляются..попеняв ,что вот и здесь де дураки одни сидят,неспособные понять их ранимую душу.И совсем уж неспособные к прозрению

Если есть,что сказать-СКАЖИ. Не надо загадок. Я уверена,что и мой ответ не сопадет с Вашим. Ну и что? Выскажите свое видиние.

Моя рожа, видите ли, ему не понравилась.  >:(

Терра, а может убрать ее нафиг? Рожу-то...

Не надо убирать :) Очень симпатичное лицо) Вообще приятно видеть-с кем общаешься) Я постараюсь тоже сделать приличное фото)

Вот Ника бы заставить показать свой божественный лик...

Цитата: Акиндиныч от 14 марта 2008, 00:29:27
Печально, мне так хотелось хоть здесь найти истинно ищущих, но ернь уже сожрала всех. Потому (вставьте мою подпись) прощаюсь.

Мне тоже грустно читать такие строки... это лишний раз подтверждает мысль о том, что смысл не внутри человека, а в окружающем Мире... в том, чтобысуметь понять этот Мир таким какой он есть...
и не протипоставлять свою истину истинам других людей, а трансформировать и находить Единство с Миром...
Пламен, присоединяюсь к Терре... (это по поводу аватары) ;)

Nick! Покажите Ваше лицо? Хотя бы кратковременно))

а всё же жаль,что Акиндиныч ушел. Про ноль вот хотел рассказать.. И про смысл жизни.

ЦитироватьПро ноль вот хотел рассказать..

Ира, а давай я расскажу, ох как люблю про ноль рассказывать...
Ноль, это когда Покой, когда нет ни одной единицы отличной от него. И даже тогда, когда некая единица все-таки есть, но расположена внутри Покоя-Нуля, то эта самая Единица все равно полностью будет повторять Ноль! И потому отличаться от "настоящего" Ноля будет только тем, что имеет некий центр в Покое, и никаких границ в Нем.
Это же так просто! Как принцип решения теоремы Ферма... ;D

В том числе когда нет никакого ума и смысла (жизни в частности).

ЦитироватьВ том числе когда нет никакого ума и смысла (жизни в частности).

Не понял болгарского смысла... :-\

В нуле нет ума, а следовательно нет и смысла.

А! Теперь понял... Если это про Ноль, то не совсем согласен.
С "точки зрения НУЛЯ" - ничего нет, а с точки зрения "чего-либо другого", отличного от него - нет Нуля...
Все остаются при своем, все довольны, все смеются.
Это можно понять так...
Как при начале Тантры, ... когда ЕЩЕ НИЧЕГО НЕТ, практик может лишь выделить Тьму и Бездну, затем придти к пониманию, что ОН сам, вместе с этим "выделением" Тьмы и Бездны, разделился на Внимание и Восприятие, и потом, может добавив к Тьме Внимание, а к Бездне Восприятие, получит Тьму Бездны и Бездну Тьмы. И так далее... так вообще строится мандала мироздания в Лайе Йоге...
Но если практик прекратит, остановит свои Внимание и Восприятие, то опять ... Ноль. Где он все это время прятался? ;)
Я писал об этом где-то в паралельной теме...

"Где прятался"...опять загадки загадывают... если он не фантом..то нигде не прятался. А если фантом(реплик) то его никогда и не было. Следовательно прятаться некому.

Ир, ну какие тут загадки? Я ж не Акиндиныч  8)... Ноль останется нулем, даже если он в движении. Если ты сидишь в космолете, летящем среди звезд, ты можешь быть в относительном покое. Покой смотрит на покой, сам на себя. Верно?
"Мир в пустоте пустотою рожден". Сутра Сущего, вспомни.

Я, честно, не понял разницы между нолем и нулем.

ЦитироватьЯ, честно, не понял разницы между нолем и нулем.

Никакой смысловой разницы, кроме склонения нет.

Давайте лучше будем говорить о шунье. :)

Шунья (zero) и есть весь смысл бытия и существования.

Шунья-смысл существования?

А точнее, смысл - шуня, ноль смысла.

Цитата: Пламен от 15 марта 2008, 23:28:53
А точнее, смысл - шуня, ноль смысла.

Похоже,Вы,Пламен, представитель более древней рассы ,нежели атланты) Поскольку осколки атлантов считают что смысл жизни - в единении с Богом..  в преданном служении ему. Они мечтают открыть его в себе и грезят о том ,что они-это он. Любого готовы назвать Аватарой
,запростяк пишут письма от Иисуса Христа. Не развились даже до понимания и некоторой ясности Сознания. ( у нас тут жуткий северный ветер и темно))) вот у меня такое настроение))

У вас наверное приступ гиперборейства. Берегите себя.

Да .Надо любить всех! подряд! и гипербореев тоже)  Быть может в ЭТОМ  смысл жизни??

Хотя,сейчас подумала,что возможно у каждого-свой смысл. Смысл-в самореализации, в достижении максимально-возможного для данного объекта(сущности) порогового звучания.

Может быть в том, чтобы узнать, как правильно уйти из жизни. Если мы собираемся еще раз переродиться, то это обязательно.

Я сейчас писала об этом же... Только "не уйти правильно", а звучать на макс возмозможной частоте сознания в момент перехода.  Одна из макс возможных и освоенных "частот"-это любовь. Только имитации -не пройдут(имитации состояния любви)
Высоки так же вибрации Служения,Прощения,Преданности... все то ,что я яростно отрицаю.

Мать Тереза... Она больше не воплотится здесь. Ее высокий Дух и достигнутая Чистота (частота) вывели ее на иной уровень

Это правда хороший настрой. Только не надо ожидать, что другие будут тебя любить за то, что ты их любишь.

Цитата: Пламен от 16 марта 2008, 11:13:11
Это правда хороший настрой. Только не надо ожидать, что другие будут тебя любить за то, что ты их любишь.

Они БУДУТ ТЕБЯ УБИВАТЬ ЗА ЭТО))))))) Так принято в этом мире)
Поэтому я не могу смириться
Сама написала в чем выход- в смирении и принятии. Всё-известно.Но смысл в том что каждый должен пройти свой путь сам

А, ну это тоже было.

ЦитироватьДавайте лучше будем говорить о шунье.

Отлично... Давайте!  8)
О Шунье можно говорить все что угодно, а потом каждый раз добавлять, что все то, что было сказано - в ней все-таки есть... Но она не есть то, что в ней есть и не то есть Шунья, что о ней говорилось, а есть она - лишь только Всёвмещающее Великое Ничто. Впрочем она есть и Вместилище и множеств "ничто" поменьше, способных вместить Её самую целиком ;D
Как-то, будучи еще Д.Оули, я записывал комментарии к Катренам Чакра Муни. Интересен сам процесс рождения этих комментов... Я спонтанно выпадал в транс, затем "деградировал" :) практически в Шунью и воспроизводил уже ею (т.е. придавая ей различные напряжения пространств) события, описываемые катренами, получались голографические матрешки в матрешках. Сейчас мне смешно их читать, хотя основная линия тех комментариев все-таки верна.
И вот сейчас, спустя годы, способность "выпадать" в Шунью сохранилась...

Наверное Топоров таким же образом их и сочинил.   :o

Вот так и ошунивается смысл жизни большого ученого.

Мне видится,что Топоров все-таки отталкивался(компилировал) от некоего источника. ) Поскольку-дальше не расскажу,ибо-метафизика)

А комментировала ведь тогда Саддху? В основном. И пока наши доблестные астралетчики думали,что это мужчина)) -они трепетно прислушивались) ( астралетчики не воспринимают женщин серьезно.А зря)))

Не знаком с Топоровым... и с его трудами тоже... Хватит пока, думаю, знакомства с Шуньей и ее обитателями. Они уж точно не знают Топорова как "большого" ученого. :-[

ЦитироватьА комментировала ведь тогда Саддху? В основном. И пока наши доблестные астралетчики думали,что это мужчина)) -они трепетно прислушивались) ( астралетчики не воспринимают женщин серьезно.А зря)))

Садху присутствовала и вдохновляла, но писал и ловил мысли для это Оули...

Читыре года тому назад я спросил на авторитетном индийском форуме, знает ли кто хоть что-нибудь о Чакра Муни и в ответ получил полное молчание. Никто на западе толком не знает о Чакра муни. Подумали наверное, что так шутят на Руси

http://www.indiadivine.org/audarya/indology/174267-cakra-muni.html

Хочется написать хорошее,доброе

Да уж... До сих пор идут лишь одни разговоры о происхождении Чакра Муни. Лично мне в свое время, попалась на глаза только вот эта ссылка с упоминанием Чакра Муни на западе, к сожалению в ТАКОМ английском, я не силен, но явно, что это некто, представляющиеся "темными магами", "вампирами" и прочей нечистью:

http://versailles.glasgowprince.com/Lores/MageLores/EuthanatosLore.htm

Заинтесовали вот эти строки и вокруг  :) :  "Требования к вступающим в ряды Организаций Vrati (Альбирео, Chakramuni, Золотой чаши)
Хотя... Кому интересны компьютерные игры?  ;D
Но если спросить авторов ... откуда они взяли эти названия?

26.
Мир многоликий, многократный,
Но время в плен его взяло,
В цепях движенья без возврата,
Все тут уже предрешено.

27.
Что плоско - это лишь поверхность,
В объеме тел и есть их суть,
У времени, летящем в вечность,
Есть измеренье ввысь и в глубь.

Прекрасно

Прекрасно, действительно. Только неприятно, что выдается за седую древность. Если Топоров написал эти катрены, давайте славить его, а не изобличать как поддельщика.

А почему никто не догадается попросить Александра на Сознании предоставить один( например) катрен на языке первоисточника. Его фрагмент(фотографию)?

Ха-ха, наверное потому, что все без сознания от Чакра муни. :)

Цитата: terra от 16 марта 2008, 10:46:21
Да .Надо любить всех! подряд! и гипербореев тоже)  Быть может в ЭТОМ  смысл жизни??

Хотя,сейчас подумала,что возможно у каждого-свой смысл. Смысл-в самореализации, в достижении максимально-возможного для данного объекта(сущности) порогового звучания.

Цитата: Пламен от 16 марта 2008, 11:00:24
Может быть в том, чтобы узнать, как правильно уйти из жизни. Если мы собираемся еще раз переродиться, то это обязательно.

Цитата: terra от 16 марта 2008, 11:05:05
Я сейчас писала об этом же... Только "не уйти правильно", а звучать на макс возмозможной частоте сознания в момент перехода.  Одна из макс возможных и освоенных "частот"-это любовь. Только имитации -не пройдут(имитации состояния любви)
Высоки так же вибрации Служения,Прощения,Преданности... все то ,что я яростно отрицаю.

Мать Тереза... Она больше не воплотится здесь. Ее высокий Дух и достигнутая Чистота (частота) вывели ее на иной уровень

Цитата: terra от 16 марта 2008, 11:14:52
Они БУДУТ ТЕБЯ УБИВАТЬ ЗА ЭТО))))))) Так принято в этом мире)
Поэтому я не могу смириться
Сама написала в чем выход- в смирении и принятии. Всё-известно.Но смысл в том что каждый должен пройти свой путь сам

Вот именно. В вопросе смысла жизни давно и все, что нужно, известно. Вот и terrе это вполне известно, но только не вполне еще понятно.

...и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь! 
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.

Тот человек, в ком возникнет такая любовь, перейдет от смерти в жизнь. В вечную, блаженную, счастливую... И этому знанию=известию=благовестию 2000 лет уже... Да, каждый должен и, как продемонстрировал Иисус, может пройти этот путь - от смерти к жизни... Всем вам должно родиться свыше... Да, смысл жизни в любви. В любви к жизни. Если не любишь жить, то и не живи. А если любишь... любовь никогда не кончается...

Еще Будда учил, что тот, кто практикует Брахма-вихары - любовь, сострадание, сорадование и равностность - обретет рождение в мире Брахмы, существа, наделенного всеми этими качествами, который раньше воображал себя Творцом (пока Будда ему все не объяснил). Только вот даже такое рождение совсем не вечное, и не является освобождением от Сансары. Затем последуют новые, в том числе и адские перерождения. Если конечно в мире Брахмы уже не открыли буддийские университеты.  ;)

Смысл жизни в освобождении. А освобождение на практике заключается в том, чтобы больше не рождаться.

Я вам о научном знании, а вы мне свои и чужие мнения...  :P Пламен, неужели не понятно, что любовь включает в себя освобождение?  :P

Нет, не понятно. Любовь - окабаление. Человек становится зависимым от объекта любви, будь это девушка, парень, бог или ближний.

Вижу, что не понятно... возлюби всем разумением своим, т.е., очевидно, пойми... ежели, Пламен, кто-то понял какую-то вещь, он становится зависимым от этой вещи?.. от какой вещи более зависим человек: от более непонятной или от более понятной?.. как человек может быть свободен от того, чего он не знает и не понимает?.. свобода, Пламен, это вид зависимости... так же как глупость - состояние ума...  :P

Высшая форма Любви Агапе есть освобождение. ::)
Каждый хоть раз в жизни испытал это. Смысл Жизни - постичь её.
Для того, чтобы постичь нужно научиться понимать и принимать.
Это любовь всеобъемлющая. Именно эту любовь испытывал Иисус Христос по отношению к людям и Любовь Его была настолько сильна, что повернула судьбы мира.

onomatodox, спасибо, что подняли тему именно в этом ключе.

Цитата: onomatodox от 05 апреля 2008, 18:05:32ежели, Пламен, кто-то понял какую-то вещь, он становится зависимым от этой вещи?

Человек становится зависимым не от понятого им объекта (тут отношения как раз наоборот, если ты понял, то уже подчинил себе), а от себя понявшего эту вещь, от радости познания, которая тоже любовь, вспомните когнитивный эрос Платона. Радость познания - препятствие на пути к освобождению, отсюда и необходимость пятой степени йогической медитации, которая носит название сананда-самапатти и имеет целью освободиться от блаженства по поводу удовлетворения когнитивного эроса.

Овладевший собой йогин пребывает в состоянии нирананда-самапатти.

Цитата: КИ от 05 апреля 2008, 16:49:53
Только вот даже такое рождение совсем не вечное, и не является освобождением от Сансары. Затем последуют новые, в том числе и адские перерождения. Если конечно в мире Брахмы уже не открыли буддийские университеты.  ;)

Вот это-ВЕРНО) и любые университеты не отменят дальнейший Путь).  Меня бесят всякие слюнявые рассуждения о любви  ко всему человечеству.  "возлюби всех...чтобы убили в тебе саму любовь" кто этого не понимает-тот никогда не делал таких попыток-"возлюбить всех" . Вы-пускающие бесконечные слюни о любви!! никогда не любили))))))

Я имею такие же сомнения по поводу тех, кто всем сострадает, но не готов пожертвовать собой во имя облегчения страданий например бессловесных животных. Как это сделал Асанга.

Цитата: terra от 05 апреля 2008, 19:52:03
Меня бесят всякие слюнявые рассуждения о любви  ко всему человечеству.  "возлюби всех...чтобы убили в тебе саму любовь" кто этого не понимает-тот никогда не делал таких попыток-"возлюбить всех" . Вы-пускающие бесконечные слюни о любви!! никогда не любили))))))

Это говорит об очень большом масштабе агрессии. И о том, что когда-то давно человек очень высокого уровня не прошел испытания Любовью. имхо.

Пламен, понять - это ПО_ЯТЬ, т.е. принять в себя, в свой ум. Т.е. понимание - это обладание через подчинение. Да, Пламен, смыл жизни йогина - перестать быть человеком, лишиться всех человеческих желаний, шоб не страдать. Смысл же жизни христианина - стать богом. Шо лучче решает каждый сам...  :P

terra, "возлюбить всех" - это третья "стадия" любви... и не всех, а тока ближнего своего... вы б, чем беситься, лучче б думать начАли...  :P

Демагог!!)

Если бы, terra...  :-X

Цитата: onomatodox от 05 апреля 2008, 20:04:57

terra, "возлюбить всех" - это третья "стадия" любви... и не всех, а тока ближнего своего... вы б, чем беситься, лучче б думать начАли...  :P

не суди о том чего не знаешь! Еще раз тебе говорю-ты даже не приближался "к любви"
да не прошла)) слишком изуверская у вас тут "любовь"))))))))

хорошо-хорошо, terra... извините, ежели обидел чем...  :-X

Вы думаете боги не страдают?! Вот поживете богом несколько милиардов лет и посмотрим, как вы будете чувствовать себя. Будете умолять Будду прекратить ваши страдания и позволить вам переродиться еще один раз, чтобы очиститься и от кармы божественности.

А он вам скажет( голосом группы"Ума турман" )- вот есть вакансия жуткого ракшаса... или же вакансия в жутком мирке..куда вам надо занырнуть с головой с большой вероятностью там и остаться) Пойдешь?)))))

Бог есть свет, Пламен, и нет в нем никакой тьмы... в том числе и тьмы страдания... причем тут миллиарды лет, если я люблю жить? любовь же никогда не кончается... мир сотворен богом как чудо... т.е. этот мир никогда не наскучит... впрочем, я никого не уговариваю...  ;)

стерла.

Свет исходит от звезд, а не от Бога. Посмотрите вот этот эпизод

http://www.arenabg.com/details.php?id=2d75cf603a3fdd3bbdb3f31c300c50d94a57bc22

Жутко красиво)

Будет красиво, когда посмотрите часть, где появляется Око Бога.

А мне вот эта понравилась.. 
http://www.imagecow.net/content.php?id=8349&owner=

"Это" живое

Да, Столбы Творения - в фильме они рассеиваются как прах по ветру.

ЦитироватьНет, не понятно. Любовь - окабаление. Человек становится зависимым от объекта любви, будь это девушка, парень, бог или ближний.

Чушь. Уж простите, но чушь.. Понятие "Любовь" и Она Сама - это разное.
Об этом не говорят.  ;)

Кстати, буддийская метта не подразумевает привязанность. Она есть доброе отношение к другим, без клеш.

Смысл жизни (эволюции) в самой жизни (в эволюции). Эта такая сущая самоцель.

Так что автор темы прав. Ибо эволюция и есть совершенствование и самосовершенствование.

Цитироватьэволюция и есть совершенствование и самосовершенствование

И что же совершенствуется?

Цитата: Дхарма Оум Лила от 12 апреля 2008, 15:07:31
И что же совершенствуется?

Что эволюционирует, то и совершенствуется. А эволюционирует вся вселенная.

Грубый пример. Если уже имеется объемный каркас с множеством подсоединенных к эл.сети лапочек, но включены только некоторые из них, и постепенно включаются остальные, то что развивается? Мы видим, что количество света становится больше... Радиус включённых увеличивается. Но развитие ли это?
А что если в мироздании тоже создано все и сразу, но "не включено", либо не замечается?

Цитата: Adapter от 06 апреля 2008, 14:54:36Понятие "Любовь" и Она Сама - это разное.

Если Она Сама, то это Любовь.

Цитата: Абдулла от 12 апреля 2008, 15:11:43
Что эволюционирует, то и совершенствуется. А эволюционирует вся вселенная.

В чем состоит совершенствование коллабирующей звезды, которой предстоит превратиться в космический прах? Или же умирающей вселенной, в которой больше не осталось водорода?

Пламен:
// Что эволюционирует, то и совершенствуется. А эволюционирует вся вселенная. //

В чем состоит совершенствование коллабирующей звезды, которой предстоит превратиться в космический прах? Или же умирающей вселенной, в которой больше не осталось водорода?

Абдулла:
Я же не говорю, что «что энтропирует, то и совершенствуется».
Во вселенной два /глобальных тенденций/, а не одна. Это как промысел божий и дьявола. Жизнь есть борьба шансов мирового спасения и гибели. Так вот совершенствование есть безальтернативный смысл именно как миротворение, негэнтропия (негативная энтропия). Если же говорить об альтернативах вообще (о перспективах) – то их, по большому, счету две.           

В таком случае либо энтропия не является частью эволюционного процесса, либо упадок и исчезновение - безальтернативный смысл совершенствования.

Опять всего лишь двойственность? Вы вполне серьезно полагаете,что диапазон "смысла" доступный человечку (поверьте-никакому не "венцу природы") и есть СМЫСЛ? :)

Пламен:
В таком случае либо энтропия не является частью эволюционного процесса, либо упадок и исчезновение - безальтернативный смысл совершенствования.

Абдулла:
Энтропия не является частью эволюционного процесса. Это обратное эволюции.
В упадке и исчезновении же (если говорить об исчезновении жизни вообще, вселенской эволюции) никакого смысла нет. 



Терра:
Опять всего лишь двойственность? Вы вполне серьезно полагаете, что диапазон "смысла" доступный человечку (поверьте-никакому не "венцу природы") и есть СМЫСЛ?

Абдулла:
О каком смысле Вы говорите? Что именно доступно человеку не венцу природы? 

Я говорю не о человеческом, но о богочеловеческом смысле. Человеческие же смыслы не есть СМЫСЛ, но лишь приближения к смыслу, окольные пути к нему, недопонимание его.

1. В этой теме мы обсуждаем смысл жизни,эволюцию и прогресс. Об этом смысле и я  говорю)))
2.А не рановато ли говорить  о "Богочеловеческом" смысле?  ;D Или вообще браться судить)) с такой позиции. Это-идеализм ;D Вы уж со своего насеста голос подавайте.

Терра:
1. В этой теме мы обсуждаем смысл жизни, эволюцию и прогресс. Об этом смысле и я  говорю)))

Абдулла:
Думаете, что человеку не венцу доступен смысл жизни, эволюции и прогресса?


Терра:
2.А не рановато ли говорить  о "Богочеловеческом" смысле?  Или вообще браться судить)) с такой позиции. Это-идеализм. Вы уж со своего насеста голос подавайте. 

Абдулла:
«Не рановато ли» кому?
Я и есть идеалист. И с идеалистического насеста и подаю голос. К тому же – богочеловек.   

Вполне ожидаемый от вас ответ :) хм...
Тогда продолжу- пока ребенок не вырос,ему принято говорить- ты у нас Абдула,-самый красивый..самый умный..богочеловек в общем ;D.Но вот Абдула вырос,першел в подростковый период .И если Абдуле продолжить петь те же песни (о его величии и неподражаемости) ,то что вырастет из Абдулы? я думаю-аболдуй ;D. Абдуле надо научиться трезво оценивать себя в мире. и даже мироздании ;)

Терра:
Вполне ожидаемый от вас ответ  хм...
Тогда продолжу- пока ребенок не вырос,ему принято говорить- ты у нас Абдула,-самый красивый..самый умный..богочеловек в общем  .Но вот Абдула вырос,першел в подростковый период .И если Абдуле продолжить петь те же песни (о его величии и неподражаемости) ,то что вырастет из Абдулы? я думаю-аболдуй  . Абдуле надо научиться трезво оценивать себя в мире. и даже мироздании 

Абдулла:
/Научиться/ трезво оценивать нельзя. Этому можно только /учиться/. Ибо нет предела совершенству.

Цитата: Абдулла от 13 апреля 2008, 09:21:42Энтропия не является частью эволюционного процесса. Это обратное эволюции.

Не первый взгляд это так. Но только на первый. В биологии изчезновение видов является частью эволюционного процесса. Тоже самое и с изчезновением солнечных систем или галактик (если вообще можно говорить о космической эволюции). Что касается термина, обозначающего процесс, обратный эволюционному, то это негэволюция в строгом смысле и инволюция в более широком смысле.

Пламен:
// Энтропия не является частью эволюционного процесса. Это обратное эволюции. //

Не первый взгляд это так. Но только на первый. В биологии изчезновение видов является частью эволюционного процесса. Тоже самое и с изчезновением солнечных систем или галактик (если вообще можно говорить о космической эволюции). Что касается термина, обозначающего процесс, обратный эволюционному, то это негэволюция в строгом смысле и инволюция в более широком смысле.

Абдулла:
Во-первых – это у нас тут терминологические тонкости, что чем называть. Суть в другом. А именно – отношение к вселенской жизни вообще и к вселенской гибели жизни (эволюции) вообще. Я говорю, что смысл всякой частной жизни – в служении жизни мира вообще. Вы на это что скажете?
Во-вторых – я сомневаюсь в правомерности Вашей поправки. Энтропия представляется мне более глобальным понятием, чем негэволюция и инволюция. В самом общем смысле сути всего творящегося вообще, думаю, правильнее говорить о противоборстве именно энтропии и негэнтропии. Добра и зла в самом общем рассмотрении.           

Пламен:
В биологии исчезновение видов является частью эволюционного процесса. Тоже самое и с исчезновением солнечных систем или галактик (если вообще можно говорить о космической эволюции).

Абдулла:
А почему это в биологии исчезновение видов связано с энтропией?
Что касается «если вообще можно говорить о космической эволюции»... В каком это смысле «если можно говорить»? Говорить можно о чём угодно, было бы желание. :))

Абдулай! Почитай для начала классиков. Тогда тебе быть может станет понятно почему

Цитироватьвообще можно говорить о космической эволюции).

О космической эволюции можно говорить только в контексте появления сознания. Развитие звезд например не является эволюционным.

С другой стороны, мне кажется, что Вы, Абдулла, неправомерно отождествляете эволюцию с прогрессом.

Пламен:
О космической эволюции можно говорить только в контексте появления сознания. Развитие звезд например не является эволюционным.

Абдулла:
Но ведь говорят же. Чуть ли не каждый день слышу по этим научно популярным передачам ( в «Дискавери», или «Нашинел географик»), как говорят об эволюции вселенной. При чём никаких оговорок типа «в контексте появления сознания» явно не подразумевается.   

А что, сознание могло бы появиться и без развития звёзд?



Пламен:
С другой стороны, мне кажется, что Вы, Абдулла, неправомерно отождествляете эволюцию с прогрессом.

Абдулла:
А мне кажется, что Вы просто слишком специфически воспринимаете сам термин «эволюция»...

Я не отожествляю эволюцию с прогрессом. Просто считаю всяческий прогресс этапом вселенской эволюции вообще. Так же биологическую эволюцию считаю таким же этапом. И развитие звезд, и духовных рост человека и всё остальное...

"Духовный рост человека"???? вот это интересно! Приведите пример))))))))))

 Терра:
"Духовный рост человека"? вот это интересно! Приведите пример))))))))))

Абдулла:
Почитайте, для начала, классиков... Глядишь – и примеров обрящете... С избытком...

Откда же в вас такая уверенность,что "классики" были никем и стали всем?)))))))))) Одни и те же Великие Духи воплощаются в разных Великих))) и деградируют))))))

Терра:
Откуда же в вас такая уверенность, что "классики" были никем и стали всем?)))))))))) Одни и те же Великие Духи воплощаются в разных Великих))) и деградируют))))))

Абдулла:
Какие ещё «Великие Духи»? О чём это Вы?

я- о классиках.Ускорь свое мышление) Тормозишь)

Терра:
я- о классиках. Ускорь свое мышление) Тормозишь)

Абдулла:
Вы куда-то торопитесь?
Значит... Одни и те же Классики воплощаются в разных Великих и... деградируют? Это как?   

Цитата: Пламен от 13 апреля 2008, 13:30:31
Не первый взгляд это так. Но только на первый. В биологии изчезновение видов является частью эволюционного процесса. Тоже самое и с изчезновением солнечных систем или галактик (если вообще можно говорить о космической эволюции). Что касается термина, обозначающего процесс, обратный эволюционному, то это негэволюция в строгом смысле и инволюция в более широком смысле.

Восхищен вашей мудростью. Вы сами до этого дошли? Я пытался осмыслить эту проблему и представил её в виде некоей вероятностной константы вселенной, где чтобы часть вещества вселенной преуспела в развитии, еще большая часть вселенной обязана деградировать.

Если бога нет, то это соотношение постоянно. Но если ввести в это процесс развития некий Абсолютный разум, уже прошедший вечность назад этот путь, то очевидно, что он может влиять на соотношение удач-неудач. И конечно ему полезней увеличивать совершенство мира. Ведь совершенным миром легче управлять.

ЦитироватьИ конечно ему полезней увеличивать совершенство мира. Ведь совершенным миром легче управлять.

"Полезность" совершенствования в том,что "совершенным легче управлять"?? :) Как наивно по-детски и очень по- человечески)

Цитата: Xaoc от 21 апреля 2008, 00:37:54
Восхищен вашей мудростью. Вы сами до этого дошли?

Недавно смотрел фильм BBC про Вселенную. В эпизоде, линк к которому я здесь давал, очень картинно расписан весь процесс утилизации и производства свободного водорода. В рамках вселенной это действительно происходит - одна система должна погибнуть с тем, чтобы создать материал для развития другой звездной системы, пока свободного водорода не останется совсем. Если из этого абсолютного вакуума появится новая вселенная, то трансцендентный Бог есть, если трансцендентного Бога нет, то остается надеяться, что энергия сознания (чит-шакти) и есть субстанция совершенной пустоты, благодаря которой может произойти новый эволюционный взрыв.

Цитата: Пламен от 21 апреля 2008, 09:03:09
Недавно смотрел фильм BBC про Вселенную. В эпизоде, линк к которому я здесь давал, очень картинно расписан весь процесс утилизации и производства свободного водорода. В рамках вселенной это действительно происходит - одна система должна погибнуть с тем, чтобы создать материал для развития другой звездной системы, пока свободного водорода не останется совсем. Если из этого абсолютного вакуума появится новая вселенная, то трансцендентный Бог есть, если трансцендентного Бога нет, то остается надеяться, что энергия сознания (чит-шакти) и есть субстанция совершенной пустоты, благодаря которой может произойти новый эволюционный взрыв.

Если вы заметили, то в ветке "флуктуоны" я предложил ту версию вселенной, которая мне больше по душе - Вещество образуется из Хаоса непрерывно, протекая в нашу актуальную вселенную в виде микрочастиц и протонов. Своеобразный вечный двигатель. Бесконечной вселенной как-то не к лицу взрываться. Моветон. Да и абсурдно. Легче поверить в непрерывное появление вещества. Тогда все станет на свои места.
Кстати какой-то астроном выдвигал гипотезу, что во вселенной появляется новое вещество. Один протон на световой год объема в секунду. Непомню его аргументацию...

Цитата: terra от 21 апреля 2008, 07:04:48
"Полезность" совершенствования в том,что "совершенным легче управлять"?? :) Как наивно по-детски и очень по- человечески)

Развейте мысль уважаемая, если имеете что сказать... Наверное что-то о любви? Но любовь - разве не контроль над объектом вожделения?

Уважаемый о любви я уже писала.  Можно продолжить

ЦитироватьНо любовь - разве не контроль над объектом вожделения?

Любовь-это контроль?Контроль-это ревность .А любовь-это слияние,растворение границ.Что контролировать то? ;D ;D ( Хаос ,вы и вправду живете в очень изолированном мирке.Причем заключили в него себя-сами.И пытаетесь этот мирок всеми силами контролировать,оберегать. Везде у вас-ключи,контроль,границы...Я могу вам сказать-чего вы боитесь.И зачем создали этот мирок( не дают мне покоя лавры Ника..который все в психотэрапэвты навязывался ;D)

Смысл бытия Бытия?
Что есть смысл существования чего-либо?  Это свойство назначения, быть созданным для какой-либо цели. Предположение о "назначении" чего-либо конкретного  всегда выносит за границы внимания некое начальное Нечто, которое стоит выше в иерархии относительно той сущности, смысл которой мы пытаемся определить. Но если последовательно идти вверх по иерархии, то рано или поздно мы должны прийти к конечной высоте, над которой уже не может быть ничего выше. А это должно означать, что у этой вершины не может быть смысла, то бишь высшего назначения. А если у высшего нет смысла, то нет смысла и всего нижестоящего.  Получается, что поиск конечного смысла для всякого наличествования не должен быть иерархичным. Чтобы признать возможность существования смысла Бытия нужно признать, что Бытие замкнуто в своих процессах.

А есть ли смысл в замкунтом процессе?

Мне кажется. именно этот парадокс отсутствия внешнего смысла у замкнутого Бытия с наличием смысла внутри Бытия, формирует всю двойственную специфику Бытия

Мудро. :)

Для моих детей мое назначение, а стало быть и смысл моей жизни исчерпывается их производством на свет, воспитанием, образованием и материальной поддержкой.

А я отчаянно сопротивляюсь такому восприятию меня моими детьми. Возможно поэтому они считают меня "глючной" мамой))) Но я всегда побеждаю на конкурсах мам)) официальных и неофициальных :D

Такое узкое понимание смысла жизни человека, какое написал Пламен, можно рассмтривать как частный выбор смыслонаполнения в рамках общей копилки смыслов человеческого существования, которое формируется социумом.

При чем важно отметить, что статистическая направленность выбора индивидуумов конкретного содержания  смысла своего существования определеяется не состоянием философского осмысления мира и социально-экономическими условиями.
В советское время смысл в большинства  избирался одного содержания, в постсовесткое время - другое и т.д.
Вообще интересная идея = динамика смыслонаполнения и ее зависимость от социально-экономических факторов.

С одной стороны, смыслонаполнение (наделение смыслом), с другой стороны - смыслообнаружение.

Цитата: Butilkin от 22 апреля 2008, 14:54:51
Смысл бытия Бытия?
Что есть смысл существования чего-либо?  Это свойство назначения, быть созданным для какой-либо цели. Предположение о "назначении" чего-либо конкретного  всегда выносит за границы внимания некое начальное Нечто, которое стоит выше в иерархии относительно той сущности, смысл которой мы пытаемся определить. Но если последовательно идти вверх по иерархии, то рано или поздно мы должны прийти к конечной высоте, над которой уже не может быть ничего выше. А это должно означать, что у этой вершины не может быть смысла, то бишь высшего назначения. А если у высшего нет смысла, то нет смысла и всего нижестоящего.  Получается, что поиск конечного смысла для всякого наличествования не должен быть иерархичным. Чтобы признать возможность существования смысла Бытия нужно признать, что Бытие замкнуто в своих процессах.

А есть ли смысл в замкунтом процессе?

Мне кажется. именно этот парадокс отсутствия внешнего смысла у замкнутого Бытия с наличием смысла внутри Бытия, формирует всю двойственную специфику Бытия

Смысл остается если признать что вселенная бесконечна.

По поводу бесконечности.

Прямая бесконечность - бессмысланна. У прямой бесконености обессмысливается текущее наличное существование, поскольку невозможно точно отобразить от чего и к чему и ради чего.
Однако если бесконечность рассматривать в рамках цикла, окружности, то у такой бесконечности образуется непрерывный и предсказуемый смысл. Именно у замкнутой бесконечности детермизм обретает свою значимость.

Каков смысл человеческого существования?

Я думаю, что в общебытийном смысле  само фактическое существование человеческого разума определяется наличествованием  той самой высшей по отношению к индивидуальному сознанию сущности. которую лично я определяю как интеллектуальную реальность в форме функционирования разумной системы.

При этом частный смысл частного существования вытекает из единого смысла существования Разума как выделяется существование отдельного листочка относительно большого дерева. Нельзя частный смысл противопоставить общему, но всегда из общего смысла можно определить частный. Этим определяется все громадное разнообразие частных смыслов. Всякий раз всякий частный смысл имеет право на существование, возможно что борьба смыслов и наполняет подлинным содержанием общий смысл существования Разума.

Цитата: terra от 14 марта 2008, 20:42:58
а всё же жаль,что Акиндиныч ушел. Про ноль вот хотел рассказать.. И про смысл жизни.

Здравствуйте! Спасибо Terra, Бог через мою совесть оповестил о твоём сожалении и попросил откликнуться. Всё, что я хотел сказать и вам, я разместил на другом философском форуме. Со скрипом, скрепя гордыню, но - не могу молчать, ибо давно пора, хватит вариться в собственном соку. Да и люди, чую, ждут ... А Пламен действительно горяч: я-то фразой, задевшей его и подвигнувшей на ёрничество, хотел лишь сказать, что он в душе своей весьма добрый, светлый и жизнерадостный. Своим же начальным вопросом я хотел лишь прозондировать для себя вашу почву - что вас интересует больше: доказательства точки зрения или созерцатель? Получилось, что вы остались при своих и я ничуть не изменился. То есть НОЛЬ как был для вас символом пустоты, разницей значащих единиц, так и им и остался. И я, узревший, что он есть единственно однозначное число, чем имеет право символизировать истину, и является суммой положительной и отрицательной бесконечностей. И - т. д., и т. п. А дальше вы бы сами пришли к тем же выводам, какие я разместил на другом сайте. Зайдите, поинтересуйтесь - я там под тем же ником, и говорю только на означенную тему. Выберете просмотр всех моих сообщений, а потом здесь скажите - заслуживаю я вашего внимания и сожаления, или поступил единственно правильно. Засим, остаюсь с убеждением, что (подпись)

У Вас приведена ссылка на сайт матричных шахмат. Я не нашла-где там можно найти сообщения под Вашим ником?

( только это-не русские шахматы.Это-очень древние шахматы. Я их помню)) Было что то еще "включающее" объем. Когда то давно в этой жизни я наткнулась на игрушку(объемную) по заполнению(цветовому) объемного поля. "симулякр" тех шахмат))Только-очень упрощенный симулякр

ЦитироватьТо есть НОЛЬ как был для вас символом пустоты, разницей значащих единиц, так и им и остался

Отнюдь. Я никогда не воспринимала ноль ,как "символ пустоты", поскольку считаю "пустоту" -самой реальной иллюзией)),возникающей вследствии всё той же ограниченности  человеческого восприятия. Скорее-ноль-это начало (точка) отсчета. или же пересечение "противоположностей" ( дихотомий).Там где они схлопываются. Я, например, знаю такие "нули" на границах нашей Вселенной :)("границы" -это тоже условно)) или же-точки входов в иные измерения(реальности) Это-так наз. черные дыры))

Забавно- рассуждая сейчас о нуле- увидела пространства,где Ахилл никогда не догонит черепаху

Еще увидела-что ноль -это,скорее,символ КРИВИЗНЫ пространства

Смысл жизни и только жизни - это размножение. Но я подозреваю что речь идет об универсальных смыслах всего (разума, развития, совершенствования и т.п.).

Можно представить некий абсолютный разум, смысл существования которого в том, что он противостоит абсолютному хаосу. Но мы ведь конечные существа, и нас интересуют конечные смыслы. Следовательно мы противостоим только некому конечному хаосу. Назовем его свинство.

Разум человека противостоит некому свинству окружающего мира, которое существует в виде суммы несделанных дел, которые человек в состояние сделать, чтобы изменить мир к лучшему. Кстати, вот вам первый закон свинства: Для того, чтобы убрать большое свинство, нужно устроить малое свинство (испачкаться самому).

Для нас абсолютный разум мало чем будет отличаться от абсолютного хаоса. Мы его не поймем человеческим своим разумом.

А в том, что смысл жизни - насвинячить, есть большая сермяжная правда. :)

Цитироватькоторые человек в состояние сделать, чтобы изменить мир к лучшему.

Человек,несомненно, знает-что к лудшему(именно так выражается некий человек)) ,а что к худшему. Наивное рассуждение, детский разум ;DХотя -если бы он был детским ,он был бы чистым. Сейчас подумала-детям и не приходят в голову такие мысли-менять что то к лучшему. Они довольствуются и наслаждаются тем,что имеют.

Цитата: Пламен от 04 июня 2008, 09:31:36
Для нас абсолютный разум мало чем будет отличаться от абсолютного хаоса.

Разум он умный, а хаос лишен разума. Впрочем лучше математическая модель. Представьте континиум бытия, как некий график спроецированный на пространство и время. Так вот - проекция на временную ось - это разум, характерный прогнозированием будущего и памятью прошлого. А проекция на пространственные оси - это хаос, характерный отсутствием памяти и способности предвидения.

ЦитироватьРазум он умный, а хаос лишен разума.

Вы уверены? Или вы говорите о себе? (шутка)

Цитата: terra от 04 июня 2008, 13:23:50
Вы уверены? Или вы говорите о себе? (шутка)

:-\ Да уж... поддели.

О жизни, смерти и любви. Если осмотреться в нашем мире, то в глаза бросается его некая искусственность. Температурный баланс, вода, суша, газовый баланс, баланс вредных и полезных веществ, наличие спокойной небольшого размера «звезды по имени Солнце».
По теории вероятности столь счастливое сочетание условий необходимых для существования и развития биологической (органической) из возможного числа перестановок – один к , практически, бесконечности. Во всяком случае, значительно превышает число возможных планет в галактике. Т.е. участие Бога в создании условий жизни, да и самой жизни подвергать сомнению не стоит.
Очевидно, раз Он это сделал, то преследовал именно свои цели. Нас естественно не спрашивал, т. е. мнение наше никого не интересует, что мы хотим, а что нет.
Очевидно, что мир наш устроен по принципу- смерть ради жизни. Все живут за счет жизней других, но жизнь нужна, чтобы сформировалась и обогатилась Душа (чем и как, каждый понимает по-своему). Бесконечное рождение новых биологических объектов необходимо для формирования новых и новых душ. Т.к. именно они нужны Богу. Он – энергетический объект и сама органика Ему не нужна.
Любовь же, есть явление резонанса – усиление волн с одинаковыми характеристиками. (используется в радиосвязи поиске людьми партнера и т.д.). Любовь к Богу помогает Душе, имеющей волновую природу, найти дорогу к Богу с минимальными потерями.
Сценарий людских страстей – войны, переселения народов, создание и крах империй, смена государственного устройства, пишется и ставится в нашем мире тоже Богом.
Можно протестовать, не соглашаться, отрицать, но мир наш от этого не измениться.

Хаос:
Можно представить некий абсолютный разум, смысл существования которого в том, что он противостоит абсолютному хаосу. Но мы ведь конечные существа, и нас интересуют конечные смыслы. Следовательно мы противостоим только некому конечному хаосу.

Абдулла:
Нет. Меня интересует бесконечный смысл. И я противостою хаосу вообще. 

Хаос бывает только в голове человека заблудившегося в лабиринте познания.

И Бог тоже.

стер

И зря(
А я знала,что ты здесь сегодня :) Рассматривала пятую спириллу, вернее человеков с наличием таковой.  :) Их-очень мало. И им необходимо общаться :) И в этом ( в том числе) смысл жизнь. и это-не шутка.

не верю

Чему или во что ты не веришь? В смысл жизни? Не слишком ли ты лаконичен и категоричен? ( Вспомнила-когда то давно ты так же не верил в мои ОСы)) а потом ,у ни в чем не повинного общежития в вашем городишке рухнула стена, от нашего совместного ОСа)) )

Цитата: Абдулла от 06 июня 2008, 14:04:37
Хаос:
Можно представить некий абсолютный разум, смысл существования которого в том, что он противостоит абсолютному хаосу. Но мы ведь конечные существа, и нас интересуют конечные смыслы. Следовательно мы противостоим только некому конечному хаосу.

Абдулла:
Нет. Меня интересует бесконечный смысл. И я противостою хаосу вообще. 

Гордец! Только в воле Аллаха противостоять Абсолютному Хаосу. Человек же может его лишь созерцать, и то... если хватит ума.

Цитата: крот от 05 июня 2008, 18:24:29
Если осмотреться в нашем мире, то в глаза бросается его некая искусственность.

Скорей некая упорядоченность. Чтобы говорить об искусственности нужно иметь более серьезные основания. Окамм вас легко побреет. Но и хаотичности хватает в этом лучшем из миров.

Цитата: крот от 05 июня 2008, 18:24:29
участие Бога в создании условий жизни, да и самой жизни подвергать сомнению не стоит.

Способность сомневаться - это необходимый элемент мышления. Но вы верно выразились "участие". А не полный тотальный контроль. Свобода воли человека - это не проявление либеральности Бога, а проявление его разумности. Эффективней управлять саморганизующимися процессами, чем подтирать сопли рабам бездумным, контролируя каждый шаг.

Цитата: крот от 05 июня 2008, 18:24:29
Очевидно, что мир наш устроен по принципу- смерть ради жизни. Все живут за счет жизней других, но жизнь нужна, чтобы сформировалась и обогатилась Душа (чем и как, каждый понимает по-своему). Бесконечное рождение новых биологических объектов необходимо для формирования новых и новых душ. Т.к. именно они нужны Богу. Он – энергетический объект и сама органика Ему не нужна.

Жуть какая-то! Бог - пожиратель душ! Вы сами то поняли что сказали? Проблема христианских мистиков в том, что они никак не рашат кому поклоняются - богу или чорту. Диалектика их губит.

Бог не энергетический и не материальный объект. Бог - это информационный объект. Но при этом более реален чем любая материя которую можно ощущать. Он учитель, дрессировщик, стимулятор развития. И он не нуждается в нашей любви и жертвах. Он нуждается лишь в нашем развитии и понимании доступной нам части его замыслов. Наши души (что тоже есть информационные объекты) ему тоже без надобности. Мы изначально уже являемся частью его базы данных замыслов.

Хаос:
// Нет. Меня интересует бесконечный смысл. И я противостою хаосу вообще.  //

Гордец! Только в воле Аллаха противостоять Абсолютному Хаосу. Человек же может его лишь созерцать, и то... если хватит ума.

Абдулла:
Моя воля это и есть воля Аллаха (эволюции). Другой воли /не существует/. Так что «Ваша» воля и воля «всех остальных» именно противостоять Абсолютному Хаосу стремится и больше ни к чему. Просто недопонимает непросветлённый ещё мир волю аллаха в себе (свой инстинкт самосохранения)... В этом-то и вся проблема...   

Цитата: Абдулла от 24 июня 2008, 16:04:23
Моя воля это и есть воля Аллаха (эволюции). Другой воли /не существует/.

Неплохое оправдание для любого преступления... Но бить будут не по философии, а по морде. И за свои ошибки всегда приходится отвечать самому. И персональное свинство Аллах за вас не уберет, тоже придется самому веником махать. И благодарить Аллаха за то что он нас по крайней мере наделил хоть каким-то разумом и силой. Хоть и небольшими.

Хаос:
// Моя воля это и есть воля Аллаха (эволюции). Другой воли /не существует/. //

Неплохое оправдание для любого преступления... Но бить будут не по философии, а по морде. И за свои ошибки всегда приходится отвечать самому. И персональное свинство Аллах за вас не уберет, тоже придется самому веником махать. И благодарить Аллаха за то что он нас по крайней мере наделил хоть каким-то разумом и силой. Хоть и небольшими.

Абдулла:
О каком преступлении конкретно речь? Что за персональное свинство? И что Вы понимаете под «аллахом»? 

Цитата: Абдулла от 25 июня 2008, 12:20:58

О каком преступлении конкретно речь? Что за персональное свинство? И что Вы понимаете под «аллахом»? 

О преступлении я говорю как о потенции, а не факте. И вас я представил реальным человеком, которому ничто человеческое не чуждо. Простите почтенный, я не подозревал, что вы подобно эльфу шагаете "по верхушкам трав".

Под именем Аллах я подразумеваю Абсолютный Разум, Единого Бога. Что тут еще можно подразумевать? Эволюция - это процесс. А результат эволюции - Абсолютный Разум. Все логично.

Смысл жизни же (расширенный) - это лишь развитие, реализация потенциала, прохождение лабиринта испытаний, успешное процветание, рост. Выделять же служение Богу в отдельный смысл нет необходимости. Мы в его воле по дефолту. Идти против его воли - путь к самоуничтожению. Все равно, что нарушать технику безопасности. Хотя многие церкви пытаются это делать тормозя развитие общества. Но церковь - это лишь люди со своими заблуждениями.

Хаос:
// О каком преступлении конкретно речь? Что за персональное свинство? И что Вы понимаете под «аллахом»? //

О преступлении я говорю как о потенции, а не факте. И вас я представил реальным человеком, которому ничто человеческое не чуждо. Простите почтенный, я не подозревал, что вы подобно эльфу шагаете "по верхушкам трав". 

Под именем Аллах я подразумеваю Абсолютный Разум, Единого Бога. Что тут еще можно подразумевать? Эволюция - это процесс. А результат эволюции - Абсолютный Разум. Все логично.

Абдулла:
Так вот я и думаю, что бог есть процесс. А именно – жизнь. 



Хаос:
Смысл жизни же (расширенный) - это лишь развитие, реализация потенциала, прохождение лабиринта испытаний, успешное процветание, рост. Выделять же служение Богу в отдельный смысл нет необходимости.

Абдулла:
Так я и говорю, смысл жизни в служении развитию (жизни, эволюции), которое и есть бог.

Реализация потенциала и понимается мной как противостояние созидающей воли (инстинкта миротворения-мироспасения) шансам вселенского хаоса (гибели эволюции-аллаха). А Вы усмотрели в этом свинство и потенциальное преступление...  Потом, правда, настроение Ваше как-то смягчилось...   



Хаос:
Мы в его воле по дефолту. Идти против его воли - путь к самоуничтожению. Все равно, что нарушать технику безопасности. Хотя многие церкви пытаются это делать тормозя развитие общества. Но церковь - это лишь люди со своими заблуждениями.

Абдулла:
Ну да, идти против инстинкта самосохранения (бога-духа, эволюционной воли) – путь к самоуничтожению. О чём я и говорю. И такое самоуничтожение всея эволюции вполне возможно. На то свобода воли. Так вот чтоб свобода воли не привела к самоуничтожению аллаха (эволюции) – нужно чтоб освобождению воли соответствовал рост самосознания воли божьей (инстинкта) в нас. А Вы говорите «преступление»...   

Жуть какая-то! Бог - пожиратель душ! Вы сами то поняли что сказали? Проблема христианских мистиков в том, что они никак не рашат кому поклоняются - богу или чорту. Диалектика их губит.

Бог не энергетический и не материальный объект. Бог - это информационный объект. Но при этом более реален чем любая материя которую можно ощущать. Он учитель, дрессировщик, стимулятор развития. И он не нуждается в нашей любви и жертвах. Он нуждается лишь в нашем развитии и понимании доступной нам части его замыслов. Наши души (что тоже есть информационные объекты) ему тоже без надобности. Мы изначально уже являемся частью его базы данных замыслов.


Заблуждение общих рассждалок в оторванности от реальности, хотя и реальность подвергается сомнению.
Я знаю, что говорю.
Мир наш построен на рельной физике, хотите этого или нет. Можно сколько угодно отрицать или подвергать сомнению занозу в пальце, но вытаскивать ее все равно придется и шелуха рассуждалок отпадает сама собой.

Цитата: Абдулла от 01 июля 2008, 02:30:01
Так вот я и думаю, что бог есть процесс. А именно – жизнь. 

По смыслу наши позиции идентичны. Просто я стараюсь тщательней формулировать свою мысль. Для идеалистов это весьма важно. Логика подобна лезвию бритвы, любое отклонение от нее грозит фатальным нарушением смысла. Например, отрицая в праве Аллаха быть субъектом развития, вы отрицаете его вообще. Процесс - это лишь статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса. Закон математики. Он не имеет субъективных признаков. Аллах же - абсолютный субъект Развития.

Цитата: Абдулла от 01 июля 2008, 02:30:01
Так я и говорю, смысл жизни в служении развитию (жизни, эволюции), которое и есть бог.
Реализация потенциала и понимается мной как противостояние созидающей воли (инстинкта миротворения-мироспасения) шансам вселенского хаоса (гибели эволюции-аллаха). А Вы усмотрели в этом свинство и потенциальное преступление... 

Вот результат вашей небрежности в формулировках. Вы сказали нечто обратное по смыслу тому что хотели... Нет никакой воли у вселенского хаоса. Он лишь глина из которой творец творит. Хаос - сырье. Основа. Не мы служим Аллаху, а Аллах служит нам, помогая своими минимальными по по энергии, но максимальными по эффективности вмешательствами, не ущемляя нашу свободу выбора. У нас нет долга перед Аллахом, есть лишь разумный выбор следовать по пути динамичного развития (его пути). Это как техника безопасности - либо соблюдай, либо помирай.
А всякие архаичные запреты Корана можно понять - люди несовершенны, сейчас смотрел передачу из Воронежа, где установили памятник котенку, на улице Лизюкова, так местные глупцы сразу превратили его в идола поклонения, и талисман приносящий удачу. И так - везде, даже в наш просвященный 21 век! И на здоровье! Пусть поклоняются. Глупцам нужна истина попроще. Муххамед был слишком бескомпромиссен, и верил, что все люди должны быть гениями. Однако глупцы будут всегда, это лишь статистика.

Цитата: Абдулла от 01 июля 2008, 02:30:01
Ну да, идти против инстинкта самосохранения (бога-духа, эволюционной воли) – путь к самоуничтожению. О чём я и говорю. И такое самоуничтожение всея эволюции вполне возможно. На то свобода воли. Так вот чтоб свобода воли не привела к самоуничтожению аллаха (эволюции) – нужно чтоб освобождению воли соответствовал рост самосознания воли божьей (инстинкта) в нас. А Вы говорите «преступление»...  

Оставьте! Я говорил о другом. С этим тезисом я совершенно согласен.

Цитата: крот от 01 июля 2008, 22:49:18
Я знаю, что говорю.

Если бы вы еще знали как правильно расставлять тэги в посте было бы легче читать ваше сообщение  :)

Цитата: крот от 01 июля 2008, 22:49:18
Мир наш построен на рельной физике, хотите этого или нет.

Вот только эту "реальную физику" мы еще плохо знаем.

Цитата: крот от 01 июля 2008, 22:49:18
Можно сколько угодно отрицать или подвергать сомнению занозу в пальце, но вытаскивать ее все равно придется и шелуха рассуждалок отпадает сама собой.

Занозы конечно нужно вытаскивать. Вот только в философском разговоре следует говорить о "философских занозах". То есть о парадоксах философии и науки. И именно эти занозы важней для всего общества.

Хаос:
По смыслу наши позиции идентичны. Просто я стараюсь тщательней формулировать свою мысль. Для идеалистов это весьма важно. Логика подобна лезвию бритвы, любое отклонение от нее грозит фатальным нарушением смысла. Например, отрицая в праве Аллаха быть субъектом развития, вы отрицаете его вообще. Процесс - это лишь статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса. Закон математики. Он не имеет субъективных признаков. Аллах же - абсолютный субъект Развития.

Абдулла:
Вы должны понимать, что Ваши слова могут содержать гораздо меньше логики, чем это Вам представляется. Например, вот эти слова «Процесс - это лишь статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса».



Хаос:
// Так я и говорю, смысл жизни в служении развитию (жизни, эволюции), которое и есть бог.
Реализация потенциала и понимается мной как противостояние созидающей воли (инстинкта миротворения-мироспасения) шансам вселенского хаоса (гибели эволюции-аллаха). А Вы усмотрели в этом свинство и потенциальное преступление...  //

Вот результат вашей небрежности в формулировках. Вы сказали нечто обратное по смыслу тому что хотели...

Абдулла:
Так же понимать, что в моих формулировках может быть намного больше брежности, чем Вами оценивается. Поэтому нужно оговаривать некоторые моменты простыми словами типа «ИМХО». Это, прежде всего, где выдаёшь оценки, будь то своим высказываниям или высказываниям другого.   



Хаос:
Вы сказали нечто обратное по смыслу тому что хотели... Нет никакой воли у вселенского хаоса.

Абдулла:
Не так. Вот как «Вы, насколько я понял, сказали нечто обратное по смыслу тому что хотели...»... А я на это отвечаю, что Вы поняли неверно, я никакой воли у вселенского хаоса не подразумеваю.   



Хаос:
Он лишь глина из которой творец творит. Хаос - сырье. Основа.

Абдулла:
Я тоже так думаю.
А кто у нас «творец»? Я считаю, что это мировой дух, который проявляется в каждом живом существе как инстинкт самосохранения, который и есть дух святой, бог-дух.
А Вы что понимаете под творцом, который творит из сырья-хаоса?   



Хаос:
Не мы служим Аллаху, а Аллах служит нам, помогая своими минимальными по по энергии, но максимальными по эффективности вмешательствами, не ущемляя нашу свободу выбора. У нас нет долга перед Аллахом, есть лишь разумный выбор следовать по пути динамичного развития (его пути). Это как техника безопасности - либо соблюдай, либо помирай.
А всякие архаичные запреты Корана можно понять - люди несовершенны, сейчас смотрел передачу из Воронежа, где установили памятник котенку, на улице Лизюкова, так местные глупцы сразу превратили его в идола поклонения, и талисман приносящий удачу. И так - везде, даже в наш просвященный 21 век! И на здоровье! Пусть поклоняются. Глупцам нужна истина попроще. Муххамед был слишком бескомпромиссен, и верил, что все люди должны быть гениями. Однако глупцы будут всегда, это лишь статистика.

Абдулла:
По-моему тут много нелогичного Вами было высказано. По-моему это мы служим эволюции (аллаху), созидаем её (его) из хаоса. Побуждает нас к этому аллах-дух (инстинкт, воля божья). 

Цитата: Абдулла от 03 июля 2008, 20:47:25
Вы должны понимать, что Ваши слова могут содержать гораздо меньше логики, чем это Вам представляется. Например, вот эти слова «Процесс - это лишь статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса».

Идея статистической стабилизации ограниченных объемов довольно тривиальна, идея Абсолютного Хаоса тоже не сложна. Но применяя одно к другому мы получаем самую сложную математическую модель из всех возможных, которая фактически является описанием мироздания, эволюции и бога. Я конечно не жду, что вы её воспримете также легко как таблицу умножения. Под процессом я имел в виду процесс эволюции, заявленный вами.

Цитата: Абдулла от 03 июля 2008, 20:47:25
А кто у нас «творец»? Я считаю, что это мировой дух, который проявляется в каждом живом существе как инстинкт самосохранения, который и есть дух святой, бог-дух.
А Вы что понимаете под творцом, который творит из сырья-хаоса?   

Инстинкты - это инстинкты. Не следует путать божий дар с яичницей. Инстинкты и даже жизнь - это все весьма примитивно. Сложности начинаются с приобретением разума. Говорить что "все есть жизнь" это первобытный анимизм. Я же пытаюсь говорить об более прогрессивных суждениях и религиях имеющих более адекватную карту мира.

Цитата: Абдулла от 03 июля 2008, 20:47:25
Хаос:
Не мы служим Аллаху, а Аллах служит нам, помогая своими минимальными по по энергии, но максимальными по эффективности вмешательствами, не ущемляя нашу свободу выбора. У нас нет долга перед Аллахом, есть лишь разумный выбор следовать по пути динамичного развития (его пути). Это как техника безопасности - либо соблюдай, либо помирай.
А всякие архаичные запреты Корана можно понять - люди несовершенны, сейчас смотрел передачу из Воронежа, где установили памятник котенку, на улице Лизюкова, так местные глупцы сразу превратили его в идола поклонения, и талисман приносящий удачу. И так - везде, даже в наш просвященный 21 век! И на здоровье! Пусть поклоняются. Глупцам нужна истина попроще. Муххамед был слишком бескомпромиссен, и верил, что все люди должны быть гениями. Однако глупцы будут всегда, это лишь статистика.

Абдулла:
По-моему тут много нелогичного Вами было высказано. По-моему это мы служим эволюции (аллаху), созидаем её (его) из хаоса. Побуждает нас к этому аллах-дух (инстинкт, воля божья). 

Это допустимо как позиция христианина. Ислам придерживается более прогрессивной догмы, что Аллах все делает для блага человека. Я уважая Коран, не считаю его истиной в последней инстанции (это было бы отрицанием эволюции). Само собой справедливо и то что человек для бога и то что бог для человека. Но в этом обмене услугами выигрывает слабейший - человек. Бог может дать больше. И дает. А ваше стремление идти по пути эволюции достойно уважения. Ведь это основной завет бога, который я приемлю и способен осмыслить как доказанный и аргументированный.

Хаос:
// Вы должны понимать, что Ваши слова могут содержать гораздо меньше логики, чем это Вам представляется. Например, вот эти слова «Процесс - это лишь статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса». //

Идея статистической стабилизации ограниченных объемов довольно тривиальна, идея Абсолютного Хаоса тоже не сложна. Но применяя одно к другому мы получаем самую сложную математическую модель из всех возможных, которая фактически является описанием мироздания, эволюции и бога. Я конечно не жду, что вы её воспримете также легко как таблицу умножения. Под процессом я имел в виду процесс эволюции, заявленный вами.

Абдулла:
Я понял, что под «процессом» Вы имеете в виду «процесс эволюции». Я говорю, что не надо быть уверенным в собственных представлениях (да и в чём-либо) в принципе. В частности – в представлении о том, что «эволюция - это лишь статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса». Ибо возможно, что эволюция это не /лишь/ «статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса». Возможно в процессе присутствуют и не понимаемые Вами факторы. 



Хаос:
// А кто у нас «творец»? Я считаю, что это мировой дух, который проявляется в каждом живом существе как инстинкт самосохранения, который и есть дух святой, бог-дух.
А Вы что понимаете под творцом, который творит из сырья-хаоса? //   

Инстинкты - это инстинкты. Не следует путать божий дар с яичницей. Инстинкты и даже жизнь - это все весьма примитивно. Сложности начинаются с приобретением разума. Говорить что "все есть жизнь" это первобытный анимизм. Я же пытаюсь говорить об более прогрессивных суждениях и религиях имеющих более адекватную карту мира.

Абдулла:
Вы продолжаете в том же духе вещать категоричным тоном. Не надо этого делать. Это ни к чему. Надо добавлять тактических оговорок (типа «ИМХО», «насколько я понимаю», «могу судить» и пр.), особенно когда Вы говорите о принципиальных положениях, при том явно противоречащих взглядам оппонента.

Во-первых, не инстинкты, а инстинкт. Я считаю, что «инстинкты» - это иллюзия объективации восприятия (раздробления явлений на объекты). Что существует единый инстинкт, который и работает над сырьём-хаосом. И Вы должны уважать точку зрения оппонента. Иначе нет смысла даже что-либо обсуждать.

Во-вторых – где ответ на мой вопрос? Вот на этот «А Вы что понимаете под творцом, который творит из сырья-хаоса»? По-моему, повторюсь, это есть дух святой, который и есть инстинкт в каждом существе. Таким образом, на мой взгляд, процесс не является /лишь/ статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса. Для понимания сущности процесса нужно привлекать понятие духа. Привлекается ли Вами это понятие, или «статистическая стабилизация Абсолютного Хаоса» происходит, насколько Вы можете судить, без оного?           



Хаос:
// По-моему тут много нелогичного Вами было высказано. По-моему это мы служим эволюции (аллаху), созидаем её (его) из хаоса. Побуждает нас к этому аллах-дух (инстинкт, воля божья).  //

Это допустимо как позиция христианина. Ислам придерживается более прогрессивной догмы, что Аллах все делает для блага человека. Я уважая Коран, не считаю его истиной в последней инстанции (это было бы отрицанием эволюции). Само собой справедливо и то что человек для бога и то что бог для человека. Но в этом обмене услугами выигрывает слабейший - человек. Бог может дать больше. И дает. А ваше стремление идти по пути эволюции достойно уважения. Ведь это основной завет бога, который я приемлю и способен осмыслить как доказанный и аргументированный.

Абдулла:
Нет, это не как позиция христианина. Я просто так думаю, исходя из собственных суждений. Возможно, думаю неверно.

В моём представлении нет слабейшего и сильнейшего во взаимоотношениях бога и человека. Само разделение бога и человека представляется иллюзией.   

Как говорил Ангелиус Силезиус (17-ый век):

Я так же силён как Бог,
Он настолько же слаб как я.
Он не может быть надо мной,
Я не могу быть под ним.

Уважение к позиции оппонента прежде всего заключается в аргументации своих суждений, уважаемый. Как вы можете аргументировать это заявленную вами бессмыслицу, что бог и человек равны по своим силам?

Хаос:
Уважение к позиции оппонента прежде всего заключается в аргументации своих суждений, уважаемый. Как вы можете аргументировать это заявленную вами бессмыслицу, что бог и человек равны по своим силам?

Абдулла:
Я не заявляю, что «бог и человек равны по своим силам». Я говорю, что по-моему нет разделение «сила человека – сила бога». Что сила одна и та же на всех и она общая. И так же всякое бессилие в этом мире. В этом и видится мне единство всех в символе бога. При этом вполне допускаю, что это может быть бессмыслицей. Так что не стоит ломиться в открытые двери с запрашиванием аргументаций.

Уважение же к пониманию оппонента на мой взгляд /до/ всяких аргументов, а не после них. То есть – сперва Вы допускаете, что оппонент возможно прав, какой бы нелепостью Вам не казалось его высказывание. Потом уже обсуждение и всякие аргументы. Я так понимаю.   

Цитата: Абдулла от 05 июля 2008, 05:20:24
Я не заявляю, что «бог и человек равны по своим силам». Я говорю, что по-моему нет разделение «сила человека – сила бога». Что сила одна и та же на всех и она общая. И так же всякое бессилие в этом мире. В этом и видится мне единство всех в символе бога. При этом вполне допускаю, что это может быть бессмыслицей. Так что не стоит ломиться в открытые двери с запрашиванием аргументаций.

А я подозревал, что подобную позицию нельзя аргументировать. Она скорей поэтическая, чем философская. Гордыня всегда очень поэтична. Есть все же разделение между свободой воли человека и силой божьей благодати направляющей его. А о том, что бесконечная компетентность бога превосходит ограниченные возможности человека даже говорить нелепо.

Цитировать
Уважение же к пониманию оппонента на мой взгляд /до/ всяких аргументов, а не после них. То есть – сперва Вы допускаете, что оппонент возможно прав, какой бы нелепостью Вам не казалось его высказывание. Потом уже обсуждение и всякие аргументы. Я так понимаю.   

То, о чем вы говорите можно назвать общественным кредитом доверия. Но этот кредит всего лишь дает небольшой интервал уважения человека к человеку по дефолту. Но далее, в ходе общения его (уважение) нужно завоевывать. Кредит не безграничен.

Хаос:
// Я не заявляю, что «бог и человек равны по своим силам». Я говорю, что по-моему нет разделение «сила человека – сила бога». Что сила одна и та же на всех и она общая. И так же всякое бессилие в этом мире. В этом и видится мне единство всех в символе бога. При этом вполне допускаю, что это может быть бессмыслицей. Так что не стоит ломиться в открытые двери с запрашиванием аргументаций. //

А я подозревал, что подобную позицию нельзя аргументировать. Она скорей поэтическая, чем философская. Гордыня всегда очень поэтична. Есть все же разделение между свободой воли человека и силой божьей благодати направляющей его. А о том, что бесконечная компетентность бога превосходит ограниченные возможности человека даже говорить нелепо.

Абдулла:
Я не говорил, что нет аргументов. Просто я и не буду Вам ничего аргументировать, пока Вы не допустите, что я могу быть прав.
Посудите сами, какой смысл что-то аргументировать тому, кто заранее уверен в бессмысленности высказывания оппонента?

Касательно гордыни. По-Вашему, если человек говорит «вполне допускаю, что эта моя мысль может быть бессмыслицей» - он проявляет гордыню? Кто ж тогда смирен, тот кто утверждает, что знает истину в последней инстанции?   



Хаос:
// Уважение же к пониманию оппонента на мой взгляд /до/ всяких аргументов, а не после них. То есть – сперва Вы допускаете, что оппонент возможно прав, какой бы нелепостью Вам не казалось его высказывание. Потом уже обсуждение и всякие аргументы. Я так понимаю. // 

То, о чем вы говорите можно назвать общественным кредитом доверия. Но этот кредит всего лишь дает небольшой интервал уважения человека к человеку по дефолту. Но далее, в ходе общения его (уважение) нужно завоевывать. Кредит не безграничен.

Абдулла:
Я так не думаю. Уважение не нужно завоёвывать. Оно должно быть априори.

Да, уважение должно быть изначально ко всему сущему!
Но... Зачем выискивать неудачные сочетания слов и опираясь на это делать попытки именно унизить, забраковать точку зрения оппонента? Если можно, в общих чертах, просто отметить КАЧЕСТВО точки зрения ближнего, и далее сравнивать со своей, или другой доступной? А потом можно поговорить об причине выбора, а уж только потом об отличиях, недостатках и преимуществах т.з.? Относительно универсальности....ессно!  ::)

Дхарма Оум Лила:
Да, уважение должно быть изначально ко всему сущему!
Но... Зачем выискивать неудачные сочетания слов и опираясь на это делать попытки именно унизить, забраковать точку зрения оппонента? Если можно, в общих чертах, просто отметить КАЧЕСТВО точки зрения ближнего, и далее сравнивать со своей, или другой доступной? А потом можно поговорить об причине выбора, а уж только потом об отличиях, недостатках и преимуществах т.з.? Относительно универсальности....ессно!

Абдулла:
Вам кажется, что тут кто-то чью-то точку зрения хочет забраковать и унизить? 

Цитата: Xaoc от 05 июля 2008, 09:50:07о том, что бесконечная компетентность бога превосходит ограниченные возможности человека даже говорить нелепо.

Действительно - особенно в практических делах. Компетентность бога является домыслом человека, как и сам бог, разумеется.

Цитата: Абдулла от 05 июля 2008, 15:27:10
Я не говорил, что нет аргументов. Просто я и не буду Вам ничего аргументировать, пока Вы не допустите, что я могу быть прав.

Когда говорят, что не собираются говорить - это говорит о многом... (хотя можно просто не говорить)
Ух, ты! Прямо крылатое выражение получилось!

Цитата: Дхарма Оум Лила от 05 июля 2008, 16:52:59
Да, уважение должно быть изначально ко всему сущему!

Я говорил об объективном принципе саморганизации, а не субъективных благих пожеланиях, к которым безусловно присоединяюсь в своих молитвах.

Цитата: Пламен от 05 июля 2008, 20:20:08
Действительно - особенно в практических делах. Компетентность бога является домыслом человека, как и сам бог, разумеется.

О как! Да вы батенька (извините за неприличное слово) - материалист? Или того больше - прагматик?

Прагматик находит веру в существование бога удобной. Практичнее верить в бога, потому что если бог есть, ты попадешь в рай, а если бога нет, то ничего не потеряешь, оказавшись в положение верующих наивников. С другой стороны, не обязательно быть материалистом, чтобы отрицать бытие бога - идеалисты тоже могут быть атеистами и агностиками.

В философии, кстати, слово материалист не является ругательным. ;)

Хаос:
// Я не говорил, что нет аргументов. Просто я и не буду Вам ничего аргументировать, пока Вы не допустите, что я могу быть прав. //

Когда говорят, что не собираются говорить - это говорит о многом... (хотя можно просто не говорить)
Ух, ты! Прямо крылатое выражение получилось!

Абдулла:
Что значит «не собираются говорить»? Я собираюсь. Но сперва Вам следует допустить, что я могу быть прав. Вы собираетесь допускать возможность моей правоты? 

Всё очень просто: сперва Вы допускаете, что возможно я прав, и что бог компетентен и всемогущ ровно настолько, насколько компетентно и всемогуще суммарное человечество (верней вся жизнь во всей вселенной) – потом уже я начинаю излагать мои аргументации. А если заведомо считаете это бессмыслицей – тогда какого чёрта мне тут аргументировать? Логично?   

Отчего-то вспомнила притчу. Вот эту:

ЦитироватьВ одном храме на севере Японии жили вместе два брата-монаха. Старший был учёным, а младший — глупым и кривым на один глаз.
Однажды странствующий монах попросил приюта, вызвав их, как полагалось, на диспут о тонкостях учения. Устав за день от занятий, старший брат приказал младшему пойти вместо себя. «Иди и предложи дискутировать молча», — предупредил он его.
Молодой монах и странник вошли в храм и уселись там. Вскоре пришелец встал, и, зайдя к старшему брату, сказал:
— Твой младший брат — замечательный парень, он выиграл диспут.
— Расскажи мне, как это произошло, -- попросил старший.
— Так вот, — начал странник, — сперва я поднял один палец, представляя Будду, Просветлённого. Он же поднял вверх два пальца, обозначая Будду и его учение. Тогда я поднял три пальца, символизируя Будду, его учение и его последователей, живущих в гармонии. На это он потряс перед моим носом сжатым кулаком, показывая, что все они происходят из одного и того же осознания. Поэтому он победил меня, и я не могу здесь больше оставаться.
Сказав так, путник ушёл.
— Где он? — спросил, вбегая, младший брат.
— Я понял, что ты победил его.
— Я не победил, но зато сейчас я его отделаю!
— Ну-ка расскажи мне о диспуте.
— Едва завидев меня, он тут же поднял один палец, нагло намекая на то, что у меня всего один глаз. Поскольку он человек посторонний, то я решил быть с ним вежливым и поднял два пальца, поздравляя его с тем, что у него есть оба глаза. Тогда этот бесстыжий негодяй поднял три пальца, показывая, что у нас всего три глаза на двоих. Тут я рассвирепел и только собрался его бить, как он сбежал.

:)

Цитироватьа если бога нет, то ничего не потеряешь, оказавшись в положение верующих наивников

Пламен, означает ли это то,что вы отрицаете идею реинкарнаций в любой её модификации? Нет Бога..нет рая.. нет реинкарнации..нет мира тонкого?
Мне видится,всё же- "как вверху ,так и внизу"... сущность-это и частица(дискретная) и волна..Дискретность же порождается дискретностью(несовершенством) восприятия. И реикарнация-есть (но разные её можификации для разных уровней сознания) Виджнянам-несть числа.  :)

Наоборот, бог тоже перерождается. ;)

Yes! Разве... Если только в чьих-то представлениях...

ЦитироватьНаоборот, бог тоже перерождается.

Мастер Дзен))) ( Когда я сталкиваюсь с коаном(лоб в лоб) :) в моей Душе начинается паника)) и это является сигналом -глубина ;D

Цитата: vvj от 26 декабря 2007, 11:24:12
Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование.

Есть другие мнения, возражения, вопросы?

Позволю себе уточнить - САМО-Совершенствование.
Совершенствовать надо в первую очередь Себя, а не окружающее нас.

Но на практике получается, что мы постоянно совершенствуем других. :)

Позволю заметить, других мы НЕ совершенствуем, а ездим им по мозгам, с целью подмять под себя и даже более того - наоборот понизить уровень осознанности другого, ибо чем ниже уровень осознанности человека - тем проще им управлять.

Поэтому почти никто не совершенствует окружающих, наоборот как раз.

ЦитироватьНо на практике получается, что мы постоянно совершенствуем других.

А другие совершенствуют нас? а ведь "других" больше, значит мы должны совершестоваться быстрее, чем совершенствуются другие :)

ЦитироватьНаоборот, бог тоже перерождается.

Меня вот удивляет как это в буддийской онтологии-мифологии боги могут перерождаться, какими нибудь претами, еще куда не шло асурами, но животными?!!! им что лоботомию в пустоте делают?

Животные следующего уровня это-будды  этого уровня)))( все не столь линейно. Запутанно. Я предельно упростила. )) но в принципе сказала верно. Скажите,вы дельфинов считаете животными? ( рассмотрим нашу реальность)

Жизненный опыт подсказывает мне в полный голос, что для очень, ОЧЕНЬ многих людей настоящий смысл жизни - не в совершенствовании себя или окружающего мира, а в получении удовольствия. А (само)совершенствование может стать лишь "служебным" смыслом: в том случае, если человеку НРАВИТСЯ осуществлять этот процесс.

ЦитироватьСкажите,вы дельфинов считаете животными?

Безусловно.

Цитироватьв том случае, если человеку НРАВИТСЯ осуществлять этот процесс.

Большинство людей, увы, не могут понять, что само-совершенствование это запредельное наслаждение. Но вот кто распробовал, тот все время будет возвращаться к этому источнику наслаждения.

Перед тем как обсуждать в чем смысл жизни нужно снчала обсудить в чем смысл термина "Смысл" и уже затем термина "Жизнь", а уже потом этого сочетания: Смысл жизни". Возникает также вопрос о том, могут ли этот смысл жизни понять те, кто не победил смерть и существует ли этот смысл вообще, если рассматривать жизнь как естественное явление
( Глейзер С.И., «Жизнь – глазами физика и химика», журнал «Знание–сила», 1984, № 12.
Глейзер С.И., «Реальность симхиона. Симхионная реальность», рукопись, 10 ноября 2006 года http://veinik.ru/science/603/7/507.html
Глейзер С.И., «Философское значение симхионной концепции», рукопись, 21 июля 2005 года http://veinik.ru/science/601/5/233.html
Глейзер С.И., Серебровская К.Б., «Курица или яйцо?», журнал «Знание–сила», 1985, № 4.
Глейзер. С.И. Как трудно быть симхионом. Журнал «Знание – сила», 1983, № 11, стр. 25-27. ).
http://www.veinik.ru/science/biolog/article/118.html
http://www.veinik.ru/science/biolog/19/2.html
Например, существует ли смысл в том, что светит Солнце?

Луценко Е.В. Системно-когнитивный анализ как развитие концепции смысла Шенка – Абельсона / Е.В. Луценко // Научный журнал КубГАУ [Электронный ресурс]. – Краснодар: КубГАУ, 2004. – №03(5). – Режим доступа: http://ej.kubagro.ru/2004/03/pdf/04.pdf

ТРИ ПАРАДИГМЫ ПОНИМАНИЯ: Анализ литературы вопроса.

Лев Геннадьевич ВАСИЛЬЕВ.


Проблема понимания языковых сообщений не нова для современной науки. Однако её решение по-разному осуществляется в различных отраслях знания. Разнообразие подходов объясняется как известной изолированностью различных наук друг от друга, так и, безусловно, сложностью самого объекта описания. Разногласия в трактовках касаются практически всего, за исключением признания значимости проблемы и необходимости поиска её решения. По-видимому, такое решение следует искать на стыке дисциплин, ибо любая отрасль науки является ограниченной, а понимание — проблема явно междисциплинарного порядка.

Настоящая статья дополняет имеющиеся критические обзоры по проблеме понимания (Знаков 1994; Савин 1996; Нишанов 1990; Залевская 1988; Доблаев, 1967 и др.) и вместе с тем определяет аспекты проблемы, требующие дальнейших исследований.

В проблеме понимания можно выделить три группы теорий: объектные, субъект-объектные и субъектные.

Объектные теории.

В объектных теориях приоритет отдаётся структурно-семантическому анализу, а понимание онтологизируется и приравнивается к своему объекту. Понять означает установить значение языкового знака.

В качестве объекта понимания тем или иным исследователем выбирается что-либо из следующего ряда: письменный текст (Брудный 1986; Крымский 1986; Уилкс 1983), текст-рассуждение (McCarthy 1993), предложение и текст (Ыйм 1983; Шенк 1980; Чарняк 1983; Халеева 1989), слово (Парахонский 1982), слова, предложения и ситуации (Филлмор 1983; 1988), ситуации (Fetzer 1991), объекты и ситуации (Сильдмяэ и др. 1975; Скрэгг 1983), стереотипные события (Чарняк 1983), действия и обыденные ситуации (Schank, Abelson 1977).

Основу понимания составляет: знание правил вывода (Ракитов 1986; Уилкс 1983; Чарняк 1983), знание как вербализуемая информация (Фитиалов 1983; Fetzer 1991), память (Скрэгг 1983), концепты (Чарняк 1983), концептуальные модели (Филлмор 1988; Чарняк 1983), стереотипы (Минский 1979; Чарняк 1983; Schank, Abelson 1977; Сильдмяэ и др. 1975), каузальная связь между событиями (Шенк 1980), шаблон и принцип предпочтительности (Уилкс 1983), объективация мысли (Жюль 1982), разделение объектов анализа (Вейзе 1978).

В качестве способов описания понимания в этих моделях представлены познавательные процедуры (Ракитов 1986), процедуры концептуализации (Шенк 1980), аналитические процедуры (Вейзе 1978; Fetzer 1991), когнитивное конструирование (Парахонский 1982), схемы (Брудный 1986), фреймы (Минский 1979; Филлмор 1983; 1988; Чарняк 1983; Сильдмяэ и др. 1975), планы (Schank, Abelson 1977), процедуры и схемы (Фитиалов 1983), семантическая сеть (Скрэгг 1983), эпистемологическое описание (McCarthy 1993).

Типы понимания выделяются редко и представлены как понимание и объяснение (Брудный 1986; Ракитов 1986; Яковлев 1991), внутреннее и внешнее понимание (Фитиалов 1983), направленные и ненаправленные умозаключения (Чарняк 1983), синтаксическое, семантическое, стереотипно-событийное и ситуативно-коммуникативное понимание (Минский 1979).

Субъект-объектные теории.

В субъект-объектных теориях синтактико-семантический анализ дополняется прагмалингвистическим описанием или описанием реальных психологических процессов при создании и/или анализе языкового знака.

Объектом понимания признаётся: дискурс (Бабушкин 1991; Богданов, Соболева 1992; Dascal 1983; Жинкин 1982; Wilson, Sperber 1986), текст (Гончаренко, Шингарёва 1984; Grow 1994; van Dijk, Kintsch 1983; Демьянков 1985; Каменская 1990; Leech 1984; Лузина 1996; С.В. Никифоров 1993; Новиков 1983; Тарасов 1987; Сорокин 1985; Шенк и др. 1983; научный текст (Павилёнис 1983; Швырёв 1991), учебный и научно-популярный текст (Граник и др. 1991), речь (Виноград 1976), художественный текст (Долинин 1985), диалог (А.Л. Никифоров 1991; Шенк и др. 1983; Ыйм 1983), предложение и текст (Сильдмяэ 1981), предложение (Лакофф 1988; 1996), высказывание (Петренко, Мастеров 1981; Clark, Clark 1977), словосочетание и предложение (Лурия 1979), слово, словосочетание и предложение (Gernsbacher 1990), объекты действительности и текст (Фоллесдаль 1986), ситуация и текст (Быстрицкий 1991).

В качестве основы понимания эксплицированы: индивидуальные смысловые отношения (Попович 1986), ценности (Ивин 1987; Фоллесдаль 1986), интенции (Шенк и др. 1983), индивидуальные концептуальные системы (А.Л. Никифоров 1991; Павилёнис 1983), знания и познавательный опыт (Быстрицкий 1991), знания и мнения (Morgenstern 1991), когнитивные системы (Васильев 1982; Виноград 1983; Сильдмяэ 1981; 1983), знание стереотипных ситуаций (Гончаренко, Шингарёва 1984), индивидуальный тезаурус, целеполагания, индивидуальная картина мира (Залевская 1988), принцип интереса (Garnham 1992; Шенк и др. 1983), знания, гипотетическая интерпретация (Демьянков 1985), знания, контекст, цели и планы, правила общения (Лузина 1996; Ыйм 1983) контекст, знания, цели и интересы (van Dijk, Kintsch 1983), коммуникативный и референциальный подтекст (Долинин 1985), смысловые опорные пункты (Смирнов 1987), контекст (Лурия 1979), универсально-предметный код (Жинкин 1982), предметно-схемный код, индивидуальная система знаний, модели ситуаций, внутренняя речь (Новиков 1983), нормы и эталоны (Граник и др. 1991), контекст, знание языка, разборчивость текста (Богданов, Соболева 1992), импликатуры дискурса (Wilson, Sperber 1986), прагматический потенциал текста и универсально-предметный код (С.В. Никифоров 1993), ментальные модели, языковая и общая компетенция (Garnham 1987; Johnson-Laird 1983), категоризация, прототипы и гештальты (Лакофф 1981), память (Gernsbacher 1990), память и принцип сотрудничества (Clark, Clark 1977), когерентность, транспарентность и принцип сотрудничества (Dascal 1983), память и идеальные смысловые модели (Каменская 1990), память и знания (Grow 1994), ключевые слова (Петренко, Мастеров 1981), превращённая форма (Тарасов 1987), формируемая реципиентом информационная модель текста (Сорокин 1985), эффективность кодирования (Leech 1984).

Способ описания понимания представлен как познавательная норма (Швырёв 1991), структура концептов (Павилёнис 1983), корреляция смысловых контекстов (А.Л. Никифоров 1991), гипотетико-дедуктивный метод (Фоллесдаль 1986), восхождение от материального к идеальному (Быстрицкий 1991), логика здравого смысла для выводов (Hayes 1993), процедуры вывода в рамках познавательных связей (Сильдмяэ 1981), эвристические процедуры (Виноград 1983), консенсусные обоснования (Виноград 1996), каузальные, темпоральные, логические, пространственные и интенциональные связи (Garnham 1992), когнитивные модели — образно-схематические, пропозициональные, метафорические, метонимические, символические (Лакофф, Джонсон 1987), ролевой принцип, фреймы и фокализация (Гончаренко, Шингарёва 1984), установление уровней (Васильев 1982), установление взаимной релевантности пропозиций (Wilson, Sperber 1986), процедуры обработки релевантных компонентов и концептуальные зависимости (Шенк и др. 1983), стратегические и синтагматически-тактические процедуры (Богданов, Соболева 1992; Шенк и др. 1983), движение от значения к подтексту (Лурия 1979), аналитическая процедура (Смирнов 1987), оперирование денотатами и коммуникативная идентификация (Жинкин 1982), нормативная деятельность (Граник и др. 1991), прогнозирование, процедуры и фреймы (Залевская 1988), стратегия "данное —новое" (Clark, Clark 1977), встречное порождение, восстановление падежной рамки, психологическая предикация (Петренко, Мастеров 1981), стратегия антиципации темы-фрейма (Каменская 1990), усиление/подавление информации, стратегия гипотез (Gewrnsbacher 1990), процесс, обратный продуцированию (Тарасов 1987), семиозис и абдукция (Dascal 1983), стратегии модели ситуации, локальной когерентности и макростратегии (van Dijk, Kintsch 1983), программа формирования знаний о данных, операциях и алгоритмах (Ыйм 1983), параллельное интерпретирование и коррекция при понимании и продуцировании (Демьянков 1985), стратегия на основе субъектной лакуны (С.В. Никифоров 1993), ориентация на предшествующую информацию с коррекцией результатов (Grow 1994), стратегия рационального выбора из альтернатив (Лузина 1996), свёртывание в семантические комплексы (Новиков 1983), прогнозирование и фигуры речи (Долинин 1985).

Типы понимания эксплицируются так: понимание противопоставляется доказательству (Попович 1979), считается взаимодополнительным с обяснением (Ракитов 1986; Швырёв 1991) и противопоставляется последнему (Брудный 1991; Ивин 1986; Нишанов 1990; Яковлев 1991). Разделяются антропологическое и рациональное понимание (Бабушкин 1991), понимание и интерпретация (А.Л. Никифоров 1991; С.В. Никифоров 1993), анализ, интерпретирование и прояснение (Фоллесдаль 1986), разбор и объяснение (Виноград 1983; 1996), типизация, классификация, идентификация, структурирование, каузативизация, контекстуализация, социализация (Смирнов 1966), узнавание и понимание (Жинкин 1982), узнавание знаков и распознавание информации (Новикoв 1983), лингвистическое, логико-интерактивное и мотивационное понимание, ассоциирование, узнавание, категоризация, вывод, смысловые замены (Залевская 1988), интерпретация и утилизация (Clark, Clark 1977); уровни перевода, комментария и философско-исторического толкования (Васильев 1982), знания тем, целей и планов, концептов для глобальных действий, концептуальных зависимостей (Шенк и др. 1983), смыслового прогнозирования, вербального сличения, установления смысловых связей, формулирования смысла (Зимняя 1976).

Субъектные теории.

В субъектных теориях акцентируется, помимо процедур понимания, оценка реципиентом результатов понимания (при помощи обратной связи в диалоге или рефлексии в монологе).

Объектом понимания считается текст как след деятельности другого субъекта (Омельянчик 1986; Матурана 1996), текст как отражение ситуации (Савин 1996), текст и диалог (Дридзе 1976), текст как предмет (Нишанов 1990), художественный текст (Богин 1989, 1993), научно-популярный и естественно-научный текст (Чистякова 1981), дискурс (Знаков 1994), слово (Доблаев 1982).

В качестве основы понимания выступает фонд общих знаний и рефлексия (Богин 1986; 1989; Доблаев 1982; Савин 1996), растягивание смысла (Богин 1989), самооценка (Чистякова 1981), ценности и логико-когнитивная система реципиента (Матурана 1996), определение цели сообщения (Дридзе 1976), мыслительная деятельность (Знаков 1994).

Способ описания может быть эксплицирован в виде познавательных процедур (Омельянчик 1986), процедуры создания информации о тексте (Матурана 1996), денотатного графа (Чистякова 1981), графов и принципа редукции содержания (Савин 1996), анализа мотивации отбора речевых средств автором (Дридзе 1976), постановки и решения мыслительной задачи (Знаков 1994).

Типология понимания представлена как семантизирующее, когнитивное и распредмечивающее понимание (Богин 1986), понимание и объяснение (Нишанов 1990), понимание-узнавание, понимание-гипотеза и понимание-объяснение (Знаков 1994).
***

В абсолютном большинстве рассмотренных теорий объектом описания является неспецифицированный текст. Надо заметить, что мы, вслед за В.В. Богдановым (1993), различаем речь и текст как устную и письменную разновидности дискурса). Научный текст подвергается анализу в рамках фреймового подхода и в психологических концепциях, описывающих умозаключения при чтении (минимализм, конструктивизм и др.).

Однако в этих подходах не определяется в качестве предмета понимание описаний и рассуждений в теоретических гуманитарных текстах. Не определено, что является основой понимания научного текста, взятого в названном ракурсе. Между тем не всякий научный текст строится по жёстким законам формальной логики. Во всяком случае, это не характерно для гуманитарного текста. Поэтому предстоит установить, что же (или какая логика) является этой основой.

Создание на естественном языке текста, очевидно, подчинено семиологическим законам, и реципиент-анализатор не может упускать этого из виду. Типологию понимания целесообразно устанавливать с учётом названных семиологических закономерностей. Важнейшим моментом следует признать не просто постулирование процедур или уровней понимания, но демонстрацию того, как конкретно эти процедуры осуществляются реципиентом-анализатором.

ЛИТЕРАТУРА
Бабушкин, В.У. О двух моделях понимания // Загадка человеческого понимания. М., 1991.
Богданов, В.В. Текст и текстовое общение. СПб., 1993.
Богданов, В.В., Соболева, З.И. Феномен понимания // Лингвистические проблемы искусственного интеллекта. СПб., 1992.
Богин, Г.И. Типология понимания текста. Калинин, 1986.
Богин, Г.И. Схемы действий читателя при понимании текста. Калинин, 1989.
Брудный, А.А. Понимание и текст // Загадка человеческого понимания. М., 1991.
Быстрицкий, Е.К. Понимание — окно в новый мир? // Загадка человеческого понимания. М., 1991.
Васильев, С.А. Уровни понимания текста // Понимание как логико-гносеологическая проблема. Киев, 1982.
Вейзе, А.А. Реферирование текста. Минск, 1978.
Виноград, Т. Программа, понимающая естественный язык. М., 1976.
Виноград, Т. К процессуальному пониманию семантики // Новое в зарубежной лингвистике. М., 1983. Вып. XII.
Гончаренко, В.В., Шингарёва, Е.А. Фреймы для распознавания смысла текста. Кишинёв, 1984.
Граник, Г.Г., Бондаренко, С.М., Концевая, Л.А. Когда книга учит. М., 1991.
Демьянков, В.З. Основы теории интерпретации и её приложения к вычислительной лингвистике. М., 1985.
Доблаев, Л.П. Проблема понимания в советской психологии. Саратов, 1967.
Доблаев, Л.П. Смысловая структура учебного текста и проблемы его понимания. М., 1982.
Долинин, К.А. Интерпретация текста. М., 1985.
Дридзе, Т.М. Интеракционные характеристики и классификация текстов (с учётом специфики интерпретационных сдвигов) // Смысловое восприятие речевого сообщения (в условиях массовой коммуникации). М., 1976.
Жинкин, Н.И. Речь как проводник информации. М., 1982.
Жюль, К.К. Проблема понимания как предмет гносеологического и семантического анализов // Понимание как логико-гносеологическая проблема. Киев, 1982.
Залевская, А.А. Понимание текста: Психолингвистический подход. Калинин, 1988.
Зимняя, И.А. Смысловое восприятие речевого сообщения // Смысловое восприятие речевого сообщения (в условиях массовой коммуникации). М., 1976.
Знаков В.В. Понимание в познании и общении. М., 1994.
Ивин, А.А. Понимание и ценности: логическая структура понимания // Понимание как философско-методологическая проблема // Вопросы философии.1986. № 9.
Каменская, О.Л. Текст и коммуникация. М., 1990.
Крымский, С.Б. О статусе понимания // Доказательство и понимание. Киев, 1986.
Лакофф, Дж. Лингвистические гештальты // Новое в зарубежной лингвистике. М., 1981. Вып. Х.
Лакофф, Дж. Мышление в зеркале классификаторов // Новое в зарубежной лингвистике. М., 1988. Вып. ХХIII.
Лакофф, Дж. Когнитивная семантика // Язык и интеллект. М., 1996.
Лакофф, Дж., Джонсон, М. Метафоры, которыми мы живём // Язык и моделирование социального взаимодействия. М., 1987.
Лузина, Л.Г. Распределение информации в тексте (когнитивный и прагмастилистический аспекты). М., 1996.
Матурана, У. Биология познания // Язык и интеллект. М., 1996.
Минский, М. Фреймы для представления знаний. М., 1979.
Никифоров, А.Л. Семантическая концепция понимания // Загадка человеческого понимания. М., 1991.
Никифоров, С.В. Проблема интерпретации письменного текста: Автореф. дисс. ... докт. филол.наук. М., 1993.
Новиков, А.И. Семантика текста и её формализация. М., 1983.
Омельянчик, В.И. Речь, истинность и парадокс лжеца // Доказательство и понимание. Киев, 1986.
Павилёнис, Р.И. Проблема смысла. М., 1983.
Парахонский, Б.А. Понимание текста и эвристические функции слова // Понимание как логико-гносеологическая проблема. Киев, 1982.
Петренко, В.Ф., Мастеров, Б.М. К проблеме понимания речевого высказывания // Самосознание, речь и мышление. Алма-Ата, 1981.
Попович, М.В. Связь понимания и доказательства как проблема философии науки // Доказательство и понимание. Киев, 1986.
Ракитов, А.И. Понимание и рациональность: Понимание как философско-методологическая проблема // Вопросы философии. 1986. №.7.
Савин, Е.Ю. Понимание как форма познавательной активности субъекта: Опыт субъекта в понимании. Калуга, 1996.
Сильдмяэ, И.Я. О когитологии // Уч.зап. Тартуского гос. ун-та. Вып.594. Тарту, 1981.
Скрэгг, Г. Семантические сети как модели памяти // Новое в зарубежной лингвистике. М., 1983. Вып. XII.
Смирнов, А.А Проблемы психологии памяти. М., 1966.
Смирнов, А.А. Избранные психологические труды. В 2-х тт. Т. 2. М., 1987.
Сорокин, Ю.А. Психолингвистические аспекты изучения текста. М., 1985.
Тарасов, Е.Ф. Тенденции развития психолингвистики. М., 1987.
Уилкс, Й. Анализ предложений английского языка. Ч.2 // Новое в зарубежной лингвистике. М., 1983. Вып. XII.
Филлмор, Ч. Фреймы и семантика понимания // Новое в зарубежной лингвистике. М., 1988. Вып. XXIII.
Фитиалов, С.Я. Лингвистические аспекты моделирования понимания естественного языка // Уч. зап. Тартуского гос.ун-та. Вып.654. Тарту, 1983.
Фоллесдаль, Д. Понимание и рациональность // Новое в зарубежной лингвистике. М., 1986. Вып. XVIII.
Халеева, И.И. Основы теории обучения пониманию иноязычной речи (подготовка переводчиков). М., 1989.
Чарняк, Ю. Умозаключения и знания. Ч. 2 // Новое в зарубежной лингвистике. М., 1983. Вып. XII.
Черняк, В.С. О смысле понимания и понимании смысла // Вопросы философии.1986. №. 8.
Чистякова, Г.Д. Формирование предметного кода как основы понимания текста // Вопросы психологии. 1981. № 4.
Швырёв, В.С. Понимание в структуре научного сознания // Загадка человеческого понимания. М., 1991.
Шенк, Р. Обработка концептуальной информации. М., 1980.
Шенк, Р., Лебовиц, М., Бирнбаум, Л. Интегральная понимающая система // Новое в зарубежной лингвистике. М., 1983. Вып. XII.
Ыйм, Х.Я. Семантика и теория понимания языка: Анализ лексики и текстов директивного общения эстонского языка. Автореф. дисс. ... докт. филол. наук. Тарту, 1983.
Яковлев, А.А. Что является объектом понимания // Загадка человеческого понимания. М., 1991.
Clark, H., Clark, E. Psychology and language: An introduction to psycholinguistics. NewYork, 1977.
Dascal, M. Pragmatics and the philosophy of mind. Vol. 1. Amsterdam etc., 1983.
van Dijk, T.A. Kintsch, W. Strategies of discourse comprehension. NewYork etc., 1983.
Fetzer, J. The frame problem: Artificial Intelligence meets David Hume // Reasoning Agents in a Dynamic World: The Frame Problem. Greenwich, 1991.
Garnham, A. Mental models as representations of discourse and text. Chichester, 1987.
Garnham, A. Minimalism versus constructionism: A false dichotomy in theories of inference during reading // Psycology.1992. 3 (63): Reading-Inference.1.1.
Gernsbacher, M. Language comprehension as structure building. Hillsdale, 1990.
Grow, G. Serving the strategic reader: Cognitive theory and its implications for the teaching of writing. Florida, 1994.
Hayes, P. Commentary on J. Fetzer 'The Frame Problem: Artificial Intelligence Meets David Hume' // Reasoning Agents in A Dynamic World: The Frame Problem. Greenwich, 1991.
Hayes, P. The frame problem: Artificial Intelligence meets David Hume // Reasoning Agents in a Dynamic World: The Frame Problem. Greenwich, 1991.
Johnson-Laird, P. Mental models: Towards a cognitive science of language, inference, and consciousness. Cambridge, 1983.
Leech, G. Principles of pragmatics. London etc., 1984.
McCarthy, J. History of Circumscription // Artificial Intelligence. 1993. №. 59.
Morgenstern, L. Knowledge as the frame problem // Reasoning Agents in a Dynamic World: The Frame Problem. Greenwich, 1991.
Wilson, D., Sperber, D. Inference and implicature in utterance interpretation // Reasoning in Discourse Processes. New York., 1986.
© Л.Г. Васильев 1999

"Российская армия, как следует из проекта, будет развиваться на основе нанотехнологий и оружия с искусственным интеллектом", т.е. в т.ч. на основе интеллектуальных нанороботов.

Источник: http://news.mail.ru/politics/1918150/

2. Квазибиологические роботы как самоорганизующиеся макросистемы интеллектуальных адаптивных нанороботов

В работе 1981 (ТОС КБР) года была предложена информационно-функциональная теория развития техники, на основе которой получены функциональные схемы уже известных и перспективных средств труда, один из типов которых были названы КБР, т.к. в этой же работе было высказано предположение, что их основой станут искусственные биологические структуры. Сегодня, по прошествии более четверти века, есть возможность конкретизировать эту гипотезу, предположив, что основой КБР могут стать структуры, созданные методами генной инженерии и нанотехнологий, т.е. нанороботы. Это должны быть нанороботы, еще при изготовлении оснащенные полной априорной информацией о строящейся на их основе макросистеме в целом (для минимизации трафика внешнего управления нанороботами, придания им максимальной автономности и обеспечения максимальной взаимной информацией подсистем макросистемы с целью минимизации ее энтропии), а также обладающие самообучающейся системой поддержки принятия решений класса системы искусственного интеллекта. В макросистеме должна быть подсистема генерации исходных наноробтов, аналогичных стволовым клеткам, которые в процессе адаптации специализируются для выполнения различных конкретных функций в макросистеме. Кроме того должны быть макротранспортная подсистема и подсистемы вещественного, энергетического и информационного взаимодействия с окружающей средой.

Смысл жизни в том, чтобы этого не было

Спасибо, что напомнили имя Бабушкина. Он у меня был рецензентом кандидатской вместе с Мотрошиловой. :)  Еще до написания этой его работы:

http://psylib.org.ua/books/babus01/index.htm

Кто я, что я, чтобы не забыть? Ох и мучаетесь же вы! Это вам за то, что не хотели меня слушать.
А ларчик просто открывался. Человек, как образ и подобие Божьего есть ГАРАНТ понятия "ЖИЗНЬ", отсюда и исходим. В каком случае он выполнит эту роль? В том, когда осознает данное своё предназначение. А осознает тогда, когда, как блудный СЫН вернётся в Отчий Дом, покается и тем утвердит, что возмужал, созрел, и готов признать все свои ошибки и берёт на себя всю ответственность за свершившееся. Этим же "покаянием" он укажет на свою готовность обзавестись собственным "домом", собственной" СЕМЬЁЙ, а в супружницы готов взять ТУ, какая давно уже им "насилуется": ПРИРОДУ, давно уже находящуюся на "сносях" от него, Человечества. Скоро (не у эмбриона даже, а у плода Человеческого, обретшего ныне мозг, нейронные и кровеносные системы) Дитя родится, которое надо будет "воспитывать", наставлять на ПУТЬ ИСТИННЫЙ, но чем переполнены коммуникационные сети Цивилизации, чем питается электронная связь, чем "руководствуются" составители компьютерных програм и модераторы Интернета? Вот вам - и смысл и поиски его.
Далее, Земля, Солнечная система, Вселенная - не вечны, и это уже доказанный научный факт. С окончанием их существования - пойдут прахом все ваши философские изыски, и опять придёт пора единственного упования на Всевышнего. А ЕМУ это будет интересно? Да, если ОН мыслит в пределах вашего разумения, вашего представления. Но вы-то у него - не единственное ДИТЯ, у НЕГО наверняка есть ещё на кого ПОЛОЖИТЬСЯ в осуществлении ЕГО смыслов, мы - не единственные и не последние у НЕГО!
Отсюда и задача наша - не утерять собственный Смысл Жизни.А смысл этот ЕДИН для всего разумного: упрочать Понятие ЖИЗНИ. И каждому из нас в этом вопросе приданы: физиологические возможности продолжения поиска через наследников, и интеллектуальные - через обнаружение личных талантов и способностей. Каждый из нас наделён для этого любовью, равной ЕГО Ответственности за реализацию ЗАДАЧИ, а ВСЮ СВОЮ ВОЛЮ  Он поделил меж нами, дабы единением друг с другом мы обретали гарантированный личный успех.
Но мы так и не укумекали, что свобода, к которой вечно стремимся, покоится на СОЮЗЕ ВОЛИ  и ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Мы руководствуемся их разделением, ибо мыслим  корыстными категориями  "Либо - либо" а не божественным принципом "И - И". Что это значит, отвечу после ответа на вопрос (серьёзного ответа, не в стиле Пламена): что для вас символизирует "НОЛЬ"

Акиндиныч:
Далее, Земля, Солнечная система, Вселенная - не вечны, и это уже доказанный научный факт. С окончанием их существования - пойдут прахом все ваши философские изыски, и опять придёт пора единственного упования на Всевышнего.

Абдулла:
Ссылочку бы... вот на это «и это уже доказанный научный факт».

Абдулла:

ЦитироватьСсылочку бы... вот на это «и это уже доказанный научный факт».

Фантасты сойдут? Айзек Азимов, например, и его "Выбор катастроф"? На эту тему столько литературы, что ... А фактом я считаю признание ученым миром, что нынешнее расширение Вселенной некогда перейдёт в стадию "сворачивания" её обратно в изначальную точку (Да, разделяю теорию Большого Взрыва). Но не забывайте, что я не обсуждаю вопросы "КАК" всё происходит в этом мире, а интересуюсь тем, "ЧТО" вижу, "ЧТО" приемлю. И всё, что вижу, пропускаю через призму веры и (подпись)

Акиндиныч:
// Ссылочку бы... вот на это «и это уже доказанный научный факт». //

Фантасты сойдут? Айзек Азимов, например, и его "Выбор катастроф"? На эту тему столько литературы, что ...

Абдулла:
Фантасты не сойдут.



Акиндиныч:
А фактом я считаю признание ученым миром, что нынешнее расширение Вселенной некогда перейдёт в стадию "сворачивания" её обратно в изначальную точку (Да, разделяю теорию Большого Взрыва).

Абдулла:
Хм... Считаете фактом.
Да будет Вам известно, что:

1)   В современной астрофизике преобладает гипотеза уже не пульсирующей вселенной, с «некогда перейдёт в стадию "сворачивания" её обратно в изначальную точку», но гипотеза о так называемой «тепловой смерти вселенной». Расширение будет идти и идти до тех пор, пока концентрация энергии (её разрежение) будет приближаться до абсолютного нуля средней температуры.
2)   Ну, подумайте сами – какие могут быть признания наперёд в миллиарды лет, да ещё и научным миром? Даже на завтра ученый мир ничего не будет утверждать и признавать. Ибо в любое время могут выясниться такие детали теорий, которые могут перевернуть всё представление радикальным образом и подвигнуть к новым пересмотрам и переосмыслениям. Поэтому язык науки – сплошные оговорки типа «насколько нам известно», насколько можем судить исходя из имеющихся данных» - и всё такое в этом духе. Утверждает навечно что-то религия, где догматизм и однозначная вера в истинность имеющихся взглядов в порядке вещей. Нормальный учёный ничего никогда однозначно утверждать не станет.           



Акиндиныч:
Но не забывайте, что я не обсуждаю вопросы "КАК" всё происходит в этом мире, а интересуюсь тем, "ЧТО" вижу, "ЧТО" приемлю. И всё, что вижу, пропускаю через призму веры и (подпись)

Абдулла:
Вы приемлете, что:

«Далее, Земля, Солнечная система, Вселенная - не вечны, и это уже доказанный научный факт. С окончанием их существования - пойдут прахом все ваши философские изыски, и опять придёт пора единственного упования на Всевышнего».

Вот что я Вам на это отвечу...

«С окончанием их существования» вовсе не означает «пойдут прахом все ваши философские изыски». Почему. Да потому что философские изыски и всякое прочее человеческое влияние – это всё ЭВОЛЮЦИЯ. Понимаете, а не существование каких-то временных форм и состояний материи. Человеческие дела все пойдут прахом не с концом вселенной, но с гибелью бога-эволюции (если что). Вам надо разотожествить в Вашем сознании существование Земли, Солнечной системы, Вселенной и судьбы человеческого влияния. Созидание моё нацелено на творение над всей вселенской материей и энергией, а /не/ происходит во вселенной, как в некой определяющей среде. Оно может пойти прахом вместе со всеми делами всех времён и народов. Но не потому, что есть какие-то внешние физические причины, а в силу неуспеха суммарного миротворения. Верней физические причины (космический рок, фатум) тоже могут сыграть и, так или иначе, играют роль в становлении и коррекции соотношения шансов гибели и спасения мира – но чем дальше эволюция заходит, тем меньше роль фатума, и тем больше духа (преуспеяния или непреуспеяния созидающей воли; бога-инстинкта-духа в каждом). Вероятность того, что на землю упадёт ещё один губительный метеорит /до/ того, как наука научилось бы справляться с подобной мелочью – практически близка к нулю, а вот духовная деградация вполне может уничтожить земную эволюцию. Это реальная угроза для жизни вселенной. То есть эволюция (бог) уже сегодня имеет основной проблемой дела духовные, а не внешне физические. То есть – проблема самой себя. Ибо суммарный духовный уровень человечества – это и есть уровень самосознания бога в ипостаси духа-инстинкта.

Но Вы, как я понимаю, считаете бога всемогущим и совершенным, неугрожаемым... Ничего подобного, доложу я Вам сердечно. Единственно выживающим/спасающимся бог (троица) и является. Гибель эволюции вселенной (а не вселенной) и будет (если что) гибелью самого всевышнего.

Раньше предки разделяли так:

1) Неугрожаемый бог, которому ничего не нужно по определению;

2) Спасающиеся и гибнущие люди.

3) Животные и растения вообще непонятно что.


Так вот всё это устарело совершенно. Это было падшестью ещё самосознания, раздробленности и отчуждённости его.
Есть только мировое спасение и гибель, и тут все едины (животные, растения, люди, инопланетяне, богочеловек и богочеловеки). Бог же есть суммарная жизнь, /процесс/ - а не объект среди объектов. И когда Иисус отожествлял себя с жизнью мира, с богом – он отожествлял себя с сущим промыслом божьим, который и есть сам бог, эволюция мира. Правда не знал о жизни мира (эволюции, боге) всего того, что мы знаем сегодня дополнительно (через миллионы лет будем знать куда лучше – и т.д.). Так же не знал, что Он /не гарантирован к спасению/, что вместе со всей жизнью мира (в качестве оной) вполне может погибнуть во главе всего сущего процесса, промысла бога-духа-инстинкта...                                           

Абдулла:

Цитировать«тепловой смерти вселенной».

Считайте, что я очень хорошо осведомлён обо всех этих теориях.
Абдулла:

ЦитироватьБог же есть суммарная жизнь

О Боге у меня представления скорее традиционные: ОН для меня Творческая личность. Допускаю, что - коллективно представленная, и ради изложения своего восприятия Бога я и ищу собеседников. Уповаю, что моё рождение, жизнь поиск смыслов имеют место именно потому, что и я СОЗДАН БОГОМ по ЕГО "образу и подобию". И это подвигнуло меня представить себя на ЕГО месте, чтоб понять: для чего ОН создал МИР? Зачем ЕМУ, абсолютно самодостаточному, понадобилась тварь?

Итак, нет ничего кроме меня, вернее, есть только Я и Ничто, а это уже кое-что. Кое-что и значит, то есть этим обозначается то, что мне не к чему, кроме как к самому себе, как-либо относиться. Как я могу относиться к тому, что отсутствует, не существует, хотя и получило уже имя? Вот я, например, мыслю, следовательно, существую. ... Но разве Ничто не существует, если я его мыслю?
Вот, только начни ... Сразу так много всего всплывает, и это многое, чтобы не расплывалось, не разбегалось, не исчезало из моего внимания за развесистыми мыслями, требует приложения недюжинных возможностей. Но разве я, всемогущий, ими обделён, разве я испытываю в чём-либо недостаток? Вот и прилОжим ко мне, к моим голословным размышлениям всевозможные способности возмещения недостатков, каковых не может быть, ибо таким образом представляемое Я (Бог) самодостаточно по определению. ... По какому определению, если Я пределов не имею? Бог с тем, что Я могу чего-то не иметь или не могу чего-то иметь, но что может определять и ограничивать моё всемогущество? Ничто не может ...
Вот, вот, опять оно о себе заявило и требует внимания к себе, хотя оно, видите ли, ещё невидимо и не может иметь каких-либо возможностей, а уж тем более – требований. Но уже – желает, желает, чтобы отныне я всегда имел его на виду в процессе самоанализа, самоосуществления, самолюбования. Разумеется, что эти «желания» выражены моим отношением к нему пока только мыслимому мной; это, строго говоря, я за него желаю. Желаю кому-то ещё уделить своё внимание, поделиться своею любовью к самому себе, которой уже пресыщен. Любви этой уже некуда деваться, а безостановочная, неустанная моя мыследеятельность всё продуцирует и продуцирует её (больше-то – нечего!). Так и вышло, что чуть ли не само собой, помимо воли, сверх возможностей моих родилось какое-то новое и особое отношение к себе в виде неопределённых желаний какого-то мистически привлекательного Ничто. И каким бы особым это отношение ни было, но оно поделило моё существование на две половины: на внутреннее, изначально замкнутое на самодостаточности, бывшее до того, и – на внешнее, особенное, ставшее следствием моей мыследеятельности. Мысль-то рождена интересом, любовью к себе, переполняющей меня, а я не захотел её «утечки» в никуда и осмыслил «эгоистическое» желание своё так, будто какое-то ничто заявило свои претензии на частицу моей любви. Я, конечно, мог и не внимать этим претензиям, но, во-первых, я строго последователен, а, во-вторых, это означало бы, что я скорее равнодушен к себе, чем любвеобилен. Происшедшую перемену в себе я переосмыслил как благо и соответственно оформил новые отношения с немым ничто. И таким вот образом Я согласился на бытие ещё чего-то, признал его существование, переименовал и огласил его уже как Нечто согласующееся, союзническое со мной, ибо мы оба оказались связанными узами общей для нас любви.
Опять же, провозглашение такого союза с одной, с моей стороны, было бы моим своеволием, насилием над волей союзника, безответственностью перед последующим развитием и закреплением наших отношений. Разве мог бы я в этом случае рассчитывать на любое и полюбовное согласие моего союзника, если бы он был лишён возможности выразить его так же самостоятельно, как это сделал я? Да я бы не столько его насиловал, сколько себя, вымучивая из себя мыслимые и немыслимые оправдания, основания своей прихоти не давать ему волю говорить мне, кроме: дай, да и нет. Мне же лучше, если он сам сможет излагать чего желает, с чем согласен, вплоть до выражения своего отказа от чего-то. Так пусть же свои утверждения и отвержения провозглашает гласно, вслух, словами, а не мыслию одной, втихомолку, мучением душевным и мычанием немым. Как я люблю себя в нём и откровенен в этом, то зачем мне от него ждать не того же, а какой-то скрытой невыразимости? Как я удостоверюсь, что его желание заиметь свой, особый сосуд любви выражено взаимной любовью нашей, а не скорбью, возникшей от встречи его бессилия с моим всемогуществом? Допустим, я всё равно увижу воочию, что моё Нечто вот-вот разродится Чем-то, но не придётся ли мне сокрушаться, что я так и не услышал признательных заверений, что это плод нашей взаимной любви? Если я не придам своему Нечто возможности гласного самовыражения, то – не предам ли тем самым себя? Я же буду вынужден признать союзника ослушником воли моей, но никак не матерью плода нашей любви. И, к тому же, плод этот в любом случае от нас унаследует то, благодаря чему он появился на свет. Благодаря – любви? Её и унаследует. Зачат в столкновении бессильного своеволия с бездушным могуществом? Таким и выродится, ибо такая родословная осложнит его сосуществование с родителями: естественная тяга приложиться к одному из них сопроводится неизбежным отпадом от другого. Зачем мне, сообщающему свою любовь всему, чему захочу, куда соизволю (да хоть – ничему и в никуда) в ответ получать разобщение с новыми сущностями, появившимися всё же по воле моей? Зачем мне тогда допускать появления Чего-то, если оно не сделает меня и матерь свою сооб-щающимися сосудами? Зачем, если оно не станет средством нашего общения и не будет предметом нашего Диалога? Кто, наконец, ответит мне взаимностью, если я так и буду пребывать в самодостаточном монологе?
Что ж, попробуем вернуться к началу, остановиться в признании чего угодно, и пойти от обратного: с отказа от каких-либо союзов, с устранения какой-либо возможности существования чего-либо помимо меня. И тем более не допустим завязывания каких-либо уз, способных взнуздать даже мыслимо независимую единственную сущность, то есть – меня. И – кем я рискую быть обузданным? Спонтанно, мимоходом возникающим множеством Ничто, Нечто, Что-то. Можно, конечно, прельститься соображением, что они без меня ничего не значат, но я-то сам – что без них собой представляю? Что это за существование, когда мыслям некуда податься, не к чему приложиться? В моих ли интересах вечное самозамыкание? Безвыходное пребывание в обольстительной самодостаточности не означает ли то же самое, что и мыкание в тупиках безмыслия? А безмыслие не равнозначно ли бессмыслице? Бессмысленность же интересна лишь в отсутствии любви, то есть, в том случае, если я – не Божественная Личность, а какая-то чёрная дыра, способная только пожирать, жировать, пухнуть пустотой, переполняться равнодушием. Не ровен час, как незаметно для себя самого примешься себя же пожирать, займёшься самоедством, от безделия перейдёшь к злопыхательству и, в конце концов, взорвёшься от немочи своей.
Так могу ли я желать себе столь плачевные концы? Естественно, что я предпочту начала иным существованиям, существам, сущим. И такое начало, какое свяжет, как мосток – берега реки, плоскую абстрактную мыследеятельность с горней творческой действительностью; какое будет для всех любящих настоящим живым временнЫм ключом к замкУ на вратах зАмка вечности; какое станет сопутствовать всякому сущему именем моим, а несущих околесицу «либо-либо» заведёт: либо в стоячее болото противоборств, либо – в зыбучие пески забвения. Но – не моего забвения, а тех, мнением которых они дорожат, при имени которых дрожат. Кто же ценит, как я, имя своё; кто не меньше моего любит себя и ближних своих; кто переживает за каждый миг бытия своего, те познают в конце концов и себя и истину, измеряемые Путём от самостановящейся Твари до самостоятельной Личности. А кто дорожит слабостями своими и приценивается к таковым у своих ближних и дальних; кто себя любит больше, чем других; кто убивает-ся из-за кратковременности удач, те тоже  познают величие своё, равное дистанции, какую они проползут за подачками божков их жизни. Короче, все: и пекущиеся о вечности, и бегущие за временем получат своё, как и я, жаждущий общения, диалога, ответа со стороны на сугубо внутренний вопрос бытия.
В таком смыкании причины с целью заключены все смыслы любой мыследеятельности (действительности), в которой бесконечный (неостановимый) процесс бытия и проживание (фиксация) каждого отдельно взятого момента отражают не просто единство временного и вечного, но – единственную возможность абсолютного, истинного и реального самовыражения свободной (самостоятельной) личности (сущности). Самозамыкание же на самодостаточности, как на цели своего существования, и пренебрежение процессом, спонтанно и неустанно порождающим «инаковости», не просто обессмысливает какое-либо бытие, а превращает всякую реальную возможность в причину самоуничижения, а то и самоуничтожения. Поэтому я бытийно (кровно) заинтересован в сотворении чего-то с общим для всех сущих волеизъявлением (могуществом, волей, возможностями самосохранения) и особенным для каждого из сущих проявлением своей любви (опыта, ответственности, инстинктов), то есть, я вынужден создать что-либо никак иначе, а именно – по образу и подобию своему.
Именно таким образом я смогу удовлетворить не один свой интерес к собственной персоне, к себе лично, но и всякого, кто появится на свет. Остаётся лишь придать поя-вившемуся множеству своё суммарное могущество (волю) и соединить его с такою же, как у меня, любовью, которая проявляться будет, конечно же, в соответствии с конкрет-ными обстоятельствами и способностями автономной особи. Это соединение множест-венного с конкретным позволит моей любви в процессе мысле- и иной деятельности простереться всюду без каких-либо исключений. А любовь эта, отождествляющая всё соз-давшееся разнообразие, вернётся ко мне настоящим имением моим, когда каждая особь, любая персона сможет проявить по-своему, по особенному весь спектр моих возможно-стей, моего могущества в виде своих навыков, собственных талантов. Я же в проявлении этого множества умений распознаю ещё один повод утвердиться в моей значимости, в своём существовании.
Теперь могу и признаться самому себе, что только подобная мыследеятельность, рождённая любовью, способна разбудить в несуществующем, в Ничто желание отноше-ний и увидеть в нём Добро (потенциал, резерв, сосуд, форму), под влиянием которого Оно станет в дальнейшем развиваться как Нечто. Это развитие в виде интегрированного множества становлений сущих будет их основой и предзнаменованием всеобщей, единой и равной моей самостоятельности. Я же Лично только после этого обретаю право осмыс-ливать свою самостоятельность как самодостаточность. Без приятия на себя роли по-средника между Ничто и Нечто, без придания такой же роли своей твари («Чему-то») моя самодостаточность могла проявляться не целокупно, не сущностно, а в форме само-стоятельности, что было, есть и будет чистым субъективизмом, попахивающим дву-смысленностями, двойными стандартами, противоборствами, принципами «либо-либо» и «отрицания отрицания». И потому полагаю очевидным и доказательным, что опосредо-ванное проявление сущего если и не делает вещь однозначно действительной, то, по крайней мере, объективирует её, позволяет ей как-либо реализоваться, оформиться в не-что определённое, существенное, существующее, экзистенциальное. И эта же форма эк-зистенции поможет моей твари на пути её самостановления преодолеть любые препятст-вия, необходимости, противоречия с ясным осмыслением своей значимости, с подобаю-щим чувством свободы и полноответственно за все последствия своих личных и коллек-тивных деяний.
Сужу по себе – лично мне было бы весьма тягостно отправляться в этот путь с осознанием своей вторичности. Будучи одной-единственной тварью, я бы ощущал свою лю-бовь ущемлённой, а благоговение пред Создателем перемежалось бы стремлением дока-зать Ему и себе, что тоже кое-что значу и могу. Но первое же столкновение с какой-либо саморазумеющейся необходимостью счёл бы несправедливостью, навязыванием мне унизительных правил, незаслуженной постановкой меня в партер, а в этом положении мажорные чувства не могут не сбиться на противоборственный лад, на осознание дейст-вительного положения вещей в борцовском стиле, в котором самоуверенность тушуется пред оценкой моей и Его весовых категорий. Но кто поручится, что осознание действи-тельности в ковёрно-матовой плоскости не породит коварных расчётов и смуты ума: ли-бо – пан, либо пропал; цель оправдывает средства. И вина за появление и осуществление этих расчётов неизбежно переложится на безответного змия или на беззащитную Еву.
Так, к лицу ли Богу отправлять своё Чадо в путь с подобными негативными сообра-жениями? Они же любой диалог обратят в склочную полемику, в базарный диспут, в «обмен любезностями». Поэтому, сочтя готовность твари к грехопадению не дьяволь-ским наваждением, а её желанием перейти от непосредственного лицезрения моих благ к опосредованному собственноручному созданию их, я пошлю свою тварь добывать себе пропитание самостоятельно, в поте лица своего. Как я сотворил себе посредника на потребу свою, так же и она тому же посвятит бытие своё. Как я мог при гипотетическом Первотворце негативно мыслить, так и тварь моя пусть имеет такую же возможность. Как я видел того Творца лишь в воображении своём, так пусть и Чадо моё зрит такоже. Я-то знаю меру вещам своим, ибо из любви и не во вред себе их творил, а как Адам без сомнительных соображений своих измерит последствия своих деяний, поскольку приме-ров неудовлетворительного свойства нет у меня? Как ещё он познает цену всему, как оценит зрелость свою, как сравнит эти оценки, если смысловой эталон останется вне его сознания в чувственной сфере, в форме любви? Как, если я скроюсь из поля его зрения и он не сможет спросить меня напрямую, непосредственно о верности его поступков и су-ждений? А – через сомнения, терзания, ошибки, заблуждения; методом перебора всех возможностей, путём вольного выбора продолжения движения к истине, свободным образом самоосуществления, в образцовом диалоге с самим собой, со своим отражением в вещах, со вторым таким же существом, которое я дам ему, дабы они взаимно наполняли друг друга, как я – Ничто, любовью, дабы дополняли друг друга в любви. А от переизбытка этой любви точно по моему «рецепту» они родят собственное вместилище любви, которое в своё время повторит их и мою родительскую стезю, зачав и взлелеяв своё собственное Детище.
В любви этой каждая особь отождествится со всяким существом из их множества, а неисчислимое разнообразие проявлений любви, помноженное на особенные возможно-сти, преобразует разнородную, разрозненную массу индивидов в единую, могущественную общность, способную так совокупиться с Природой, что на свет появится настоящее чудо – Внук Божий. Да, да – в лице первородных Адама и Евы, прародителей всякого че-ловека, та общность – человечество получит личностное, духовное начало единства раз-розненного множества, а от сходного с природным материального содержания унаследует деятельную, динамичную основу существования, стремящегося на всех уровнях и в любых плоскостях повторить мою формулу творческого триединства. Если моя самодостаточность реализуется в особых, «полюбовных» отношениях с Ничто, то самоосуществление единичных Адамов оформится через сходные же отношения с Евами, а самостановление совокупного человечества, при его соответственном восприятии материи-природы, увенчается созданием третьей творческой сущности, третьего поколения одного и того же начала – моего, как Творца.
Всякий отдельно взятый человек, вкладывая всю душу в свой поступок (дело), ду-ховно наставляя своего наследника, не просто пойдёт по моим стопам, но всё окружаю-щее пространство на Пути ко мне будет наполнять созидательным Духом, объединяющим (стяжающим) всякий житейский опыт, развивающим (отлаживающим) все педаго-гические навыки. Этот собранный (соборный) интеллектуальный материал при достижении совокупным Адамом соответствующей зрелости и станет тем духовным семенем, какое оплодотворит инертную спутницу его, материальное содержание которой и послу-жит началом воплощения Духа в новую сущность – в цивилизацию. Но как всякая тварь без Духа моего была, есть и будет Ничем, так и эта цивилизация без одухотворения её родителем будет тяготеть к тому же Ничто, не взирая на как-либо зафиксированную объ-ективно-положительную материальность её. Подобное воплощение Духа и есть тот необходимый элемент триединства, который откроет диалог Отца и Сына, присутствуя в нём в любых ипостасях, выступая в самых разнообразных смыслах и качествах: как предмет, тема, средство, символ, язык беседы двух добросовестных Творцов, двух пол-ноценных Отцов, двух ответственных Гарантов вечной жизни.
Как в жизни зрелость отдельного человека поверяется его ответственностью, его го-товностью отдавать, а не брать, так и взросление сообщества людей можно будет измерить по исповедуемой им культуре, по его признанию Природы в качестве своей суженой, а не в виде девчурки, которую за косы драть – самое милое дело. Пока человечество не осознает себя Отцом Цивилизации, ждущей от него соответствующих нежных чувств и житейских наставлений, его будут сопровождать головокружительные «взлёты» и го-ловосокрушительные падения; пока совокупный Адам через яркие судьбы некоторых Адамов и Ев не восчувствует свои зрелость и ответственность, Он будет слепо следовать в иждивенческое и инфантильное общее болото, поглощающего с нарастающей неудер-жимостью десятки, сотни, тысячи недорослей. Дабы не испытывать огорчения оттого, что моё чадо всё чистое небо зачадило, я проявлю терпение, подожду когда оно само-стоятельно выйдет из инфантильного состояния и само преодолеет иждивенческие на-строения. После этого Я, ждущий от твари подтверждения моей, своей и всякой любви, вступлю с Сыном в Диалог, ход которого не породит во мне ни малейшего повода про-читать молодому наследнику своему сентенции и нотации, на которые у меня, вечного и всемилостивого, нет ни времени, ни желания. Нотаций совокупному недорослю доста-точно будет тех, какие услышат некоторые иждивенцы от своих смертных попечителей, и сентенций довольно будет тех, каковые выскажут друг другу в ходе своего исторического становления особо озабоченные личности, ибо для того им мною будет отпущено время. А из этих персональных нотаций, личностных сентенций, индивидуальных пере-судов, общего обмена мнений человечество собственноручно соткёт полотно своей куль-туры и в процессе выработки данного полотна отшлифует до однозначного толка суть диалога как друг с другом, так и с Тем, Кто, творя Мир, наполнил его не столько вещами и явлениями, сколько символами и смыслами. А уж с помощью такого толково любозна-тельного диалога снимет все противоречия, включая – смерть, из-за которых веще- и смыслоносные миры кажутся несовместимыми.
Да, да – человечество само, без моего прямого участия снимет смерть, олицетво-ряющую и материализующую несовместимость райской вечности и земной судьбы, сни-мет как противоречие, препятствующее свободному выбору, и увидит здесь символ тож-дества всех сущих в мире этом, сочтёт смерть фактом примирения всех пред именем мо-им, осмыслит как акт персонального вступления в диалог с тем, что выбрал. Уж коли все равны передо мной, то пусть каждый имеет нечто общее со всеми без разбора. Почему выбравший смерть, чужую или свою, будет лишён возможности сравнить её с вечно-стью? Сравнив, пусть и винит себя за то, что, когда пришла его пора вступать в Диалог, ему, оказывается, беседовать не с кем, ибо, видите ли, смерти нет, она мной при сотворе-нии мира предусматривалась только в форме «кажимости», а в действительности не может быть того, чего нет у меня, вечного и любвеобильного. Вот пусть теперь тварь без любви и без моего могущества попробует решить те проблемы самоосуществления, с ка-кими столкнулся я пред Творением, ощутив помимо себя какое-то Ничто. Вот пусть и ощутит это Ничто в виде смерти, которую выбрал и облюбовал. Интересно, что он при достижении этого ничто станет делать? Ничего? На веки вечные? А что в сравнении с этим представляет собой райское ничегонеделанье? Вечное блаженство, ибо в этом слу-чае, при его выборе, переживший смерть знает точно, чего он хочет, что он может делать, в любой момент может прервать своё безделье и за что-нибудь приняться. Даже то сможет начать делать, чему при жизни не учился, чего был, якобы, лишён из-за, допустим, увечья.
А как ещё без смерти можно оценить такую райскую вольницу, сущее райское на-слаждение неограниченного творчества? Как, если вечный рай способен прельстить не-искусного работничка инфантильным прозябанием, способен неискушённое сознание довести до олигофренического состояния? Без смерти твари возможна только деградация всего сущего, а не самостоятельность, не говоря уж о самостановлении. Как ни крути, а получается, что смерть неизбежна, но вот факт её всего лишь подтверждает, что Мате-рью твари, а мне – верной супружницей было Ничто, избранное мною ради сохранения любви, ради своего самоутверждения. Следовательно, ею же, любовью, и смерть поправлю, не дам последней вечно оспаривать верный выбор твари. Что ещё, как не смерть, может соединить и множество твари и оба начала каждой особи: идеальную любовь к се-бе и физические возможности самореализации?
Имеющая сознание особь увидит возможность практического бессмертия и в живой, но бессознательной массе, самотождественно удваивающейся за счёт неограниченно ог-ромной неодушевлённой материи. А также увидит, что подобным образом – через гипотетически вечное удвоение жизнеподобной массы – даже Создателю не решить задачу превращения Ничто в пространственно отстранённого собеседника-посредника, поскольку то Ничто будет заполняться желеобразной дурной бесконечностью. А вот ограничение пространства поможет сделать эту желеобразную массу живым самостановя-щимся существом, и поспособствует совокупному множеству этих существ обрести об-щую неизбывность вопреки неизбежной регулярной смерти каждой своеобразной особи. Практическое физическое «бессмертие» инертного (бездуховного) множества в ограни-ченном пространстве будет покоиться на смертности его одушевлённых индивидов, лю-бовь которых станет залогом нарастания у множества этого не столько массы, сколько могущества, способного целенаправленно раздвинуть границы пространства и проло-жить в нём свои пути по вехам Создателя всего сущего. Инерция, потенциал, ничтожность единицами множества перенимается от их породившей матери, а любовь, дух и вечность ими наследуется от меня, их отца, утверждающего свою самостоятельность как самодостаточность. Коли я достигаю этого через посредство твари, то и всякая иная персона через собственное вместилище любви соединит противоречивые начала всего суще-го в мире моём. А дабы не возникало всеохватных сомнений в том, что бессмертность присуща не только бездушной массе, но и всякой творческой душе, судьба наиболее последовательных в выборе своём станет ярким положительным примером проявления мо-ей милости ко всем, живущим под впечатлением той судьбы. А впечатлительные увидят и мою последовательность, выраженную через судьбы убогих и увечных как акт моего прощения душ тех, кто покаянно отказался от своего предыдущего заблуждения, от смертного своего выбора. Увидят в этих убогих и увечных тех прежних блудников, и примет их как возвращённых мною за обретением чистого, выстраданного болью опыта и творческого навыка, потребных им в райской жизни. Родители же и близкие таковых, не отличающихся рассудком, любовью своею к ним заручатся предо мной, что так они полнокровно и полноценно исполнят моё им предназначение в земной жизни: быть для других учителями и проповедниками любви в мире моём, стать свидетелями бессмертно-сти созидательного духа. Возобладание в общественном сознании такого осмысления всякой врождённой убогости или любого приобретённого увечья будет гарантом того, что мой совокупный сын преодолел свой подростковый инфантилизм, грозящий ему впадением в олигофреническое состояние, и бесповоротно взял курс ко мне, Отцу своему, а его всеобщим жизненным кредо стало собственное отцовство. И мне, зачинателю всего этого, только и останется, что прослезиться от радостного умиления при наблюде-нии, как осваивает пространства моего мироздания мой цивилизованный внук. Разве я не имею права так наречь Дитё человечества, которое вобрало в себя все лучшие черты своих родителей: человека и природы, сохранивших в себе образ потенциально любознательного Ничто и унаследовавших подобающую Творцам могущественную деятельность?
Кратко говоря, Абдулла, я верю, что когда Вселенная будет умирать, наши с вами потомки достигнут таких возможностей, что смогут повторить Творение, совершив Новый Большой Взрыв, а по геному моего "пра-пра-в энной степени-внука" воссоздатут искусственные тела всех его предков, которые и расселят на вновь возникших планетах в качестве Адамов и Ев. Душа моя, дожидавшаяся этого часа в лицезрении того, к чему я был предназначен в нынешней, уходящей жизни, обретя новое тело, попробует дать жизнь новому человечеству. Какую? Это будет зависеть как раз от того, как я усвоил уроки прошедшей личной судьбы. А дабы наши внуки смогли такое Творение "учинить", хорошо бы человечеству сейчас, сегодня, отнестись к своей Цивилизации как к Внучке Божьей, а к себе - как к Родителю-воспитателю этой "Внучки". И - делов-то.

Акиндиныч:
// Бог же есть суммарная жизнь //

О Боге у меня представления скорее традиционные: ОН для меня Творческая личность.

Абдулла:
Кто скажет, что Иисус не творческая личность, пусть первым бросит в меня камень. Так что и для меня Он – творческая личность. Просто бога нужно понимать, как я понимаю, как минимум тройственно, трёхипостасно.

Суммарная жизнь = процесс творения.

Процесс творения = эволюция.

Бог-Отец есть не тот, кто творит эволюцию, а само миротворение.

Бог-Сын есть ТОТ, кто творит эволюцию.

Так что не отец сотворил сына, а сын вечно творит отца. Такая вот диалектика. При этом сын сотворён процессом эволюции, то бишь жизнью, то бишь – Отцом небесным. Не ищите тут строго логической последовательности и порядка. Они тут не возможны и не нужны. Просто нужно разобъективировать сознание и понимать троичность диалектики миротворения свободно-приблизительно, а не деспотично-формальнологически-буквально.       



Акиндиныч:
Допускаю, что - коллективно представленная, и ради изложения своего восприятия Бога я и ищу собеседников. Уповаю, что моё рождение, жизнь поиск смыслов имеют место именно потому, что и я СОЗДАН БОГОМ по ЕГО "образу и подобию". И это подвигнуло меня представить себя на ЕГО месте, чтоб понять: для чего ОН создал МИР? Зачем ЕМУ, абсолютно самодостаточному, понадобилась тварь?

Абдулла:
А Вы попробуйте допустить возможность моей правоты и посмотреть на бога не как на нечто абсолютно самодостаточное.

И ещё – что он не «создал мир», но создает его постоянно. Что это постоянное созидание мира и есть процесс эволюции, он сам, его вечный промысел. 



Акиндиныч:
Кратко говоря, Абдулла, я верю, что когда Вселенная будет умирать, наши с вами потомки достигнут таких возможностей, что смогут повторить Творение, совершив Новый Большой Взрыв,

Абдулла:
Представьте себе, что у Вас весьма слабое представление о Творении. Вы думаете, что мир был створён когда-то в прошлом, но вся жизнь мира, на самом то деле - и есть продолжающееся миротворение (эволюция).

Таким образом повторять ничего не нужно, нужно просто верой и правдой продолжать служить промыслу божьему, эволюционному процессу (богу), творению. 



Акиндиныч:
а по геному моего "пра-пра-в энной степени-внука" воссоздатут искусственные тела всех его предков, которые и расселят на вновь возникших планетах в качестве Адамов и Ев. Душа моя, дожидавшаяся этого часа в лицезрении того, к чему я был предназначен в нынешней, уходящей жизни, обретя новое тело, попробует дать жизнь новому человечеству. Какую? Это будет зависеть как раз от того, как я усвоил уроки прошедшей личной судьбы. А дабы наши внуки смогли такое Творение "учинить", хорошо бы человечеству сейчас, сегодня, отнестись к своей Цивилизации как к Внучке Божьей, а к себе - как к Родителю-воспитателю этой "Внучки". И - делов-то.

Абдулла:
Объективация сознания – как и было сказано...

Учинить какое-то Творение в будущем...
Да, ничего кроме творения, постоянного становления мира и нет. Не было никогда. 

«...сейчас, сегодня, отнестись к своей Цивилизации как к Внучке Божьей» - а потом что-то сделать, сотворить. Это объективация Вашего мировосприятия. Мир дробиться у Вас на какие-то фрагментации, объекты, обрывки.

Когда-то было Творение, когда-то пусть будет повторное Творение... А сейчас, по-Вашему, что?     

А про это «по геному моего "пра-пра-в энной степени-внука" воссоздатут искусственные тела всех его предков» - вообще молчу... Это плотское в Вас суется в дела духовные. Поверьте... 

Цитата: Акиндиныч от 11 августа 2008, 01:42:36Уповаю, что моё рождение, жизнь поиск смыслов имеют место именно потому, что и я СОЗДАН БОГОМ по ЕГО "образу и подобию".

Подобные утверждения - обида господу богу. Совершенное существо не может сотворить такого ущербного создания как человека.

Абдулла:

ЦитироватьПросто бога нужно понимать, как я понимаю, как минимум тройственно, трёхипостасно.

Я же не возражал, более того – именно на том и стою: тройственностью в мироздании пронизано всё, начиная с элементарных предметов объективной реальности и заканчивая социальной организацией разумных существ. И не ошибусь, что в этом понимании у нас с вами, Абдулла, разночтений нет. Доказательством тому нижеследующее моё понимание вашего пожелания при философствовании.
Абдулла:

Цитироватьнужно разобъективировать

И я стоЮ на том, что беда наша заключается в стремлении выглядеть непременно объективно: мы стыдимся быть субъективными. Объективным в мироздании я нахожу всего лишь две вещи: Создателя этого мира и моё личное убеждение в своей непреложной субъективности.
Обозначив любое своё суждение в силу его субъективности как минус единицу (-1), я присовокупляю к нему чью-либо точку зрения, придав ей объективный, положительный статус (+1), и нахожу в результате [(-1) + (+1) = (0)] – НОЛЬ. Это-то, по-моему, и побуждает людей «стесняться» своей субъективности: они обнару-живают «пустышки» в обмене мнениями, в диалоге друг с другом. В действительности же, люди просто не знают, что нулём обозначена сумма противоположностей, о сам по себе ноль символизирует однозначность истины, ибо «не имеет» права быть положительным или отрицательным. Затем, разве случайно в математике какие-либо действия с нулём  недопустимы? Также невозможно воздействовать на что-либо и в мире реальном, ибо каждая вещь, каждое явление, каждая абстракция есть сумма каких-либо составляющих, и наше воздействие «приходится» на эти составные единицы, а не на самоё вещь. Улавливаете суть? Воздействуя на что-либо, что может быть обозначено как 0, мы на самом деле препарируем какую-либо единицу – (+1) или (-1). А анализируем результат без учёта такой «невинной» подмены.
Равно – и с Богом. Ваше пожелание "разобъективировать" себя при философствовании, я и соединил со своими построениями. И нахожу, что мы оба от этого только выиграли.
Абдулла:

Цитировать понимать троичность диалектики миротворения свободно-приблизительно, а не деспотично-формальнологически-буквально

.
Это я понимаю, как необходимость применить к данной области миро-восприятия методы квантовой физики? То есть, вы ратуете, чтобы была признана квантовая метафизика? Так вышеизложенная мной математическая раскладка – как раз из азов этой самой квантовой метафизики.
Вот только эта метафизика не терпит категорий долженствования, ибо сразу настраивает на негатив. Человек исторически и по возрастному цензу своей культуры перенасыщен чувствами противоречия, и не всегда успевает дать себе отсчёт на предмет того, что данным чувством он наделён как раз для того, чтобы не уподобиться волку, гонимому вдоль флажков на охотника в засаде. Представьте: волк догадался, что флажком отмечено место его выхода на свободу? А если человек сообразит, что встреченное им противоречие сигнализирует о доступности той же свободы? Редко успевает сообразить: чаще реаги-рует, сами знаете как. Так, что позвольте совет: не прибегайте к таким словам, как: должен, нужно, обязан, требуется и т. д. А сыщите у меня - попеняйте.
Абдулла:

ЦитироватьА Вы попробуйте допустить возможность моей правоты и посмотреть на бога не как на нечто абсолютно самодостаточное.

[/i]
А я – оспаривал? Вопрос не о Том, Каков ОН, первым создавший «меха-низм» Мироздания, а о том, что Человечество Самостоятельно Повторяет Пройденное, быть может, в миллионный раз. Первый – да, самодостаточен, но Человечество обладает самостоятельностью, достаточной для того, чтобы в итоге собственного становления (существования) придти к идентичному ТВОРЧЕСКОМУ НАЧАЛУ.
Абдулла:

ЦитироватьИ ещё – что он не «создал мир», но создает его постоянно. Что это постоянное созидание мира и есть процесс эволюции, он сам, его вечный промысел.

[/i]
Одно небольшое «но»: а куда посыплются все наши смыслы, когда че-ловечество, застрявшее в инфантилизме, пожрёт самого себя?
Абдулла:

ЦитироватьНе было никогда.[/quote]
Об этом никто не знает и знать не может: в это можно только верить.
Абдулла:

ЦитироватьТаким образом повторять ничего не нужно, нужно просто верой и правдой продолжать служить промыслу божьему, эволюционному процессу (богу), творению.

Попробуйте-ка теперь переосмыслить эту свою фразу, а равно и сле-дующую:

Цитировать... А сейчас, по-Вашему, что?

[/i]
Абдулла:

ЦитироватьЭто плотское в Вас суется в дела духовные. Поверьте ...

[/i]
Что, и пофантазировать нельзя? А как же насчёт: «свободно-приблизительно, а не деспотично-формальнологически-буквально»?

Пламен

ЦитироватьПодобные утверждения - обида господу богу. Совершенное существо не может сотворить такого ущербного создания как человека.

Почему вы себя не любите? Это ж сквозит во множестве ваших топиков! Творец, создавая человека, каждого персонально наделил такой степенью Любви (ответственности), каковою обладал Сам, а вот Волю (Могущество) Своё вложил во всё совокупно, как бы разделив его меж нами. Прочтите внимательно мои топики, и увидите, что ничего унижающего вас я не говорил, но ваше восприятие, ваши замечания так и кипят непрязнью ... к себе самому. Прочтите (подпись)

А вы не допускаете, что возможно те,кто остро ощущают собственное несовершенство-гораздо ближе  к Нему,нежели,чем те кто твердят "об образе и подобии" и "венце творения"?

terra

ЦитироватьА вы не допускаете, что возможно те,кто остро ощущают собственное несовершенство-гораздо ближе  к Нему,нежели,чем те кто твердят "об образе и подобии" и "венце творения"?

Допускаю, но вижу, что именно они предпочитают "личное" спасение, достигнутое через медитационный уход в нирвану. До других им дела нет, мало того - презирают их. Не любящий себя других ненавидит, подозревая, что они-то и мешают ему идти к цели, отвлекают от "высших" задач. Скажу больше: окажись они на месте Бога пред Творением, то никогда бы не создавали себе подобных. Для разъяснения того, что Создатель не мог НЕ ТВОРИТЬ, я и поместил выдержку из давнего своего философского эссе, в котором ясно указываются истоки зла: зло - результат нетворческого и безответственного решения каких-либо проблем. Будьте внимательны: о поспешности в моей притче о волке сказано болше чем.

Акиндиныч:
// Просто бога нужно понимать, как я понимаю, как минимум тройственно, трёхипостасно. //

Я же не возражал, более того – именно на том и стою: тройственностью в мироздании пронизано всё, начиная с элементарных предметов объективной реальности и заканчивая социальной организацией разумных существ. И не ошибусь, что в этом понимании у нас с вами, Абдулла, разночтений нет. Доказательством тому нижеследующее моё понимание вашего пожелания при философствовании.

Абдулла:
Как Вы могли мне возражать, если это я Вам сказал? А сказал я Вам это потому, что Вы сказали «О Боге у меня представления скорее традиционные: ОН для меня Творческая личность». Словно у меня он не творческая личность. Как творческая личность я сам есть бог, Христос, богочеловек – в смысле психологического самоотожествления с Христом и всяким творением.

Но бог не только личность. Отец небесный не есть личность. Хотя бы раньше именно так понимали. Личность, как я понимаю, это Сын. И только. И достаточно одной личности на троицу.
Но Вы, кажется, воображаете себе ещё и какую-то иную личность божью... А это разночтение. Я думаю, что понимание Отца как личности есть архаизм в религиозном сознании и уже тормозит духовное развитие мира.           



Акиндиныч:
// нужно разобъективировать //

И я стоЮ на том, что беда наша заключается в стремлении выглядеть непременно объективно: мы стыдимся быть субъективными. Объективным в мироздании я нахожу всего лишь две вещи: Создателя этого мира и моё личное убеждение в своей непреложной субъективности.
Абдулла:
Что за создатель этого мира? Можете мне чётко пояснить?

Я считаю, что мир создаётся (эволюционирует) через духа святого, который есть инстинкт самосохранения в каждом живом существе, а в богочеловеке он вырастает ещё и в инстинкт миросозидания. То есть – животные творили эволюцию совершенно без сознательно, бог-дух действовал в них миллиарды лет как слепая ещё миротворящая сила. Отсюда и объяснение сатаны. Сатана не есть отдельный дух, но слепой ещё дух божий. И в человеке этой слепоты инстинкта жизни ещё полным-полно, и в этом источник зла. Христос победил эту слепоту воли в Гефсиманском саду (номинально), когда инстинкт слепого биологического самосохранения был побеждён новым проявление того же инстинкта, уже как миросозидающей-мироспасающей воли.

Думаю, что одной из основных реформ, которые нужно проводить в духовном уровне мира именно это тожественность бога и дьявола (святого духа, и духа зла) является.           



Акиндиныч:
// понимать троичность диалектики миротворения свободно-приблизительно, а не деспотично-формальнологически-буквально. //

Это я понимаю, как необходимость применить к данной области миро-восприятия методы квантовой физики? То есть, вы ратуете, чтобы была признана квантовая метафизика? Так вышеизложенная мной математическая раскладка – как раз из азов этой самой квантовой метафизики.
Вот только эта метафизика не терпит категорий долженствования, ибо сразу настраивает на негатив. Человек исторически и по возрастному цензу своей культуры перенасыщен чувствами противоречия, и не всегда успевает дать себе отсчёт на предмет того, что данным чувством он наделён как раз для того, чтобы не уподобиться волку, гонимому вдоль флажков на охотника в засаде. Представьте: волк догадался, что флажком отмечено место его выхода на свободу? А если человек сообразит, что встреченное им противоречие сигнализирует о доступности той же свободы? Редко успевает сообразить: чаще реаги-рует, сами знаете как. Так, что позвольте совет: не прибегайте к таким словам, как: должен, нужно, обязан, требуется и т. д. А сыщите у меня - попеняйте.

Абдулла:
Вот я говорю: «мы должны всё совершеннее служить богу (эволюции)». Это у Вас вызывает чувство противоречия? Или скажу «обязаны, ибо того требует воля божья в нас, которая есть дух святой, который есть инстинкт». Если я считаю, что обязаны и что нужно, что должны – как же мне это Вам выразить без соответствующих слов?

Если Вы считаете, что не должны и не обязаны – так и скажите. Будем обсуждать.   
   


Акиндиныч:
// А Вы попробуйте допустить возможность моей правоты и посмотреть на бога не как на нечто абсолютно самодостаточное. //

А я – оспаривал? Вопрос не о Том, Каков ОН, первым создавший «меха-низм» Мироздания, а о том, что Человечество Самостоятельно Повторяет Пройденное, быть может, в миллионный раз. Первый – да, самодостаточен, но Человечество обладает самостоятельностью, достаточной для того, чтобы в итоге собственного становления (существования) придти к идентичному ТВОРЧЕСКОМУ НАЧАЛУ.

Абдулла:
Вы задаётесь вопросом «Зачем ЕМУ, абсолютно самодостаточному, понадобилась тварь?». Я на это говорю, что мол ответ может крыться в неверной постановке вопроса. Возможно никакой он не самодостаточный – вот и творит, совершенствуется, вечно становится и стремиться.

А то в древности как бухнули «самодостаточен», сказали как отрезали – потом поди выкручивайся в теологической схоластике, «Зачем ЕМУ, абсолютно самодостаточному, понадобилась тварь?». Ну ладно древние... Дикарский абсолютизм и ненасытность, перенесённая на совершенство всевышнего. Но сколько можно повторять это и снова заходить в тот же тупик?

               

Акиндиныч:
// И ещё – что он не «создал мир», но создает его постоянно. Что это постоянное созидание мира и есть процесс эволюции, он сам, его вечный промысел. //

Одно небольшое «но»: а куда посыплются все наши смыслы, когда че-ловечество, застрявшее в инфантилизме, пожрёт самого себя?

Абдулла:
Все наши смыслы, в таком случае, погибнут вместе с богом (с эволюцией, с жизнью мира). Во главе со смыслом жизнедеятельности Иисуса Христа. Ибо кому больше всех дано, тому и больше терять. Это и будет гибель, которую понимали как нечто: не касающееся самого господа, а людей делили на спасающихся и погибающих. Так вот смыслы Христа и Иуды неразделимы, как я пониаю, в абсолютном единстве перспективы погибели и спасения – это положение видится мне едва ли не самым главным, что нужно реформировать в старой религиозности.     

   

Акиндиныч:
// Таким образом повторять ничего не нужно, нужно просто верой и правдой продолжать служить промыслу божьему, эволюционному процессу (богу), творению. //

Попробуйте-ка теперь переосмыслить эту свою фразу, а равно и сле-дующую:

«... А сейчас, по-Вашему, что?»

Абдулла:
Это к Вам вопрос.
Я считаю, что сейчас тоже самое, что и в начале. Миротворение продолжается. Это не штучный процесс в шесть дней, как думали прежде. Это есть сам процесс вселенской эволюции. Так что всегда и везде происходит одно и то же – божье миротворение (инстинкт через нас творит мировое спасение, эволюцию). Чего тут повторять-то, если процесс не завершался и не останавливался ни на секунду?   



Акиндиныч:
// Это плотское в Вас суется в дела духовные. Поверьте ... //

Что, и пофантазировать нельзя? А как же насчёт: «свободно-приблизительно, а не деспотично-формальнологически-буквально»?

И что мне здесь понимать свободно-приблизительно? Что Вы подразумеваете этими фантазиями?

Тот, кто изображает себя ипостасью господа бога в этом грешном мире, очевидно блаженный идиот.

Абдулла:

ЦитироватьЯ думаю, что понимание Отца как личности есть архаизм в религиозном сознании.

Да, религиозное сознание немного «застряло» на мистике, никак не может слезть с мистической «иглы». Поэтому не буду с вами спорить или подправлять, а просто изложу, на чём выстроена моя вера.
Она эклектична: соединяет научные воззрения на мир и религиозные упования на Промысел Господний. Признаю и Дарвиновский эволюционизм и креационизм, что сторонники этих подходов даже боятся допустить. Обе стороны видят в оппоненте только противоречие разума. Я же перефразировал вопрос библейского Адама к младшему сыну-братоубийце и увидел, что становление всего человечества может быть описано как развитие отдельно взятой персоны.
– Кроманьонец, Кроманьонец, – спросил умирающий Адам у младшего сына, – где брат твой Неандерталец?
Этот парафраз подводит к мысли, что неандертальскую стадию Человечества можно уподобить внутриутробному развитию ещё не «родившегося» дитяти. Неандертальская стадия буквально есть ДОРОДОВОЙ, пренатальный период будущего ребёнка. Потом было рождение собственно кроманьонца, отличающегося тем, что его потребности и возможности их удовлетворения оказались увязаны не напрямую, как это мы видим у животных, а опосредованно – с применением искусственных средств (орудий), социальной среды, способностей другой особи. Пуповина увязки потребностей и возможностей у «новоявленного» ребёнка оказалась разорванной и «перезавязанной» таким образом, что теперь мне для удовлетворения своих запросов приходится обращаться к способностям сторонних лиц. (О метаморфозах, последующих за этой перезавязкой, поговорим чуть позже и особо: очень уж обширная и специфическая тема). Сейчас же продолжу параллели меж Человечеством и человеком. После родов ребёнок всецело привязан к роженице и кормилице, а – Человечество? Не в матриархате ли Оно завяло на десятки тысяч лет? И не найти перекликающихся моментов меж младенчеством и данным матриархатом? И все последующие стадии развития обеих «субстанций» идентичны, словно наружная и нутряная матрёшки. А нынешнее Человечество вам ничем не напоминает подростка? Инфантильного недоросля, озабоченного лишь собой, своей бравадой, прихотями, безответственностью и готовностью вину за свои проделки и козни свалить на кого угодно: на эксплуататоров, на нацистов, на евреев, на террористов, на дьявола? 5 августа умер единственный на планете Земля взрослый – Солженицын, который признавал все свои ошибки, увещевал последовать его примеру жить не по лжи, призывал взять, как это сделал некогда Христос, всю ответственность на себя. И – что? Боимся: брать на себя ответственность ох как тяжело, невесело, неуютно.
Абдулла:

ЦитироватьЧто за создатель этого мира? Можете мне чётко пояснить?

Я внимательно вникал в вопрос, но увидел только, что вы просто вывели за скобки Изначального Творца ... и мои суждения на предмет того, что данная Вселенная, в которой вы сейчас открыто претендуете (и не без оснований) на роль бога, не первая и не последняя. Если же признать эту Вселенную ЕДИНСТВЕННОЙ, то это значит признать Её возникновение чистой случайностью с огромной массой физических констант, совпавших в одной точке, допускающей возможность нашего существования и даже эволюции. А что это за Создатель дано будет узнать лишь нашим потомкам, когда они «оправдают» наличие в этой Вселенной разумной жизни и повзрослеют, возмужают настолько, что подведут своё Детище (Цивилизацию) под «венец», под «зачатие» Новой Вселенной, население которой вынуждено будет вас, Абдулла (возможно – и меня), признать за Бога.
Абдулла:
[

Цитироватьi]Думаю, что одной из основных реформ, которые нужно проводить в духовном уровне мира именно это тожественность бога и дьявола (святого духа, и духа зла) является. [/i]

Что-то прервало мысль? Дьявол – это такая эфемерная субстанция, которая нужна несовершеннолетним для избегания наказания за шкодливые их проделки. Мне в отрочестве частенько случалось оправдываться: «Папенька, маменька, это не я, это Сашка подбил меня!», а уже в юности нередко сам себя корИл: «Ох, подбил же меня чёрт прельститься этим!». А с вами, Абдулла, такого не бывало?
Абдулла:

ЦитироватьЕсли я считаю, что обязаны и что нужно, что должны – как же мне это Вам выразить без соответствующих слов?

Как выразить? Сказал бы, что берите с меня пример, но это будет нескромно. Лучше всего – уважайте свою и чужую свободу и никого не принуждайте ни к чему. Это – в интересах всех. Человек – из отряда приматов, существ крайне любопытных, порой за гранью инстинктов. Заинтересуется – сам сделает то, что вы хотите.
Абдулла:

ЦитироватьТак вот смыслы Христа и Иуды неразделимы

Истинно: нет худа без добра, и не будь Иуды, и Иисус не взошёл бы на Голгофу, а, следовательно, сакральная суть Его подвига не состоялась бы. Суть же эта вовсе не в снятии с человеков греха или греховности, проистекающей от «провинности» Адама и Евы. Суть Голгофы – это обряд посвящения Человечества на пороге его физиологической (производственной) взрослости. Христос инициировал Человечество к предуготовлению психологического взросления, к принятию им на себя взрослых, мужественных обязанностей. И явил Собой пример ответственного исполнения личного предназначения в жизни.
Абдулла:

ЦитироватьИ что мне здесь понимать свободно-приблизительно?

Всё, что здесь я вам сказал, и – (моя подпись).

Пламен

ЦитироватьТот, кто изображает себя ипостасью господа бога в этом грешном мире, очевидно блаженный идиот.

В чей огород камушек?

ЦитироватьДо других им дела нет, мало того - презирают их. Не любящий себя других ненавидит, подозревая, что они-то и мешают ему идти к цели, отвлекают от "высших" задач. Скажу больше: окажись они на месте Бога пред Творением, то никогда бы не создавали себе подобных.

А вот это именно ваше мнение)) Это есть в вас. И не приписывайте свои мысли другим. Одна фраза показала всю вашу внутреннюю начинку)

Цитата: Акиндиныч от 12 августа 2008, 00:02:29Всё, что здесь я вам сказал, и – (моя подпись).

Из Вашей подписи явствует, что Вы не только подобны Богу, но и воображаете себя образом Его. Советую обратиться по меньшей мере к психоаналитику.

Хотя, с другой стороны, Вы правы - именно так обстоят дела в реальном мире. Человек создает своего Бога по образу и духу своему, а не наоборот. Невротизм состоит в том, что созданному человеку фантазму приписывается реальное существование, а каузальные отношения между человеком и богом переворачиваются наизнанку.

Акиндиныч:
// Я думаю, что понимание Отца как личности есть архаизм в религиозном сознании. //

Да, религиозное сознание немного «застряло» на мистике, никак не может слезть с мистической «иглы». Поэтому не буду с вами спорить или подправлять, а просто изложу, на чём выстроена моя вера.
Она эклектична: соединяет научные воззрения на мир и религиозные упования на Промысел Господний.

Абдулла:
Сам по себе такой эклектизм совершенно не нов. Попыток полно. Я сам этим усердно занимаюсь по жизни. 
Надо говорить о качестве соединения, при этом понимать, что как религиозное, так и научное понимание, так же всякий синтез – вечно несовершенны.     



Акиндиныч:
Признаю и Дарвиновский эволюционизм и креационизм, что сторонники этих подходов даже боятся допустить. Обе стороны видят в оппоненте только противоречие разума. Я же перефразировал вопрос библейского Адама к младшему сыну-братоубийце и увидел, что становление всего человечества может быть описано как развитие отдельно взятой персоны.
– Кроманьонец, Кроманьонец, – спросил умирающий Адам у младшего сына, – где брат твой Неандерталец?
Этот парафраз подводит к мысли, что неандертальскую стадию Человечества можно уподобить внутриутробному развитию ещё не «родившегося» дитяти. Неандертальская стадия буквально есть ДОРОДОВОЙ, пренатальный период будущего ребёнка. Потом было рождение собственно кроманьонца, отличающегося тем, что его потребности и возможности их удовлетворения оказались увязаны не напрямую, как это мы видим у животных, а опосредованно – с применением искусственных средств (орудий), социальной среды, способностей другой особи. Пуповина увязки потребностей и возможностей у «новоявленного» ребёнка оказалась разорванной и «перезавязанной» таким образом, что теперь мне для удовлетворения своих запросов приходится обращаться к способностям сторонних лиц. (О метаморфозах, последующих за этой перезавязкой, поговорим чуть позже и особо: очень уж обширная и специфическая тема). Сейчас же продолжу параллели меж Человечеством и человеком. После родов ребёнок всецело привязан к роженице и кормилице, а – Человечество? Не в матриархате ли Оно завяло на десятки тысяч лет? И не найти перекликающихся моментов меж младенчеством и данным матриархатом? И все последующие стадии развития обеих «субстанций» идентичны, словно наружная и нутряная матрёшки. А нынешнее Человечество вам ничем не напоминает подростка? Инфантильного недоросля, озабоченного лишь собой, своей бравадой, прихотями, безответственностью и готовностью вину за свои проделки и козни свалить на кого угодно: на эксплуататоров, на нацистов, на евреев, на террористов, на дьявола? 5 августа умер единственный на планете Земля взрослый – Солженицын, который признавал все свои ошибки, увещевал последовать его примеру жить не по лжи, призывал взять, как это сделал некогда Христос, всю ответственность на себя. И – что? Боимся: брать на себя ответственность ох как тяжело, невесело, неуютно.

Абдулла:
Солженицын? Нет. Я думаю, взрослым был другой человек... Николай Бердяев.



Акиндиныч:
// Что за создатель этого мира? Можете мне чётко пояснить? //

Я внимательно вникал в вопрос, но увидел только, что вы просто вывели за скобки Изначального Творца ... и мои суждения на предмет того, что данная Вселенная, в которой вы сейчас открыто претендуете (и не без оснований) на роль бога, не первая и не последняя. Если же признать эту Вселенную ЕДИНСТВЕННОЙ, то это значит признать Её возникновение чистой случайностью с огромной массой физических констант, совпавших в одной точке, допускающей возможность нашего существования и даже эволюции. А что это за Создатель дано будет узнать лишь нашим потомкам, когда они «оправдают» наличие в этой Вселенной разумной жизни и повзрослеют, возмужают настолько, что подведут своё Детище (Цивилизацию) под «венец», под «зачатие» Новой Вселенной, население которой вынуждено будет вас, Абдулла (возможно – и меня), признать за Бога.

Абдулла:
Всё это нужно признать на сегодня неведомым. Как научно, так и религиозно. Через миллионы лет получше будут понимать, единственная ли Вселенная, или не единственная... и что вообще всё это означает.     



Акиндиныч:
// Думаю, что одной из основных реформ, которые нужно проводить в духовном уровне мира именно это тожественность бога и дьявола (святого духа, и духа зла) является. //

Что-то прервало мысль? Дьявол – это такая эфемерная субстанция, которая нужна несовершеннолетним для избегания наказания за шкодливые их проделки. Мне в отрочестве частенько случалось оправдываться: «Папенька, маменька, это не я, это Сашка подбил меня!», а уже в юности нередко сам себя корИл: «Ох, подбил же меня чёрт прельститься этим!». А с вами, Абдулла, такого не бывало?

Абдулла:
Дьявол есть такая же эфемерная субстанция, что и бог. Это антипод. И без зла нет добра. Без дьявола нет бога.

Вот Вы эклектично объясняете бога... А чёрта объявляете чёрт знает чем? Так не пойдёт. 

Дьявол так же есть троица. Антитроица. Как бы, в каком-то смысле, зеркальное отражение добра.

1)   Бог-отец (вселенская эволюция) – Дьявол (вселенская энтропия).
2)   Бог-дух святой (инстинкт эволюционирования, жизни вечной, мирового спасения) – Дух зла (тот же инстинкт мирового спасения, но ещё слепой, выражающийся в стремлении генетического выживания через борьбу и приспособленчество).
3)   Бог-Сын (Творящая эволюцию личность, полностью самоотожествившаяся с жизнью мира, владыка судьбы вселенной) – Антихрист (желающий править миром, оставаясь полуобезьяной, зверем, не отожествившись с Христом).



Акиндиныч:
// Если я считаю, что обязаны и что нужно, что должны – как же мне это Вам выразить без соответствующих слов? //

Как выразить? Сказал бы, что берите с меня пример, но это будет нескромно. Лучше всего – уважайте свою и чужую свободу и никого не принуждайте ни к чему. Это – в интересах всех. Человек – из отряда приматов, существ крайне любопытных, порой за гранью инстинктов. Заинтересуется – сам сделает то, что вы хотите.

Абдулла:
Если я говорю «мы должны», это значит не уважаю свободу, по-вашему? 

Мне не нужно, чтоб кто-то заинтересовался и сделал то, что я хочу. А ищу истоки и корни всякого хотения в принципе, и пришёл к такому пониманию, что всякое хотение исходит из инстинкта самосохранения (спасения), который и есть воля божья (дух святой) в каждом (будь то ещё в дьявольской слепоте, или уже в божественной зрячести). И когда я говорю «мы должны» - я именно на эту волю божью в нас и ссылаюсь. Так что если заинтересуются, то не потому что я хочу, а потому что сами хотят (все хотим), да просто недопонимают, чего именно...

Ещё раз подчеркну и поясню: «мы должны» не означает внешнего рабства, но внутреннее побуждения, которое дремлет по части самосознания – и отсюда всё зло. Ибо проявляется эта воля божья при слепоте как дух зла. Освобождаться – это значит служить своей сущей воли (богу) уже сознательно и вселенски. Это значит выживать (спасаться) уже не персонально-генетически, но вселенски-деятельно.

Свободы же вообще от собственной воли (бога-дьявола) не существует. Только после личной смерти. А вот Будда хотел именно абсолютной свободы от воли. И был принципиально неправ. Принципиально прав Христос: «одному богу служи».



Акиндиныч:
// Так вот смыслы Христа и Иуды неразделимы //

Истинно: нет худа без добра, и не будь Иуды, и Иисус не взошёл бы на Голгофу, а, следовательно, сакральная суть Его подвига не состоялась бы. Суть же эта вовсе не в снятии с человеков греха или греховности, проистекающей от «провинности» Адама и Евы. Суть Голгофы – это обряд посвящения Человечества на пороге его физиологической (производственной) взрослости. Христос инициировал Человечество к предуготовлению психологического взросления, к принятию им на себя взрослых, мужественных обязанностей. И явил Собой пример ответственного исполнения личного предназначения в жизни.

Абдулла:
Я говорю о спасении и гибели смыслов. Раньше были уверены как в чём-то само собой разумеющимся, что Иисус по определению спасён, Иуде же гореть вечно в аду. Я говорю, что это было ещё недоработкой христианского сознания. Все мы погибаем и спасемся вместе, всем миром, всей вселенной (в качестве бога-эволюции-жизни).   

Абдулла, я не вступаю с вами в спор, я излагаю свой взгляд на означенные вами точки соприкосновения. И в ответ не вижу того внимания к своему взгляду, какой уделяю вам. Не обижайтесь, но ни одной моей мысли вы не попытались хоть как-то увязать со своей. Если бы попробовали увязать, то не принуждали бы меня указывать на слабости вашей позиции. Но я не поддаюсь, ибо чую, что за этим вообще последует склока. Но уверяю: слабости ваши просто вопиющи. Через внимание к моим словам вы и сами эти слабости заметите. Автор всегда отчасти слеп, так посмотрите, пока есть возможность, с другой стороны, авось и различите наряду со своим реверсом аверс одной и той же монеты. Примениете, наконец, математический метод, приведённый недавно мной в нашем с вами обмене мнениями.

terra

ЦитироватьА вот это именно ваше мнение)) Это есть в вас. И не приписывайте свои мысли другим. Одна фраза показала всю вашу внутреннюю начинку)

Вы, как женщина, могли бы обратить внимание, что я говорю о нелюбящих себя, я же просто пЫшу самообожанием, вызванным именно тем, что я уверовал и когда что-то говорю, говорю всегда, чего и вам рекомендую: обретёте свою душу, все смыслы мира, спасение, если нуждаетесь, радость от мировосприятия, короче, найдёте всё то, что не даст вам ни одна медитация или нирвана. О здоровье - молчу, ибо потерял его, когда недостаточно любил себя. Вот так-то,

Пламен

ЦитироватьНевротизм состоит в том, что созданному человеку фантазму приписывается реальное существование, а каузальные отношения между человеком и богом переворачиваются наизнанку.

Своего Бога и своё верование я до вас довёл, но каковы ваши "каузальные" отношения с Богом? Своего я не боюсь и всецело доверяюсь Ему, ибо верую, что Он меня неволить не будет, а вот ваш, не ошибусь, вам представляется неким Тарасом Бульбой, пред которым "надо", как требует Абдулла, обязательно выслужиться.

Акиндиныч:
Абдулла, я не вступаю с вами в спор, я излагаю свой взгляд на означенные вами точки соприкосновения. И в ответ не вижу того внимания к своему взгляду, какой уделяю вам.

Абдулла:
Ты мне – я тебе? Ню-ню...



Акиндиныч:
Не обижайтесь, но ни одной моей мысли вы не попытались хоть как-то увязать со своей.

Абдулла:
А что если нечего увязывать? Что если Вы несёте полный бред? Может быть такое?



Акиндиныч:
Если бы попробовали увязать, то не принуждали бы меня указывать на слабости вашей позиции. Но я не поддаюсь, ибо чую, что за этим вообще последует склока. Но уверяю: слабости ваши просто вопиющи.

Абдулла:
Говорите. Я жду с нетерпением. Какие слабости?
И не надо всёго этого сопливого сюсюканья «не обижайтесь», «ой вдруг обидится собеседник», «боюсь поранить вашу трепетную ранимую душу». К чёрту! Общайтесь от души и душевно, а не математически...   



Акиндиныч:
Через внимание к моим словам вы и сами эти слабости заметите. Автор всегда отчасти слеп, так посмотрите, пока есть возможность, с другой стороны, авось и различите наряду со своим реверсом аверс одной и той же монеты. Примените, наконец, математический метод, приведённый недавно мной в нашем с вами обмене мнениями.

Абдулла:
Какой ещё математический метод? Открытым текстом можете говорить? Какие слабости? По пунктам и детально, плз.. 

И не надо мне говорить «обратите внимание к моим словам». Я обращаю и вижу хаос и убожество мысли и духа. Вы хотите, чтоб я увидел что-то такое эдакое хорошее, стоящее? А что если нет в Ваших словах ничего такого?
В любом случае мне самому решать, насколько умным и дельным представляется мне текст того или иного оппонента. Не надо меня подталкивать.         

Цитироватьа вот ваш, не ошибусь, вам представляется неким Тарасом Бульбой, пред которым "надо", как требует Абдулла, обязательно выслужиться.

Опять решаете за другого и приписываете другому собственные суждения.Глупо.Даже уже не глупо ,а просто связано с той потерей здоровья(душевного) о котором вы упоминали?

Цитата: Акиндиныч от 12 августа 2008, 18:02:59
terraВы, как женщина, могли бы обратить внимание, что я говорю о нелюбящих себя, я же просто пЫшу самообожанием, вызванным именно тем, что я уверовал и когда что-то говорю, говорю всегда,

памятуя о Том, Чей я есть образ и подобие,

именно как женщина спешу вас разочаровать ;D и отрезвить: вы себя не любите))))))))))) вы себя стесняетесь )))))) и именно поэтому прикидываетесь чьим то "образом и подобием" ;D де..это здесь я такой некАзистый..и неудавшийся,а на самом то деле я то оггого))))))))) "образ и подобие его" Перестаньте прятаться за образы-химеры-слова. Пощупайте себя. И попытайтесь полюбить СЕБЯ а не "образ и подобие"! :-*

 :'(Откуда в вас столько агрессии? Печалуюсь и жалею вас. Искренне, ибо понимаю - слаб человек. Но понимаю и то, что вам ещё не открылось: прощая ему эти слабости, ты становишься сильнее.  

Да . Я вернулась,чтобы извиниться перед Вами. Агрессия(я ее тоже в себе ощущаю) не конструктивна.

Цитата: Акиндиныч от 12 августа 2008, 18:11:17Своего я не боюсь и всецело доверяюсь Ему

Еще бы. Вы же создали Его по Вашему образу и подобию.

И даже подписно признались в этом.  :)

 Пламен

ЦитироватьИ даже подписно признались в этом.

Я уже где-то признавался, что приобщаю к своему мировоззрению те суждения, которые мне по душе, и этим одним приближаюсь к однозначному НУЛЮ, символизирующему для меня истину. При всём своём желании приобщить индуистские изыскания не могу: мешает чужеродная специфика этой великой философии. И всё же - исключать её я не решаюсь, поскольку не удосужился вникнуть во все её нюансы. Чувствовал бы, что найду в ней необходимое мне - занялся бы данной философией. Пока же чувствую, что своё искомое добуду и без богатств индуистской культуры. И, между прочим, нахожу там, в недрах которой проходило моё становление. Беда человечества в том, что мы все поисковые направления противопоставляем друг другу, тогда как Создатель заведомо разделил все Свои Возможности (Могущество) меж нами, представителями Его твари. То есть, Он допустил, что мы сообразим соединять хотя бы результаты своих изысканий. А мы их - противопоставляем, а результат приписываем дьяволу. Это же факт подросткового осмысления действительности, при котором "деятель" свою инициативу признаёт как вину и списывает её на стороннее лицо, реальное или мифическое. А ваше кришнаитство, господин "Горячий", подводит к мысли, что Творец неудачно распорядился Своими возможностями, и вы бы лично, будь на Его месте, не создавали такое ничтожество, которое хоть как-то напоминало вас нынешнего, априори слабого перед искушениями этого "дьявола". Да, человек слаб, но прощая ему эти слабости, вы не только становитесь сильнее, но и себя предуготавливаете к столкновению с искушением. Пламен, ей-Богу, определитесь, наконец: вы естественник или мистик? Гарантирую - только выиграете от это определения.

Мистиков будут забрасывать камнями? :)А "естественники" будут в выигрыше?))) Тогда я выбираю Степана ;D -естествоиспытателя.Спрячусь за его широкую натруженную спину.. (мечтает)))
Только непонятно-кого вы называете "кришнаитсвом -господином-горячим"..Похоже вы рамсы попутали ;D

Мистиков давно пора, конечно.

Хотя естественники не лучше, они в душе своей редукционисты, а когда редкция отказывает работать, превращаются в таких же мистиков. Бррр...

ЦитироватьМистиков давно пора, конечно.

Не позволю! Без них будет скучно в параллельно-перпендикулярном мире естественников  :)

 Nick, Вы-настоящий друг!!!!!!!!  :)

Ей-Богу, получается, что вы задались задачей - выдернуть из топика нечто удобно укладывающееся в вашу руку, и надавать по мордасам автору, а то, что он помимо выхваченного вами ещё что-то сумел "провякать", предпочитаете не заметить. Стоит ли автору заикаться, что там было нечто такое, что подвигнуло бы вас на более полезную для вас же мысль? Пока же ему остаётся утешиться собственной мыслью: да, слаб человек, а усилить его тебе невозможно: как ты в его голову вложишь толику собственного серого вещества или грамм личного терпения? Так что, Акиндиныч, усиливайся их слабостью, пока есть возможность: вдруг - следующий срыв сервера будет окончательным и непоправимым.

Типун тебе на языке, есть бекапы. :)

Акиндиныч! Какое- то вы злое "образ и подобие".Неужели Он-такой?

 :-[Ребята, давайте жить дружно! Не я-ж на вас нападаю: жду внимания, а что получаю? Невнимание ваше к вашим же репликам. Получается именно то, что я и отобразил накануне.

Акиндиныч такой основательный... Он и лапти сплетет всем нам после Апокалипсиса и супец в пригоршне сварит, как щедринским генералам мужик варил. Не обижайте его! Мне он нравится! Плюс тебе Акиндиныч за терпение и доброту...

Да. и я  присоединясь) к +

Цитата: Дхарма Оум Лила
i]Он и лапти сплетет всем нам после Апокалипсиса[/i]

Что вам дался этот Апокалипсис? Или вы его добиваетесь по той же схеме, что и срыв сервера? Я-то вам рисую оптимистическую картину, для осуществления которой каждый из вас может выбрать свою область задач, а вы сосредоточились на личном "спасении? Не будет его, если рядом с вами при вашем ёрничестве и равнодушии творятся игры "большеголовых" и недорослых подростков от политики. (Упреждая зацепку нетерпячих, сообщаю: при росте в 168см ношу головные уборы 61 размера). Будет же то, ради чего и были мы созданы как подобие Творца. Рано или поздно - но будет. Говорю это, всегда (подпись).

А какой смысл в том, что светит солнце, дует ветер? То есть возникает вопрос, а есть ли некий смысл у естественных явлений? Телеология говорит, что есть. Жизнь тоже естественное явление, хотя мы в нем и участвуем. Но в общем она ничем особенным не отличается от других естественных явлений, в которых мы не участвуем, а участвуют другие или вроде как никто не участвует. Поэтому возникает вопрос о том, есть ли вообще у жизни смысл. Ведь еще Гегель говорил о том, что невозможно понять смысл того, что не имеет смысла. Поэтому я и поставил вопрос о том, что такое смысл, но эту инициативу никто не поддержал. А если бы поддержали я бы тогда задал еще один вопрос о том, а что такое жизнь. В любом случае если у жизни и есть некий "истинный" смысл, то обсуждение в этой теме вызывает сомнение в том, что мы в состоянии сформировать адекватное представление об этом истинном смысле. Я бы сказал так: "Какие условия должны быть соблюдены, чтобы наше представление о смысле жизни соответствовало истинному смыслу жизни, т.е. адекватно отражало его?" И еще мне кажется что может и не быть какого-то одного для всех смысла жизни, а у каждого может быть вполне конкретная задача в этой жизни и у всех они вообще говоря разные.

В английском еще хуже. У них смысл и значение перекрываются. Мы хоть можем спросить:

1. Какой смысл смысла?
2. Какое значение смысла?

А на самом деле, когда вопрошаем о смысле, мы подразумеваем пользу.

Цитата: Пламен от 23 августа 2008, 19:42:40
В английском еще хуже. У них смысл и значение перекрываются. Мы хоть можем спросить:

1. Какой смысл смысла?
2. Какое значение смысла?

А на самом деле, когда вопрошаем о смысле, мы подразумеваем пользу.

Этот смысл смысла (польза), всего лишь один из вариантов, правда довольно распространенный

[quote Eugene_Lutsenko Я бы сказал так: "Какие условия должны быть соблюдены, чтобы наше представление о смысле жизни соответствовало истинному смыслу жизни, т.е. адекватно отражало его?" [/quote]

Замечательный подход, который сразу вызывает вопрос о происхождении ЖИЗНИ как таковой: оно случайно или же производно? То бишь, какому богу: СЛУЧАЮ или ТВОРЦУ доверим закладку кирпичей под наши вопросы? Случай, на мой взгляд, и путает всё вплоть до того, что подталкивает отменить всякий смысл как всего происходящего, так и возможного результата, таки начатого некогда самим этим случаем.

Цитата: Eugene_Lutsenko от 23 августа 2008, 18:16:16
Поэтому я и поставил вопрос о том, что такое смысл, но эту инициативу никто не поддержал.

Я поддерживаю! Смысл - ключевое слово. А... смысл жизни там, или смысл разума... - это уже частности.

Возможно понятие смысл пересекается с концепцией самоорганизации? Например, любой объект - есть микрокосм, с бесконечным количеством свойств. Может нахождение смысла, это нахождения новых свойств, и возможно даже существенных и ключевых. Свойство зерна - еда, но нахождение новых смыслов приводит к выращиванию нового урожая.

Человеку очень трудно, а может быть и в принципе невозможно выйти за пределы субъективного способа восприятия мира и его реалий, поэтому все наши понятия имеют больший или меньший налет субъективизма. Речь идет уже не о том, каким все является "на самом деле", а лишь о том, что мы об этом думаем или как воспринимаем или представляем. Когда мы говорим: "На светофоре загорелся красный свет", то по сути говорим о нашем субъективном способе восприятия света определенной частоты (как мы думаем). То есть мы думаем, что объективно светофор начал излучать свет низкой частоты, а говорим, что видим красный цвет. Точно также нет и других каких-либо свойств "взятых самих по себе", а есть лишь свойства, как мы их воспринимаем.

Что из этого следует применительно к вопросу о смысле жизни?
Жизнь, как естественный процесс, развивается таким образом, как будто стремиться к некоторой цели. Но понятие цели весьма субъективно, т.к. обычно ее ставит субъект, а жизнь едва ли является субъектом (хотя кто знает, может это какое-то сверхсущество, типа эгрегора). А эта цель, к которой стремится жизнь, вполне объективна. Я думаю верна высказанная в предыдущем посте мысль о связи этой цели с самоорганизацией. Но я бы уточнил. Не просто с самоорганизацией одной из многих в принципе возможных, а такой, которая наиболее быстро увеличивает информационный трафик между особями как в пространстве, так и во времени (из прошлого в будущее). Это информационный экстремальный принцип, который я впервые встретил в работах (а до этого думал, что придумал сам, т.е. в очередной раз "изобрел велосипед"):

Голицын Г.А. Принцип максимума информации в эволюции материи / Феномен и ноумен времени. Том 1 (1), 2004. С. 16-19. [Электронный ресурс]. – Режим доступа: http://www.chronos.msu.ru/journal/archive/2004/01/article_05.html
Гагин В. Системный Синтез ("Лезвие жизни"). г. Одесса. 2001г., [Электронный ресурс]. – Режим доступа: http://314159.ru/gagin/titul.htm

Про это я и написал большую статью, которая выйдет в конце сентября. Но человек, как часть этого процесса, едва ли может адекватно осознать цель процесса в целом, хотя если он действительно как микрокосм подобен макрокосму, то может! Для человека этот смысл в его собственной эволюции и эволюции окружающих. А для этого нужно размножаться, строить дом, сажать дерево и т.п., т.е. все, что связано с "пользой". В науке есть такая концепция смысла Шенка-Абельсона:

Луценко Е.В. Системно-когнитивный анализ как развитие концепции смысла Шенка – Абельсона / Е.В. Луценко // Научный журнал КубГАУ [Электронный ресурс]. – Краснодар: КубГАУ, 2004. – №03(5). – Режим доступа: http://ej.kubagro.ru/2004/03/pdf/04.pdf

с которой я согласен. Она говорит о том, что мы знаем смысл явления, если знаем его последствия. Если иметь в виду последствия для нас, то это и есть конструкт "вред - польза", "добро - зло", но надо четко осознавать, что огонь сам по себе не добр и не зол, но становится таковым в руках людей, которые готовят на нем пищу или используют его в военных целях. Также сложно говорить о том, что то или иное явление природы, например ураган зол, хотя люди так могут его оценивать со своей субъективной точки зрения. Но это качество не присуще урагану самому по себе, а приписываются ему людьми. Так же и стоимость вещи существует лишь в определенных (экономических) отношениях между людьми, т.е. это не свойство самой вещи, а свойство людей, проявляющееся через их информационные по существу отношения посредством этой вещи.

В феноменологии значение (Bedeutubg) и смысл (Sinn) тоже различаются. Сущность, а точнее природа сознания состоит в интенциональности, а интенциональность, со своей стороны, состоит в актах, "доставляющих смысл" (Der "sinnverleihende Akt" wird von Husserl so mit den alten antiken Begriffen Noesis und Noema in Verbindung gebracht) и "обнаруживающих смысл" (sinnentdeckende). Больше об этом здесь:

http://logos.eurasia.bg/viewtopic.php?f=32&t=210

Цитата: Пламен от 24 августа 2008, 14:05:52
В феноменологии значение (Bedeutubg} и смысл (Sinn) тоже различаются. Сущность, а точнее природа сознания состоит в интенциональности, а интенциональность, со своей стороны, состоит в актах, "доставляющих смысл" (Der "sinnverleihende Akt" wird von Husserl so mit den alten antiken Begriffen Noesis und Noema in Verbindung gebracht) и "обнаруживающих смысл" (sinnentdeckende). Больше об этом здесь:

http://logos.eurasia.bg/viewtopic.php?f=32&t=210

Мне кажется, если учесть что такое знания (см.статью про концепцию смысла Шенка-Абельсона), то точнее будет сказать, что акты, "доставляющие смысл", это факты и мысли, а не сознание:

http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos02/2.3.1/2.3.1..htm

см.http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos02/index.htm

Сознание, как мне кажется, не является чем-то отличным от актов его составляющих. Ноэматические предметности (смыслы) потому назывяются предметностями, что являются опредмеченными актами сознания. Чистое сознание не более, чем трансцендентальная иллюзия беспредметной опредмеченности.

На мой взгляд представление о возможности личного Освобождения и о нем как цели и о Смысле Жизни является внутренне-противоречивым, т.к. чем дальше мы продвигаемся по Пути к этому Освобождению, тем больше преодолеваем то, что сейчас или на любой текущий момент этого Пути понимаем под своей личностью. "Преодолеваем" - здесь значит: "Разрываем отождествление" путем соответствующего изменения своего "Образа-Я": http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos08_Napriev/index.htm

Полное Разотождествление от любых образов себя и есть Освобождение. В этом заключается смысл последнего типа когнитивной самадхи, известного как нирасмита-самапатти.

Что остается после Полного Разотождествления от любых образов себя? И какой в этом смысл? Не перерождаться? Выйти из сансары? Это-Отказ от самого Великого подарка . Творец Творит великие Формы..Великолепные.. А неразумные творения его,встают на одну ногу и говорят-фи.Не надо нам твоих подарков. Хотим-быть сами творцами.Сейчас..освободимся только. А то что ты творишь-вообще иллюзия!Потом удивляются,что Великая Тара так и не нисходит к ним со своей Милостью
Таких Богиня заставляет полюбить то,что им дано. Основное-принятие. Необходимо принять то что есть. Ощутить полную гармонию с существующим.  Нет иного Пути к нирасмита-самапатти

Terra!

Выше я писал, что смысл Освобождения в том, что можно больше сделать для людей, Вы были против и говорили о личном достижении, теперь я пишу о том, что личное достижение Освобождения - это нонсенс, и Вам опять не нравится и Вы опять против... Не понял ... в чем же тогда по Вашему смысл Освобождения?

Освобождение -миф. До тех пор пока вы ощущаете себя в "рабстве", вы не можете освободится. Только лишь по мере изживания в СЕБЕ  этого стремления "освободится" и возникает свобода. Которая есть всегда. Она уже в вас и с вами. Надо это ощутить. А все что вокруг -это Дао. Это Путь. Это-Подарок. Поэтому нельзя "освободить" окружающих. Это-очень личное. Раб всегда найдет себе новую тюрьму. Даже не осознавая самого процесса заключения себя в новую "тюрьму".Свободный Дух  свободен везде. А вот примером личной свободы(истинной) ,вы можете подвигнуть окружающих к поиску этой свободы в себе. Свободный -сияет)) Так же как любящий сияет) и Просветленный-сияет,тем сиянием о котором говорит Пламен :),цитируя Великих.
Для меня критерий истины (почему то истина сейчас для меня слилась с Дао) -сияние)
Но вы можете постичь это СИЯНИЕ сообразно лишь вашему собственному сиянию. Опять приходим  к вам же.  :) к себе же.. ( О Великое Солнце.. ты сожгло бы меня ..если бы в моей груди не сияло столь же яркое Светило))
Можно еще рассматривать освобождение-как расширение собственных пределов. И в идеале -снятие этих пределов. Но вы можете снять эти пределы прямо сейчас) Они -в вас!не в окружающих.. И у каждого  в каждой точке З и Сейчас -свои пределы. И преодолеть или расширить или снять их может лишь он сам. Снятие пределов -это нирасмита-самапатти

Да, свобода есть свобода от всего, в том числе и от самого стремления к свободе. Получается, что стремление к свободе есть препятствие на пути к ней и пока оно есть она не достижима. Получается, что не может быть Пути к Освобождению. Если хочешь быть свободным - то будь им. Вот и весь Путь... из одного шага, который и первый, и последний на этом Пути. Кстати, я в своих постах как раз пытался объяснить, что продвигаясь по Пути к Освобождению никто ни от чего не отказывается... а наоборот, получает больше возможностей свободного им пользования и для более высоких целей

Но истинное Освобождение не является концом всего. Конец всего-это уничтожение .коллапс. освобождение-расширение ,но в той же точке. "Когда внешнее станет внутренним, а внутренее-внешним"... это об этом. Об освобождении. ( я так сожалею ,что испугалась попробовать это.. "чтобы внутренее стало внешним..")

ЦитироватьТолько лишь по мере изживания в СЕБЕ  этого стремления "освободится" и возникает свобода. Которая есть всегда. Она уже в вас и с вами.

Верхнее утверждение противоречит нижнему. Если бы свобода была здесь с нами, то не было бы как стремления к свободе, так и необходимости изживать его.
А вот изжить в себе к стремление к свободе уже есть "следующее" стремление к свободе, как говорят философы - "дурная бесконечность".

Следовательно, следует отбросить всякие измышления о свободе и занятся фактичной наличностью, т.е. рабством: что есть рабство?

ЦитироватьЧистое сознание не более, чем трансцендентальная иллюзия беспредметной опредмеченности.

О это вполне в духе диалектики! только почему иллюзия? если сознание направлено (интенция) на само себя, то предметность действительно оказывается беспредметной, пустой. Именно поэтому сознание по факту не видит само себя КАК ПРЕДМЕТ. Это очевидно для любого, кто "всматривавается" в самого себя, другими словами это факт нашей субъективности. Но в этом случае интенциональность оказывается не сознанием, а его проявлением.

Ник:
Если бы свобода была здесь с нами, то не было бы как стремления к свободе, так и необходимости изживать его.
А вот изжить в себе к стремление к свободе уже есть "следующее" стремление к свободе, как говорят философы - "дурная бесконечность".

Следовательно, следует отбросить всякие измышления о свободе и заняться фактичной наличностью, т.е. рабством: что есть рабство?
     
Абдулла:
Не получится. Ведь надо тогда говорить о свободе от «занятия фактической наличностью»...

Если есть дурная бесконечность, стало быть, есть и недурная. Вот ею-то и нужно заниматься. Свободно. Парадокс.

Короче – свобода это когда стремление твоё исходить уже из благодати, а не всё ещё от внешней необходимости. Вот в чём я вижу разрешение парадокса свободы.       

ЦитироватьНе получится. Ведь надо тогда говорить о свободе от «занятия фактической наличностью»...

Если есть наичность, то зачем о ней говорить? всякое говорение о свободе есть придумывание свободы, видеть то что есть есть познание, познание есть освобождение.

ЦитироватьЕсли есть дурная бесконечность, стало быть, есть и недурная. Вот ею-то и нужно заниматься. Свободно. Парадокс.

надо... нужно... какая же это свобода? это необходимость! :)

ЦитироватьКороче – свобода это когда стремление твоё исходить уже из благодати, а не всё ещё от внешней необходимости. Вот в чём я вижу разрешение парадокса свободы.

А что зачит исходить из благодати?

Ник:
// Не получится. Ведь надо тогда говорить о свободе от «занятия фактической наличностью»... //

Если есть наличность, то зачем о ней говорить? всякое говорение о свободе есть придумывание свободы, видеть то что есть есть познание, познание есть освобождение.

Абдулла:
То, что есть и насилует. Освобождает творчество над тем, что есть – переделывание мира.

Ницше:
Пока наконец воля не избавится от себя самой и не станет
  отрицанием воли, -- но ведь вы знаете, братья мои, эту басню
  безумия!
   Прочь вел я вас от этих басен, когда учил вас: "Воля есть
  созидательница".
   Всякое "было" есть обломок, загадка, ужасная случайность,
  пока созидающая воля не добавит: "Но так хотела я!"
   -- Пока созидающая воля не добавит: "Но так хочу я! Так
  захочу я!"
   


Ник:
// Если есть дурная бесконечность, стало быть, есть и недурная. Вот ею-то и нужно заниматься. Свободно. Парадокс. //

надо... нужно... какая же это свобода? это необходимость!

Абдулла:
Я говорю не о необходимости, а о том, каким мне видится сущность всеобщего стремления. Воля стремится к вечному творению. Само по себе это стремление свободно, благодатно. Но непонимание этой сути воли приводит ко всяким недоразумениям. И вот тогда в силу вступает необходимость как эволюционный кнут и пряник. Верней этот кнут и пряник достался нам в наследство от миллиардов лет животного прошлого и в силе остается по инерции. Освобождение познанием и есть самосознание воли-инстинкта. А если познавать что есть (как Вы говорите), то это не ведёт к свободе, ибо /есть/ необходимость и сплошное рабство слепой воли, не ведающей себя саму. Поэтому познавать нужно в контексте самосозидания, а не то что есть. Само по себе констатация и описание того что есть не освобождает ещё.         



Ник:
// Короче – свобода это когда стремление твоё исходить уже из благодати, а не всё ещё от внешней необходимости. Вот в чём я вижу разрешение парадокса свободы. //

А что значит исходить из благодати?

Абдулла:
Это когда ты делаешь что хочешь. А не то, что тебе кажется, что ты хочешь. И не то, что тебя заставляет делать мир.     

Очень много всего сказано. Но так и не разобрались с составляющими. Что такое "смысл" и что такое "жизнь".  И почему этот самый смысл нужно искать, и можно ли его вообще найти.

В данном случае сумма составляющих смыслов не является эквивалентом смысла целого.

Цитата: Пламен от 29 октября 2008, 13:09:04
В данном случае сумма составляющих смыслов не является эквивалентом смысла целого.

В огороде бузина, в Киеве-дядька.
Я имел в виду, что не ясно само значение слова "смысл". Как можно искать то, о чем в принципе ничего не знаешь.

Цитата: Sekier от 29 октября 2008, 21:57:12
В огороде бузина, в Киеве-дядька.
Я имел в виду, что не ясно само значение слова "смысл". Как можно искать то, о чем в принципе ничего не знаешь.

Я считаю понятие "смысл" близким понятию "цель". Цель жизни - размножение.

Цитата: Xaoc от 30 октября 2008, 05:19:04
Я считаю понятие "смысл" близким понятию "цель". Цель жизни - размножение.

Цель-это тактика.Смысл-стратегия....  лилы и Лиллы. Размножение как цель-тоже лила.И Лилла.

Даже если мы и выясним значение слов "смысл" и "жизнь", все равно значение фразы "смысл жизни" от этого яснее не станет: все равно дядя останется в Киеве, а бузина в огороде. :)

Говорят: "В конце концов правда восторжествует!", - но это не правда.

Цитата: Пламен от 30 октября 2008, 08:22:55
Даже если мы и выясним значение слов "смысл" и "жизнь", все равно значение фразы "смысл жизни" от этого яснее не станет: все равно дядя останется в Киеве, а бузина в огороде. :)

М-да. Интересно было бы узнать, чего вообще здесь обсуждают. Хорошо, собственная версия. Смысл-это некий образ, фиксирующий состояние мыслительного процесса относительно какого-либо предмета этого процесса в  некоторый момент.
Если нам являются некоторые ощущения, то хотя бы в в абстрактном виде мы можем обрисовать некоторые контуры, на большее и не претендуем.

ЦитироватьТо, что есть и насилует. Освобождает творчество над тем, что есть – переделывание мира.

Ага, я понял, не дай миру изнасиловать тебя, сделай это первым :)

Буддист во мне советует написать классическую квинтесенцию: мир видится насилующим, именно потому что мы сами хотим это сделать. Однако написать такое это не учесть, что "я", видящий мир насилующим, и есть сам мир.

О Ницше. Бред сивой кобылы. Человек который не отличает проясняющую мудрость от зажигательного пафоса сложно назвать философом, а уж тем более мудрым. Ницще - трибун, вместо того чтобы открывать как оно на самом деле устроено, навязывает каким ему хотелось бы видеть мироустройство. Это и есть изнасилование человеческого разума.

Правда, здесь можно загнуть еще один виток рекурсии: а что если никакого мира, кроме как того, что создан волей (некого чудотворца) и не существует, что если весь мир эта фантазия "изнасилованного волей" разума?
Что думаете?

ЦитироватьЯ говорю не о необходимости, а о том, каким мне видится сущность всеобщего стремления. Воля стремится к вечному творению.

О да, и тут же творение сталкивается со своим противоречием - разрушением. Мы наш, мы новой мир построим... да основанья, а затем... Воля это всегда разрушение, и это настолько очевидно, что странно, что это так не понятно. Творение это Любовь. Именно в любви рождаются дети которых потом не пожирают отцы, а дети не грохают своих отцов.

ЦитироватьА если познавать что есть (как Вы говорите), то это не ведёт к свободе, ибо /есть/ необходимость и сплошное рабство слепой воли, не ведающей себя саму. Поэтому познавать нужно в контексте самосозидания, а не то что есть. Само по себе констатация и описание того что есть не освобождает ещё.

Все верно, но с одной оговоркой из предыдущего высказывания. Именно слепой воле противостоит любовь. А чтобы она так же не была слепой им обоим нужна мудрость. Так совершается Творение. Это еще конечно не освобождение, но для этого следует уяснить еще один момент.

ЦитироватьЭто когда ты делаешь что хочешь. А не то, что тебе кажется, что ты хочешь. И не то, что тебя заставляет делать мир.

О! это так верно, но здесь мы снова упираемся в теперь уже (когда разобрались с волей, мудростью и любвью) главный вопрос - где проходит граница между мной и миром?

ЦитироватьЯ имел в виду, что не ясно само значение слова "смысл". Как можно искать то, о чем в принципе ничего не знаешь.

Начните с банального - поищите в словарях (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB), внимательно прочитайте, и расскажите с чем вы не согласны.

ЦитироватьДаже если мы и выясним значение слов "смысл" и "жизнь", все равно значение фразы "смысл жизни" от этого яснее не станет

Это почему это? Нет, конечно мы не сможем просуммировать два смысла в один, это бессмысленно :)
Но с другой стороны, если мы в чем-то находим смысл, например в терминах, и это происходит в рамках жизни, то мы имеем по факту, что это и было смыслом того момента жизни. На мой взгляд, здесь есть о чем подумать.

По мне так смысл и жизнь настолько разноуровневые "понятия", что фраза "смысл жизни" абсолютная бессмыслица.

Цитата: Nick от 30 октября 2008, 17:22:40
Начните с банального - поищите в словарях (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB), внимательно прочитайте, и расскажите с чем вы не согласны.

По мне так смысл и жизнь настолько разноуровневые "понятия", что фраза "смысл жизни" абсолютная бессмыслица.

Хм. А вы, извините, в уборную по компасу ходите?
Когда речь идет о таких абстрактных понятиях, невозможно опираться на какие-либо словарные определения, поскольку способ их определения представляет по сути подбор каких-то синонимов, значение которых столь же туманно, как и искомого понятия.
Кроме того, форумы для того и существуют, чтобы высказывать свою, возможно субъективную, но при этом не содранную откуда-то точку зрения.

А что значит разноуровневые понятия, и что из этого следует.

ЦитироватьКогда речь идет о таких абстрактных понятиях, невозможно опираться на какие-либо словарные определения, поскольку способ их определения представляет по сути подбор каких-то синонимов, значение которых столь же туманно, как и искомого понятия.

Именно! Не примете за наглость, что отсылаю Вас к словарям, я лишь предлагаю то с чего можно начать, ведь с чего-то следует начинать если мы действительно желаем разобраться.
Как  это у Шекспира "- Что читаете? - Слова, слова... - А в чем там дело?"

ЦитироватьКроме того, форумы для того и существуют, чтобы высказывать свою, возможно субъективную, но при этом не содранную откуда-то точку зрения.

О да, теория креатива. Увы, тут я пессимист. Даже не содранная точка зрения (включаю и себя) чаще всего оказывается уже принадлещажей кому-то. Субъективность упорядочена, и потому субъективные точки зрения упираются в некий порядок. Хотя конечно канва беседы, поиск и преодоление собственной ограниченности это креатив.

ЦитироватьА что значит разноуровневые понятия, и что из этого следует.

А разве не возникает первым вопросом из фразы "смысл жизни", а что мы (я) знаем о жизни? Разве не ограничивается жизнь такой постановкой вопроса тем, что я знаю о жизни? Разве не порождается вопрос о "смысле жизни" вообще присутствием и наличием смысла? Может быть следует выяснить каково мое (человечества, то что обеспокоено смыслом) место в жизни? в том, что вообще может быть бессмысленно. Смысл принадлежит "мне", я принадлежу жизни - разве это одноуровневость?

Ник:
// То, что есть и насилует. Освобождает творчество над тем, что есть – переделывание мира. //

Ага, я понял, не дай миру изнасиловать тебя, сделай это первым :)

Абдулла:
Да.



Ник:
Буддист во мне советует написать классическую квинтесенцию: мир видится насилующим, именно потому что мы сами хотим это сделать. Однако написать такое это не учесть, что "я", видящий мир насилующим, и есть сам мир.

Абдулла:
Мир не видится насилующим. Он и есть насилующий. Мы хотим это сделать. Да. И от этого хотения нет избавления, как бы Будда не хотел обратного. Можно только просветлять насилующую всё и вся волю в чисто творческое стремление, где уже воля к власти свободна от своего безумия (богочеловечество).

Иисус:
Дана Мне всякая власть...   

...иго Моё благо и бремя Моё легко...   



Ник:
О Ницше. Бред сивой кобылы. Человек который не отличает проясняющую мудрость от зажигательного пафоса сложно назвать философом, а уж тем более мудрым. Ницще - трибун, вместо того чтобы открывать как оно на самом деле устроено, навязывает каким ему хотелось бы видеть мироустройство. Это и есть изнасилование человеческого разума.

Абдулла:
Не будьте столь категоричны.



Ник:
Правда, здесь можно загнуть еще один виток рекурсии: а что если никакого мира, кроме как того, что создан волей (некого чудотворца) и не существует, что если весь мир эта фантазия "изнасилованного волей" разума?
Что думаете?

Абдулла:
Думаю, что мир есть материал для созидающей воли. Но в мире бесконечно больше предстоящего (потенциально) творения, нежели сделанного. Чудотворца, думаю, нет.   



Ник:
// Я говорю не о необходимости, а о том, каким мне видится сущность всеобщего стремления. Воля стремится к вечному творению. //

О да, и тут же творение сталкивается со своим противоречием - разрушением. Мы наш, мы новой мир построим... да основанья, а затем... Воля это всегда разрушение, и это настолько очевидно, что странно, что это так не понятно. Творение это Любовь. Именно в любви рождаются дети которых потом не пожирают отцы, а дети не грохают своих отцов.

Абдулла:
А я думаю, что не всегда. Воля может просветляться. Будда не верил в это.
Безвольной любви не бывает. Как и ненависти. Верней бывает и того и другого – но это лишь пародия на любовь и ненависть, угасание чувств. Такое угасание схождение в ничто и есть идеал буддизма. Но это исторический опыт и аспект изучения. Ценный опыт. Надо учиться не только просветлять свою волю к вселенскому управлению-творению, но и отключатся от воли.

Ницше:
Стоять с расслабленными мускулами и распряженной волей  -- это и есть самое трудное для всех вас, вы, возвышенные!
       


Ник:
// А если познавать что есть (как Вы говорите), то это не ведёт к свободе, ибо /есть/ необходимость и сплошное рабство слепой воли, не ведающей себя саму. Поэтому познавать нужно в контексте самосозидания, а не то что есть. Само по себе констатация и описание того что есть не освобождает ещё. //

Все верно, но с одной оговоркой из предыдущего высказывания. Именно слепой воле противостоит любовь. А чтобы она так же не была слепой им обоим нужна мудрость. Так совершается Творение. Это еще конечно не освобождение, но для этого следует уяснить еще один момент.

Абдулла:
Всякое противостояние есть ненависть. Любовь слепую волю творчески просветляет. Происходит слияние воли и свободы; движение к благодати.     



Ник:
// Это когда ты делаешь что хочешь. А не то, что тебе кажется, что ты хочешь. И не то, что тебя заставляет делать мир. //

О! это так верно, но здесь мы снова упираемся в теперь уже (когда разобрались с волей, мудростью и любвью) главный вопрос - где проходит граница между мной и миром?

Абдулла:
Всё, что насилует меня, не зависит от меня, не подчиняется мне (миротворящему духу святому) – есть мир. В том числе и темнота в моей сущей воле. Это тоже мир. И эта граница для каждого индивидуальна. Христос эту границу полностью упразднил, потому и осознал Себя от начала сущим, альфой и омегой.   

Зачем же поддаваться искушению мира - насиловать? Мир полон собственной волей, она в крови у каждого человека, буддисты называют это жаждой. И если я поддамся этому, то я и буду этим самым миром, тот кто насилует, и между нами не будет границы, мои мысли, мои желания, мои действия как бы они не казались мне моими собственными, на самом деле не будут моими - это все будет принадлежать миру, в котором его одна часть подкрадывается сзади к другой.

Если я не могу отличить себя от мира, то как я узнаю где граница между мной и миром?

Ник:
Зачем же поддаваться искушению мира - насиловать?

Абдулла:
Да не насиловать хочет мир. И не мир хочет. Хочет воля (мир есть лишь материал для воли). Мировая воля. Чего она хочет? Она хочет вселенской власти, творения. Когда в индивидах эта воля не прозревшая себя – проявляется как воля к насилию. И тогда есть три пути.

1)   Продолжать насиловать (борьба и отбор, приспособленчество).
2)   Отказаться воле от себя самой (Будда, Шопенгауэр).
3)   Осознавать свою миросозидающую, мироуправляющую сущность (Христос).       




Ник:
Мир полон собственной волей, она в крови у каждого человека, буддисты называют это жаждой.

Абдулла:
Нет у мира собственной воли. Есть мир (физическая вселенная) и есть дух. Есть смещение этих начал в разных пропорциях недоразумения.
То, что буддисты называют жаждой, христиане называют похотью. Но в буддистской духовности полная безысходность. Похоть есть единственное свойство воли, безумной по определению и неизлечимо. В христианском же сознании предполагается перспектива, возможность исцеления воли от жажды. Христианское сознание предполагает преображение мира как задачу жизни. Буддист же не спасает мир, но спасается /от/ мира.               



Ник:
И если я поддамся этому, то я и буду этим самым миром, тот кто насилует, и между нами не будет границы, мои мысли, мои желания, мои действия как бы они не казались мне моими собственными, на самом деле не будут моими - это все будет принадлежать миру, в котором его одна часть подкрадывается сзади к другой.

Абдулла:
Вот, вот. Так и учил великий мудрый Шакья Муни. Нужно переставать быть миром. Это как бы перекликается со словами Христа «не любите мира, и того, что от мира». Но тут тонкий существенный нюанс. Христос учит не любить данный мир, данное состояние несовершенного мира. Будда же проповедует и полное отречение от мира навечно.     

Бердяев:
Христианство требует не освобождения от плоти, подобно буддизму, а господства над плотью.



Ник:
Если я не могу отличить себя от мира, то как я узнаю где граница между мной и миром?

Абдулла:
Граница между мной и миром есть старая иллюзия объективации. Себя от мира разграничивать не нужно. Нужно учиться отожествляться с жизнь мира (с вечностью) вослед Христу. Все насилия и беды мира именно от того, что разграничивают.       

Ок, спасибо, онтология Ваших представлений о мире и воле стала для меня яснее. Сообственно и смысл жизни из этого очевиден.
Не буду скрывать, что для меня это некая форма "проповедывания" поскольку данная "система знаний" не предполагает верификацию высказанного, так сказать - примите на веру. В этом случае невозможно определить является ли высказанное только мнением (частным или сообщества) или все же, если не истиной, то приближением к ней. По второму кругу сомнения высказывать не буду, дабы не провоцировать второй круг "проповеди". :)

Цитата: Nick от 31 октября 2008, 04:45:08
Субъективность упорядочена, и потому субъективные точки зрения упираются в некий порядок. Хотя конечно канва беседы, поиск и преодоление собственной ограниченности это креатив.
А разве не возникает первым вопросом из фразы "смысл жизни", а что мы (я) знаем о жизни? Разве не ограничивается жизнь такой постановкой вопроса тем, что я знаю о жизни? Разве не порождается вопрос о "смысле жизни" вообще присутствием и наличием смысла? Может быть следует выяснить каково мое (человечества, то что обеспокоено смыслом) место в жизни? в том, что вообще может быть бессмысленно. Смысл принадлежит "мне", я принадлежу жизни - разве это одноуровневость?

Хорошо. Вы все задаете вопросы, а никаких ответов на них не предлагаете. Поймите, что ответ не предполагает однозначности и законченности. Почему вы боитесь хотя бы наметить штрихи, в то время как во многих высказываниях съезжаете на однозначность. Как может быть субъективность упорядочена, если она находится во власти субъекта, производящего ее.

Поскольку на исходную точку для разговора выйти мы никак не можем, то я предлагаю начать с начала  (тавтология здесь уместна).
Каждому из нас является некий мир как множество некоторых ощущений, складывающихся в совокупный образ (картину мира). Есть какие-то возражения по поводу того, чтобы считать процесс явления этого мира существованием (жизнью).

ЦитироватьВы все задаете вопросы, а никаких ответов на них не предлагаете.

Правильный вопрос уже половина ответа. :) Возможно я и сам не знаю ответов.

ЦитироватьКак может быть субъективность упорядочена, если она находится во власти субъекта, производящего ее.

Разве субъект ничем не ограничен? и разве ограниченность субъекта не будет влиять на его субъективность?

ЦитироватьКаждому из нас является некий мир как множество некоторых ощущений, складывающихся в совокупный образ (картину мира). Есть какие-то возражения по поводу того, чтобы считать процесс явления этого мира существованием (жизнью).

Очевидно разделение на то что является (мир) и само явление (картина мира), жизнью Вы называете момент "отражения" мира в картинку. А разве у мира не может быть своей жизни? помимо того чтобы "преобразовываться" в картинки?

А как вы сможете ответить на этот вопрос, если вы ничего не знаете о мире, кроме того, что он вам о сбе являет?

Вот это и называется разноуровневость, мы не можем ответить на вопрос где "субъект и предикат" находятся на разных уровнях.
Но так ли важен такой ответ? не подразумеваем ли мы по смыслом жизни - смысл моей жизни в расширенном варианте?

Хм. Опять вы уходите от ответа. Вы вроде бы высказываете определенную критику, но никак ее обосновать не можете.Проблема в том, что разнести в пух и прах чужые мысли не так-то сложно. Но философия в принципе не предполагает никакой законченности, это не наука.
Хорошо. Будем цеплять вас с другой стороны, бить авторитетами.  Как вы относитесь к высказыванию Декарта: Я мыслю, следовательно, я существую.

Прежде чем меня бить, разберемся куда это я ушел...

ЦитироватьА как вы сможете ответить на этот вопрос, если вы ничего не знаете о мире, кроме того, что он вам о сбе являет?

Я отвечаю, что никак в силу разноуровневости мира и его картинки, это конкретный ответ, чем он вам не нравится?! а ответ почему разноуровненый вы предлагаете сами - между миром и картинкой есть такой посредник как "я", который с одной стороны живет в мире, а с другой ничего о нем не знает кроме как то что явлено _  картинки, которая совсем не мир.

Здесь лучше без Декарта, там все очевидно, здесь Кант нужен - прежде чем познавать мир, следует выяснить границы познания.

Одкако не все так грустно. Размышляя о смысле жизни, мы все время натыкаемся на "я" как меру познания мира, и не ответив на вопрос о себе самих, не важно в контексте воли, любьви, творчества или мудрости, ответить на вопрос о смысле жизни не удастся. Ответ очевиден - следует задуматься о смысле собственной жизни. Как говорили греки - Познай себя и познаешь мир.

Ник:
Ок, спасибо, онтология Ваших представлений о мире и воле стала для меня яснее. Сообственно и смысл жизни из этого очевиден.
Не буду скрывать, что для меня это некая форма "проповедывания" поскольку данная "система знаний" не предполагает верификацию высказанного, так сказать - примите на веру. В этом случае невозможно определить является ли высказанное только мнением (частным или сообщества) или все же, если не истиной, то приближением к ней.

Абдулла:
Ни в этом, ни в каком ином случае «невозможно определить является ли высказанное только мнением (частным или сообщества) или все же, если не истиной, то приближением к ней».

Я думаю, что высказывание не может быть истиной, но приближением (в какой-то степени и в каком-то смысле) обязательно является. 



Ник:
По второму кругу сомнения высказывать не буду, дабы не провоцировать второй круг "проповеди".

Абдулла:
Не хотите общаться со мной?

ЦитироватьЯ думаю, что высказывание не может быть истиной, но приближением (в какой-то степени и в каком-то смысле) обязательно является.

И как это соотносится с проверкой проповедей на истинность? Если я вижу что кто-то бредит, то понимание того, что высказываемое - бред, есть приближение к истине что высказывание бредовое. В этом случае высказывание ни в какой мере не будет приближением к истине, истину обретаю я в понимании того, что высказывание ни каким боком к истине не относится.
Так же, поскольку истина в определнном смысле есть соответстие (вариации между чем и чем), то иные высказывания, при соблюдении своих условий вполне истины. Что может быть не истинного в утверждении 2*2=4 для обыденной жизни? И никакого тягучего "апроксиматического" приближения.

Истина это не просто красивые слова о том, что похоже на правду, это не красивые фантазии, которые всем нравятся и завлекают. Истина это, по крайне мере, наука, включающая в себя, помимо прочего, логику, гноселогию, эпистемологию, т.е сокрытое можно сделать явным, и это явное  должно быть цельным внутри себя и быть достоверным для чего-то другого.

ЦитироватьНе хотите общаться со мной?

Странный вопрос, а что должен хотеть? :)

Цитироватьпрежде чем познавать мир, следует выяснить границы познания.

Зачем выяснять "границы познания"?? Чтобы их не пересечь ненароком? Увлекшись непознаваемым?

Ник:
// Я думаю, что высказывание не может быть истиной, но приближением (в какой-то степени и в каком-то смысле) обязательно является. //

И как это соотносится с проверкой проповедей на истинность? Если я вижу что кто-то бредит, то понимание того, что высказываемое - бред, есть приближение к истине что высказывание бредовое. В этом случае высказывание ни в какой мере не будет приближением к истине, истину обретаю я в понимании того, что высказывание ни каким боком к истине не относится.

Абдулла:
В этом случае высказывание будет приближением к истине о том, бредит ли человек и насколько. Потому что «Если я вижу что кто-то бредит» вовсе не означает, что я вижу безошибочно. Возможно, я чего-то просто недопонимаю (хаос в собственной голове), и видимость обманывает меня. 



Ник:
Так же, поскольку истина в определенном смысле есть соответствие (вариации между чем и чем), то иные высказывания, при соблюдении своих условий вполне истины. Что может быть не истинного в утверждении 2*2=4 для обыденной жизни? И никакого тягучего "апроксиматического" приближения.

Абдулла:
Думаю, что обыденная жизнь сама далека от истины по определению. Истина за горизонтом всякой обыденности. Насколько я могу судить об истине.   

2+2=4 есть лишь некая данность. Истина же /в смысле/ этой данности, в универсальной значимости понимания уравнения. Чтоб приближаться к пониманию истинности 2+2=4, надо задаваться вопросом и искать в направлении предпочтительности адекватного понимания 2+2.

Чем 2+2=4 лучше 2+2=3?

Я так понимаю, что более адекватное понимание реальности лучше менее адекватного понимания тем, что для осуществления эволюции вселенной, служения шансам жизни вечной годятся расчёты на верных научных представлениях. Таким образом, в обыденной жизни, на уровне бытовых представлений нет ответа на суть вопросов. Всякую частную истину можно сверять и осмыслять лишь в свете судьбы мира вообще. Жизни вообще.         



Ник:
Истина это не просто красивые слова о том, что похоже на правду, это не красивые фантазии, которые всем нравятся и завлекают. Истина это, по крайне мере, наука, включающая в себя, помимо прочего, логику, гноселогию, эпистемологию, т.е сокрытое можно сделать явным, и это явное  должно быть цельным внутри себя и быть достоверным для чего-то другого.

Абдулла:
Вы согласны с моим выявлением сокрытого смысла вышеприведённого уравнения? Для чего другого 2+2=4 лучше 2+2=3? И если Вы согласны с тем, что это /другое/ есть эволюция вселенной, можно ли сказать, что не знающий и не понимающий это /другое/ не знает значения 2+2=4? Стало быть, далёк от понимания истины этого сложения?       



Ник:
// Не хотите общаться со мной? //

Странный вопрос, а что должен хотеть? :)

Абдулла:
А, по-моему, странный ответ. Вы хотите общаться со мной, или нет?

Никакого «должен» в отношении «хотеть» быть не может.

Мы должны делать то, что хотим. Но надо неустанно разбираться, чего именно мы хотим. А то можем творить то, чего не хотим на самом деле. А этого мы не должны делать.
Понимаете... Вы можете не хотеть общения со мной, при этом недопонимать свое хотение общаться. Или наоборот.

ЦитироватьОдкако не все так грустно. Размышляя о смысле жизни, мы все время натыкаемся на "я" как меру познания мира, и не ответив на вопрос о себе самих, не важно в контексте воли, любви, творчества или мудрости, ответить на вопрос о смысле жизни не удастся. Ответ очевиден - следует задуматься о смысле собственной жизни. Как говорили греки - Познай себя и познаешь мир.

Да в том-то и дело, что Декарт попытался ответить на исходный вопрос от которого только и можно продолжить какое-то движение вперед. Мышление вовсе не равно по значению познанию. Вообще с чего вы решили, что вы что-то познаете или не познаете. Может, вам это только кажется. 
Что касается немецкой классической философии, то она насквозь спекулятивна и возвела теорию познания практчески в ранг божества, которому нужно бездумно поклоняться. Кант как  раз высказал только некоторые предположения, а Гегель создал такую химеру, которая вызвала мощную отрыжку виде позитивизма.
Проблема в том, что мы ровным счетом ничего не можем сказать о смысле жизни.
Жизнь дана нам именно как процесс явления некоторых ощущений, складывающихся затем в некую совокупность  (мир или его иллюзия) под влиянием заложенных в нас правил восприятия этих ощущений.
Мы можем только сказать, что это процесс возник не по нашей воле, и у нас только два варианта поведения: либо не препятствовать его продолжению,так как через некоторое время он остановится под влиянием различного рода факторов либо прекратить его по своей воле.
Таким образом, жизнь можно рассматривать только в связке со своим антиподом- смертью.
Если смысл жизни загадочен и непонятен, то смысл смерти отсутствует вовсе, поскольку этот мир, данный нам в ощущениях,не являет нам чего-либо о существовании нашего "Я" в какой-либо форме после прекращения существования в нем.

Цитата: vvj от 26 декабря 2007, 11:24:12

Есть другие мнения, возражения, вопросы?

В жизни нет смысла.

Цитата: Signs от 02 ноября 2008, 21:22:44
В жизни нет смысла.

А в несуществующих часто вдруг возникает глубина и смысл. парадоксально

Жизнь невозможно рассматривать как нечто статичное. Это здесь-и-сейчас-продолжащийся-для-нас процесс. Смысл жизненного процесса состоит исключительно в его продолжении, поскольку его отсутствие бессмысленно из-за невозможности осмысления вследствие отсутствия самого его предмета.

Цитата: Signs от 02 ноября 2008, 21:22:44
В жизни нет смысла.

Есть только знаки и символы, которые мы принимаем за смысл.

Цитата: Signs от 02 ноября 2008, 21:22:44
В жизни нет смысла.

Бердяев:
Когда говорят, что жизнь и мир не имеют смысла, то этим признают существование смысла, возвышающегося над жизнью и миром, т. е. судят о бессмыслице мировой жизни с точки зрения духа.

Цитата: Абдулла от 03 ноября 2008, 11:42:15
Бердяев:
Когда говорят, что жизнь и мир не имеют смысла, то этим признают существование смысла, возвышающегося над жизнью и миром, т. е. судят о бессмыслице мировой жизни с точки зрения духа.

Неа :)  Реально нет,вся жизнь и сущемства лишь отрыжка из энергии Природы ума*.какой смысл в отрыжке?Если даже сам производитель её не знает о ней? 8)

Он даже не знает, что на самом деле и его нет. :)

ЦитироватьЗачем выяснять "границы познания"?? Чтобы их не пересечь ненароком? Увлекшись непознаваемым?

Хороший вопрос!

ЦитироватьВ этом случае высказывание будет приближением к истине о том, бредит ли человек и насколько.

Вот про это я и говорю - вы написали совершенно некорректное высказывание и думаете, что оно правильное. Попробуйте доказать что вы правы, само доказательство будет для меня намного важнее и интреснее чем некая абстрактная фраза.

ЦитироватьДумаю, что обыденная жизнь сама далека от истины по определению. Истина за горизонтом всякой обыденности. Насколько я могу судить об истине.

Доказывайте! Надеюсь вы не сомневаетесь, что доказать что высказывание 2+2=4, которое перед носом, истинно выйдет почти у каждого?

ЦитироватьВсякую частную истину можно сверять и осмыслять лишь в свете судьбы мира вообще. Жизни вообще.

Доказывайте! или обоснуйте, по крайне мере. Высказывание 2+2=4 очевидно и без свякой сверки с судьбой мира, может быть в этом высказывании заключена вся судьба мира.

ЦитироватьВы согласны с моим выявлением сокрытого смысла вышеприведённого уравнения? Для чего другого 2+2=4 лучше 2+2=3?

Нет конечно!! не согласен, 2+2=4 это очевидно истинное выражение, 2+2=3 очевидно бредовое выражение, или, по крайне мере, укажите условия при которых оно соблюдается. Таким образом некий "сокрытый смысл" (условно) это такой же бред как и 2+2=3.
Доказывайте, а не проповедуйте!

ЦитироватьА, по-моему, странный ответ. Вы хотите общаться со мной, или нет?

Уважаемый, Вы хотя бы замечаете, что пытаетесь устроить допрос? Для того, чтобы устраивать допросы следует иметь права на устраивание допросов. А поскольку я лично вам ничего не должен, включая ответы на подобные вопросы и желания с вами общаться, то допрос НА ЭТУ тему не намерен поддерживать.
Общение на остальные темы будет зависеть не от моего и вообще от чьего-либо желания, а от качества ваших ответов, от раскрытия глубины и смысла тезисов, от качества изложения - в общем от всего того, что делает общение интересным, нескучным, познавательным. Не думаю, что я сказал чо-то новое, не так ли?

ЦитироватьЕсли смысл жизни загадочен и непонятен, то смысл смерти отсутствует вовсе, поскольку этот мир, данный нам в ощущениях,не являет нам чего-либо о существовании нашего "Я" в какой-либо форме после прекращения существования в нем.

Секундочку, не совсем понял в целом ваше высказывание: это ведь не значит что мы вообще ни в чем не можем разглядеть смысл, не так ли? Если мы тут общаемся и оперируем общим смыслом, благодаря чему  и понимаем друг друга, то смысл наличиствует. Еще можно вспомнить науку, опыты и прочее. Все это указывает на некую фактичность смысла и познания. Про мышление это другой разговор, примем как возможное. И есть то, где смысл фактически не улавливается, лишь как фантазии.
Именно в этом контексте и был упомянут Кант: есть то, что познается (при таких-то условия), и то что не познается (в силу таких-то обстоятельств). В моей субъективной жизни есть, та область гды смысл проявляет себя как фактичность, а есть где смысл придумывается. Вот это вот субъективная жизнь и есть область "познания себя".

ЦитироватьКогда говорят, что жизнь и мир не имеют смысла, то этим признают существование смысла, возвышающегося над жизнью и миром, т. е. судят о бессмыслице мировой жизни с точки зрения духа.

Хорошее высказывание, по крайне мере, есть над чем подумать.

ЦитироватьСмысл жизненного процесса состоит исключительно в его продолжении, поскольку его отсутствие бессмысленно из-за невозможности осмысления вследствие отсутствия самого его предмета.

Это в западной культуре, а вот на востоке с вами явно будут не согласны. Нирвана, ниродха это все  термины прекращения, подавления, отрицания (жизни). Именно тогда, по их мнению ( и не только) открывается "истинный смысл".

Nick
Как же вам объяснить мою мысль. Поскольку вы так и не захотели ответить на вопрос, что вы понимаете под словом "смысл", то из-за этого возникают проблемы в нашем взаимопонимании.
Как следует из ваших размышлений, вы под словом смысл понимаете некую ценность, значимость какого-либо предмета или явления.
Я же говорю не об этом значении, а об изначальном. Смысл того или иного предмета, явления-это выражение, образ, если хотите,  инсталляция этого самого предмета или явления в мыслительном процессе. Уже этимологически слово "смысл" происходит от слова "мыслить" и, думаю, не может далеко уходить по значению от своей первоосновы.
А теперь мы должны определиться с предметом этого самого процесса. Отрешитесь от всех наслоений, всего того, что вам вбивали в школе, в институте и еще где угодно.
Первично то, что позволяет вам признавать наличие или отсутствие чего-либо- это ваши ощущения. Эти ощущения являются для вас сигналом, позволяющим предполагать наличие некоторого мира как некоей множественности предметов, явлений и процессов, так как ощущений у вас много и очень они разнородны. Эти ощущения воспринимаются вами в одной из точек, т.е какой-то одной единичности из бесчисленного количества единичностей, образующих множественность этого мира, а не распылены в большом количестве таких единичностей.
Та самая единичность,  в которую стекаются ваши ощущения, вы называете "Я",
совокупность всех остальных единичностей - "Не-я".
Эти ощущения, однако, не просто приходят к вам в виде какого-то хаотичного нагромождения, а некоторым образом воспринимаются и перерабатываются вашим Я в  более или менее структурированную систему, т.е картину мира. Процесс обработки в соответствии заложенными в Я законами обработки -это есть осмысление явлений мира.
Тем не менее что нам известно о состоянии существования такой единичности -"Я",
Известно только, что она существует в рамках этой общей совокупности ощущений, т. е. мира на протяжении некоторого времени, и мы знаем, что началось это существование помимо нашей воли, так же как и через некоторое время оно точно также прекратится без нашей воли.     
Единственное, что мы имеем как непреложную данность- это непрекращающийся в текущий момент процесс существования всей совокупности ощущений (Я и Не-Я).
Каждый из нас, безусловно, может дать какую-то оценку существованию своего Я и Не-Я, в том числе других Я. И таких смыслов-оценок будет сколь угодно много.
Смысл жизни в изначальном  значении слова другой.
Дело в том, что сам по себе мыслительный процесс, без которого не может существовать и сам смысл как его выражение в мире-данном-нам-в-ощущениях, может существовать только в ситуации продолжающегося существования нашего Я.
Во всяком случае мир ничего не являет нам о какой-либо возможности формирования смысла ни до возникновения существования нашего Я, ни после его прекращения (разумеется, в рамках данной дискуссии я не принимаю во внимание различные религиозные трактовки такой возможности).
Таким образом, смысл жизни состоит исключительно в продолжении этой самой жизни, поскольку прекращение этой продолжаемости автоматически влечет за собой невозможность существования вообще какого-либо смысла по причине отсутствия мыслительного процесса.

Цитироватьпоскольку прекращение этой продолжаемости автоматически влечет за собой невозможность существования вообще какого-либо смысла по причине отсутствия мыслительного процесса.

Даже у репликантов ментальное поле вокруг ядра сущности сформировано в достаточном ,правда весьма хилом объеме, для продолжения затухающего процесса мышления, по прекращении физического существования. Как только мерцание ментала затухает..песок (песчинки..ядра сущности репликов) снова сыпется в физическое существование :) Вновь происходит принудительное инициирование и они начинают еле-еле мерцать , с разной степенью яркости.

Но  смысл, всё же, как мне видится -не в мыслительном процессе (ибо это взаимодействие или проявление себя лишь на одном уровне..ментальном..не таком уж "высоком") а в сущностном осмыслении .Смотрим -что есть "сущностное" осмысление,помимо совершенно верных формулировок Пламена)) - Так вот , сущностное видиние (или осмысление, что мне кажется более верным))это- , привнесение..или насыщение..или же перевод ядра сущности на качественно более высокий уровень (вибрационный... тот, что есть танец Шивы)) Происходит это скачком..Опс-и совершенно новые свойства) Лилла)) В конечном итоге-сущностное постижение ,это и есть то пресловутое одухотворение)) окружающего Мира. Осененные Духом производят инсталяцию)

Пожалуй, лучше ответить на вопрос, какой смысл смерти и лишь потом пытаться ответить на вопрос о смысле жизни.

Смысл смерти-перезагрузка.  :) С небольшой архивацией файлов. Правда получается что архивировать особо нечего

Ник:
// В этом случае высказывание будет приближением к истине о том, бредит ли человек и насколько. //

Вот про это я и говорю - вы написали совершенно некорректное высказывание и думаете, что оно правильное. Попробуйте доказать что вы правы, само доказательство будет для меня намного важнее и интереснее чем некая абстрактная фраза.

Абдулла:
Я ничего не доказываю.



Ник:
// Думаю, что обыденная жизнь сама далека от истины по определению. Истина за горизонтом всякой обыденности. Насколько я могу судить об истине. //

Доказывайте! Надеюсь вы не сомневаетесь, что доказать что высказывание 2+2=4, которое перед носом, истинно выйдет почти у каждого?

Абдулла:
Не сомневаюсь. Но истинность эта на поверхности. Чуть глубже копнёшь – и выясняется никто понятия не имеет, чем 2+2=4 лучше 2+2=3. Попробуйте доказать, что первое уравнение лучше второго.       



Ник:
// Всякую частную истину можно сверять и осмыслять лишь в свете судьбы мира вообще. Жизни вообще. //

Доказывайте! или обоснуйте, по крайне мере. Высказывание 2+2=4 очевидно и без всякой сверки с судьбой мира, может быть в этом высказывании заключена вся судьба мира.

Абдулла:
Ясное дело, что очевидно. Но что с того?
Что касается «может быть в этом высказывании заключена вся судьба мира»... Что это такое? Что Вы под этим понимаете? 



Ник:
// Вы согласны с моим выявлением сокрытого смысла вышеприведённого уравнения? Для чего другого 2+2=4 лучше 2+2=3? //

Нет конечно!! не согласен, 2+2=4 это очевидно истинное выражение, 2+2=3 очевидно бредовое выражение, или, по крайне мере, укажите условия при которых оно соблюдается. Таким образом некий "сокрытый смысл" (условно) это такой же бред как и 2+2=3.

Абдулла:
Чем бред хуже истины?

Я считаю бред хуже истины (истина лучше бреда) тем, что управлять успешно вселенской эволюцией, созидать шансы невозвращения всего к хаосу можно только всё более адекватным пониманием законов и закономерностей. Если Вы «Нет конечно!! не согласен» - тогда дайте вариант своего объяснения предпочтительности истинного высказывания бредовому.

2+2=3  не соблюдается нигде. 2+2=4 соблюдается везде. Чем соблюдение лучше не соблюдения?



Ник:
Доказывайте, а не проповедуйте!

Абдулла:
Ничего не доказываю.



Ник:
// А, по-моему, странный ответ. Вы хотите общаться со мной, или нет? //

Уважаемый, Вы хотя бы замечаете, что пытаетесь устроить допрос? Для того, чтобы устраивать допросы следует иметь права на устраивание допросов. А поскольку я лично вам ничего не должен, включая ответы на подобные вопросы и желания с вами общаться, то допрос НА ЭТУ тему не намерен поддерживать.

Абдулла:
Не намерены – не поддерживайте.



Ник:
Общение на остальные темы будет зависеть не от моего и вообще от чьего-либо желания, а от качества ваших ответов, от раскрытия глубины и смысла тезисов, от качества изложения - в общем от всего того, что делает общение интересным, нескучным, познавательным. Не думаю, что я сказал чо-то новое, не так ли?

Абдулла:
Общение будет зависеть от нашего желания общаться. И от всевозможных факторов. Кто-то из нас может внезапно умереть, например. Или, не дай бог, сайт может накрыться технически а дальше мы нигде не встретимся. Мало ли что может быть.   

Что касается «от качества ваших ответов, от раскрытия глубины и смысла тезисов, от качества изложения» - Вы не можете знать, насколько глубоко, качественно и со смыслом я излагаю. Можете знать лишь Ваше /мнение/ обо всём этом и прочем в этом сложном мире.

Посудите сами – допустим, Вам стало неинтересно, скучно и не познавательно от общения со мной. От этого Вы потеряете /желание/ общаться. Это мы знаем. А вот я ли Вам недодал «глубины и смысла тезисов, качества изложения», или Вы не в состоянии «вместить» - этого мы не узнаем. Так что логичнее, полагаю, говорить в любом случае об отсутствии и присутствии /желания/, а не о «от качества ваших ответов»...

Рано или поздно сайт накроется, а все мы умрем. Может все таки смысл жизни - в общении с интересными и умными собеседниками?!

Пламен:
Рано или поздно сайт накроется, а все мы умрем.

Абдулла:
Это смотря что понимать под умиранием сайта и всех нас. Все частные формы, структуры разрушаются, но то, что частное, временное внесло в общее и вневременное – продолжает своё существование по мере своего вклада в шансы этого самого общего и вневременного. Если такое, конечно же, есть.       



Пламен:
Может все таки смысл жизни - в общении с интересными и умными собеседниками?!

Абдулла:
Думаю, что жизнь (жизнь вообще) бесконечно шире общения с собеседниками, сколь бы умны они ни были. И если бы «смысл жизни - в общении с интересными и умными собеседниками?!» - тогда в чём смысл всякого иного рода действий? Как на счёт общения с неумными и неинтересными собеседниками? 

Всякое общение (так же и с неумными и неинтересными собеседниками) имеет смыслом служение шансам вечности жизни вообще. Как и всё остальное (всякое иное, без исключения, действие в частной жизни каждого). Но это не осознается ещё миром.   

И общение ровно настолько интересно и умно, насколько эффективно оно есть творение шансов жизни, уменьшение шансов смерти. ИМХО.   

Представим ,что  Что то  существует.Это  Что то излучает энергию из которой происходят все явления и существа.при чем это Что то    не осознает себя,не знает себя.А именно ,просто  есть  сама Самость.Все вещи которые  Что то   рождает иллюзия для нее,более  того она их не ощущает и не знает.Зато сами эти явления ,в бреду считают себя реальными,ищут  несуществующий смысл .Это как если бы герои наших снов посчитали себя реальными и бились бы над решениями этих вопросов.:)
Единственный достойный,  мифический смысл может быть ради др людей.

ЦитироватьЯ ничего не доказываю.

Совершенно верно, и пускаете пластинку "проповеди" по второму кругу. Это бессмысленно. Если нет смысла в малом, то как вы его найдете в большом?
Именно для этого нужно знать "границы" да бы не ходить по кругу. Попробуйте выйти за границы самого себя.

ЦитироватьДело в том, что сам по себе мыслительный процесс, без которого не может существовать и сам смысл как его выражение в мире-данном-нам-в-ощущениях, может существовать только в ситуации продолжающегося существования нашего Я.

С чего бы это? для того чтобы был поток воды, совершенно не обязательно наличие вот этой самой реки например Ганг. Для потока вода достаточно перепада высот. Для потока мыслей совсем не обязательно "я". Иллюзию "я" создает сам поток мыслей, подобно тому как мы называем некий поток воды в тех или иных условиях рекой.

ЦитироватьВо всяком случае мир ничего не являет нам о какой-либо возможности формирования смысла ни до возникновения существования нашего Я, ни после его прекращения (разумеется, в рамках данной дискуссии я не принимаю во внимание различные религиозные трактовки такой возможности).

"Я" как таковое в данном случае это не просто некие абстрактные ощущения, а совершенно конкретная апперцепция, осознование ощущений, ощущение ощущений, в рамки обыденности. Другими словами, "я" - номинальность, набор, как Вы говорите, ощущений, никакого иного "я" здесь нет.

ЦитироватьТаким образом, смысл жизни состоит исключительно в продолжении этой самой жизни, поскольку прекращение этой продолжаемости автоматически влечет за собой невозможность существования вообще какого-либо смысла по причине отсутствия мыслительного процесса.

Во-первых, это никак не следует из вышеизложенного.
Во-вторых, если мы говорим о "я" как о неком потоке "ощущений", то вычленение из этого потока одного единствнного модуса "я есть" никоим образом не нарушает целостность самого потока, хотя и видоизменяет его.

Внесение "отрицательного момента" в смысловую копилку расширяет границы "бессмысленного". Это факт философский, йогический.

Ник:
// Я ничего не доказываю. //

Совершенно верно, и пускаете пластинку "проповеди" по второму кругу. Это бессмысленно.

Абдулла:
Как Вы определяете, что бессмысленно, а что нет?   


Ник:
Если нет смысла в малом, то как вы его найдете в большом?

Абдулла:
О чём Вы говорите? Что есть смысл? В чём он?



Ник:
Именно для этого нужно знать "границы" да бы не ходить по кругу. Попробуйте выйти за границы самого себя.

Абдулла:
Попробовать выйти за границы себя?! А для чего? Чтоб не ходить по кругу?!

Есть смысл в том, чтоб не ходить по кругу?   

ЦитироватьПопробовать выйти за границы себя?! А для чего? Чтоб не ходить по кругу?!

Совершенно верно! Если поставить на стол горшок и сто раз сказать "Здесь стоит горшок", то и первая и последняя фраза, будут иметь один и то же смысл, независимо от того, что подразумевать под смыслом. Однако значимость ситуации при первой и последней фразе будет различной - происходит потеря времени. Его можно было бы потратить, например, чтобы узнать, что этот горшок сделан из того-то, так-то, тем-то и потому-то поводу. В результате, хотя формально фраза "здесь стоит горшок" не изменилась, ее значимость в ситуации, после изучения горшка будет иной, поскольку может быть расширена до "здесь стоит горшок сделанный из того-то, так-то, тем-то и по такому-то поводу".
С человеком сложнее, но подобно - изучив собственные границы и выйдя за них обыденные вещи "открывают" новую значимость, привнося иной смысл.

Смысл не имеет абсолютного значения, (см. здесь (http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0322.htm?text=%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB) и здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл)) это "технический термин", зависит от ситуации, обстоятельств, понимания и прочего. Однако, изменение смысла, на фоне изучения значимостей (вещей, понятий и т.д.), как результат познания - достаточно очевидно: значимости познаются (как присущие самим вещам, обстоятельствам, событиям) - смысл изменяется (как нечто присущее субъективности). 

ЦитироватьКак Вы определяете, что бессмысленно, а что нет?

В данном случае - никак, смысл как мое понимание ситуации либо есть, либо нет. Это мнение (бессмысленно) могут разделять или не разделять другие субъекты, т.е. они могут понимать ситуацию подобным образом. Я могу мотивировать такое понимание раскрытием значимостей данной ситуации, например, ссылась на то, что сто раз повторение одной фразы это пустая трата времени. Значимости в данном случае, вещь более менее объективная, а понимание ситуации как бессмысленой, т.е. непривносящей познания, изменения смысла, "прирост смысла" нулевой, достаточно субъективно.

ЦитироватьО чём Вы говорите?

О том, что если Вы не можете понять бессмысленность повторений, как это очевидно для меня, то Вы не сможете понять и других, возможно, не только моих, пониманий (смыслов). Если Вы понимаете, осмысляете, только то что имеет для вас значение, то каким образом смысл жизни "мира", или просто жизни, значимости которого совершенно иного уровня, станет очевидным?

Цитата: Пламен от 04 ноября 2008, 10:35:38
Рано или поздно сайт накроется, а все мы умрем. Может все таки смысл жизни - в общении с интересными и умными собеседниками?!

Угу. ( из этого ответа можно насладитться моим умом))) Но я продолжу. Умрут не все. Некоторые сохраняют непрерывность осознанности.Но почему то все же не избегают деградации (уже не раз затрагиваемой нами ранее))

Ник:
// Попробовать выйти за границы себя?! А для чего? Чтоб не ходить по кругу?! //

Совершенно верно! Если поставить на стол горшок и сто раз сказать "Здесь стоит горшок", то и первая и последняя фраза, будут иметь один и то же смысл, независимо от того, что подразумевать под смыслом. Однако значимость ситуации при первой и последней фразе будет различной - происходит потеря времени. Его можно было бы потратить, например, чтобы узнать, что этот горшок сделан из того-то, так-то, тем-то и потому-то поводу. В результате, хотя формально фраза "здесь стоит горшок" не изменилась, ее значимость в ситуации, после изучения горшка будет иной, поскольку может быть расширена до "здесь стоит горшок сделанный из того-то, так-то, тем-то и по такому-то поводу".
С человеком сложнее, но подобно - изучив собственные границы и выйдя за них обыденные вещи "открывают" новую значимость, привнося иной смысл.

Абдулла:
Так зачем же не ходить по кругу? Чтоб не было потери времени?! Что есть потеря времени и почему его быть не должно?

Я отвечаю на это таким образом:

Время нужно тратить на осуществление вселенской эволюции, которая есть противостояние вселенской энтропии. Ходить по кругу плохо не потому, что «можно было бы потратить, например, чтобы узнать, что этот горшок сделан из того-то, так-то, тем-то и потому-то поводу». Потому что встаёт вопрос о смысле «узнать, что этот горшок сделан из того-то, так-то, тем-то и потому-то поводу». И тогда идём дальше, и в конце концов приходим к всеобщему критерию. Без этого всеобщего критерия (борьба шансов эволюции и шансов энтропии) нельзя понять ценность времени для изучения истории и свойства горшков и всего прочего (всего частного и преходящего).

Вы же хотите от балды взять какую-то значимость «например, чтобы узнать, что этот горшок сделан из того-то, так-то, тем-то и потому-то поводу», и превознести эту интуитивно оцениваемую значимость над бессмыслицей хождения по кругу вокруг стола. Но тут нет ясности. Вы просто привыкли думать, что изучать горшок всё же лучше чем ходить вокруг него. Вам это кажется очевидным. Но критерия нет. Просто прибавилась информация о горшке – это не железный довод. Зачем прибавлять понимание об окружающем мире? Для чего нужно /познание/ – вот к чему сводится вопрос. Моё ответ – оно нужно для служения эволюции (для всё более эффективного миротворения). И ценность более продвинутого горшка и более продвинутых технологий изготовления горшков (и всего прочего познаваемого и совершенствуемого) именно в этом видится. 

Ваш ответ можно узнать? Есть у Вас ответ на этот вопрос?   
Просто побольше и посложнее информации о горшках и прочем – это, в свете критерия эволюционной целесообразности, может быть и перебором и лишней инфой. Ненужным хламом в голове.     
                   


Ник:
Смысл не имеет абсолютного значения, (см. здесь и здесь) это "технический термин", зависит от ситуации, обстоятельств, понимания и прочего.

Абдулла:
Ну, это Вы так думаете. Я думаю, что есть абсолютный, единый смысл всего творящегося. И все частные смыслы имеют отношение именно к ней. Но этот абсолютный смысл (миротворение) не осознается, и тогда познание горшка воспринимается как ситуативная техническая ценность сама по себе, безотносительно к общему и универсальному.

   

Ник:
Однако, изменение смысла, на фоне изучения значимостей (вещей, понятий и т.д.), как результат познания - достаточно очевидно: значимости познаются (как присущие самим вещам, обстоятельствам, событиям) - смысл изменяется (как нечто присущее субъективности). 

Абдулла:
Я думаю, что к самим вещам никакие значимости не относятся. Значимость и смысл – одно и то же, и они для субъекта. Просто под «субъектом» я понимаю мировой дух в каждом. Вы же, надо полагать, индивидуумы.

Субъект, как /мировой дух в каждом/, един и /неизменен в своем стремлении к вечности/. Потому и смысл всего творимого духом неизменен, хотя и присущ субъективности (субъекту).

Приписывание же значимостей самим вещам – совершенно бесперспективное, насколько я понимаю, занятие. Значимость же событий и обстоятельств целиком исходит от мирового духа (субъекта).       



Ник:
// Как Вы определяете, что бессмысленно, а что нет? //

В данном случае - никак, смысл как мое понимание ситуации либо есть, либо нет.

Абдулла:
Либо видите, либо нет. Так будет корректнее. Предполагая, что Вы можете не видеть смысла при наличии его, и видит смысл при его отсутствии.

Но, опять же, о чём речь? Дайте критерий смысла. Что должно быть в действии, что бы оно виделось Вам осмысленным?

Я определяю смысл сообразностью цели. То есть целесообразностью. Что-либо имеет ровно столько смысла, сколько в этом эволюциооной пользы.       



Ник:
Это мнение (бессмысленно) могут разделять или не разделять другие субъекты, т.е. они могут понимать ситуацию подобным образом. Я могу мотивировать такое понимание раскрытием значимостей данной ситуации, например, ссылась на то, что сто раз повторение одной фразы это пустая трата времени. Значимости в данном случае, вещь более менее объективная, а понимание ситуации как бессмысленой, т.е. непривносящей познания, изменения смысла, "прирост смысла" нулевой, достаточно субъективно.

Абдулла:
Бессмысленно, стало быть, всё то, что не привносит познания? Это есть критерий?

А смысленно, соответственно, обратное – привносящее познание?

Если так, тогда встает вопрос о смысле самого познания. Мой ответ Вы поняли каков? Смысл познания в служении шансам жизни вечной, то бишь – эволюции. Познание есть функция миротворения. Или у Вас есть иной вариант ответа на вопрос «в чём смысл познания?»?       



Ник:
// О чём Вы говорите? //

О том, что если Вы не можете понять бессмысленность повторений, как это очевидно для меня, то Вы не сможете понять и других, возможно, не только моих, пониманий (смыслов). Если Вы понимаете, осмысляете, только то что имеет для вас значение, то каким образом смысл жизни "мира", или просто жизни, значимости которого совершенно иного уровня, станет очевидным?

Абдулла:
Что значит «если Вы не можете понять бессмысленность повторений»? Я же говорю Вам – повторение бессмысленно потому, что это не нужно для миросозидания (вселенской эволюции). Верней ровно настолько бессмысленно – насколько ненужно. Потому что не зря говорят «повторение мать ученья». А что есть ученье? Ученье есть одна из функций осуществления эволюции мира в её противостоянии вселенской энтропии.

А то, что Вы понимаете под бессмысленностью повторения, да ещё и «очевидно» - пока что никакой ясности не привнесено Вами. Так в чём же понимаете Вы бессмысленность повторения и хождения по кругу? В том, что это не способствует познанию? А чему способствует, по-вашему, познание? Что определяет ценность, смысл самого познания? 

Уважаемый Абдулла, Вы мыслите, понимаете в рамках собственных возможностей. Согласен я с этим или нет - не важно, это рамки моего понимания, осмысления. Для того чтобы осмыслить, понять жизнь в ее целостности следует выйти за рамки самого себя.
По-моему, все ответы уже написал ранее. Читайте.

Есть такая интересная вещь как Бородинская Панорама. Это когда немного предметов расставлено, а далее нарисована картина, и так это органично сделано, что у людей возникает ощущение реальность предметов на всей обозримости панорамы. Но если бы кто-то попытался залезть вон в ту дальную телегу, то черз 20 метров уперся бы в стену. А ведь на первый взгляд граница совершенно неразличима и так охотно верится, что просторы бесконечны. Интересно, что в этом случае будет "перейти границы"? - разбить стену или все-таки залезть в телегу на картине?

В рамках самого себя у человека все осмысленно, даже если считается бессмысленным, даже если не раскрыта собственная значимость предметов, даже картинка "вселенской эволюции" не имеет никакого отношения к эволюции и вселенной. Все это позволяет быть мне быть именно "я" со своими значимостью и значением, и я осмысливаю себя именно как "я". Может ли в эти границы проникнуть "смысл" (понимание) самой жизни, так как он значит, имеет значение для самой жизни? - нет, в рамках границ это будет осмыслением и значимостью моей жизни.

Пока есть "я" - будут рамки, следовательно и осмысление, понимание будет рамочным. А если "я" нет, то откуда возмутся границы? Значит если я умрет (не подразумеваю физическую смерть), то не будет никаких препятствий для познание "смысла жизни". Значение смерти в том, что она открывает тайну жизни. Вот где действительно нужна настоящая "Воля" - поскольку это даже не суицид, когда мысли принуждают тело к разрушению, даже сфантазировать такое уже запредельно.

Есть очень много разных концепций смысла, превосходно описанных Васильевым, из которых мне больше других импонирует концепция Шенка-Абельсона:

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%2C+%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%A8%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0-%D0%90%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0.

Согласно этой концепции мы знаем смысл того или иного явления, если знаем его последствия, обычно "для нас". Это означает, что смысл явления не является внутренне присущим ему свойством, а является сугубо относительным понятием, примерно как скорость движения тела зависит от выбранной системы отсчета.

"Жизнь" можно тоже понимать по-разному: как биологические явление, как наша (будем условно считать, что "человеческая") жизнь, цивилизация и т.д., к тому же существуют небиологические формы жизни и другие цивилизации. Биологическая жизнь нашего типа является соединением Души и тела и существует, пока существует это соединение (связь). Когда эта связь нарушается - наступает биологическая смерть. Жизнь прокладывает себе дорогу через смерть и наоборот, поэтому и эти явления, т.е. жизнь и смерть нельзя рассматривать изолированно друг от друга. Если посмотреть на жизнь и смерть как на различные фазы одного процесса, то можно назвать его процессом реинкарнаций или перевоплощений. Его смысл по-видимому в том, чтобы этот процесс прекратился, т.е. стал ненужным. Едва ли можно понять смысл явления являясь его частью (по Эшби). Но кажется это все же возможно за счет того, что Вселенная имеет фрактальную структуру, т.е. Микрокосм и Макрокосм подобны.

Жизнь прекращается с умиранием тела, а не с исчезновением душевной жизни. Стало быть смысл жизни следует искать вне контекста души и психики :)

Пламен: 
Жизнь прекращается с умиранием тела, а не с исчезновением душевной жизни. Стало быть смысл жизни следует искать вне контекста души и психики :)
       
Абдулла:
Это:
«Жизнь прекращается с умиранием тела» - относится к персональной жизни. Но ведь жизнь вообще с Вашей личной кончиной не завершается. Так что без уточнения касательно того, о чём именно речь – не получается. Не получается корректного высказывания. Надо говорить не «жизнь прекращается с умиранием тела», но «моя собственная жизнь, понимаемая как нечто длящееся от собственного рождения до собственной смерти, прекращается с умиранием моего собственного тела». Вот так будет корректно.

На что я могу ответить, что я свою собственную жизнь понимаю иначе. Не как «нечто длящееся от собственного рождения до собственной смерти», но как жизнь мира вообще. И тут без психологии не обойтись, ибо само отношение к собственной жизни не есть некая объективная реальность, с привязкой к неким объективным законам. Это именно что реальность психологическая, душевная. Что мы понимаем под «собственная жизнь», то и есть наша собственная жизнь.   

Мы ведь вопрошаем о смысле моей жизни, а не вообще о смысле жизни на Земле или во Вселенной.

Пламен:
Мы ведь вопрошаем о смысле моей жизни, а не вообще о смысле жизни на Земле или во Вселенной.

Абдулла:
Вообще-то, если буквоедствовать, некто под никнеймом «vvj» (я с ним, кстати, общался в другом месте) начал тему этими словами:

«Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование».

То есть речь не о смысле приватной жизни Пламена. И не о смысле приватной жизни Абдуллы, или Ника, Терры и пр. Речь о смысле жизни вообще, который видится «vvj» ни в чём ином, как в совершенствовании. Я с автором темы совершенно согласен (и говорил ему лично об этом). Смысл личной жизни каждого в совершенствовании мира.

Вот Вам и мой ответ на Ваше вопрошание о смысле Вашей индивидуальной жизни. Оно в том, чтобы совершенствовать мир, эволюционировать его, развивать. А развитие (совершенствование) мира есть, на мой взгляд, ничто иное, как прибавление шансов эволюции против шансов энтропии. Вот тут-то у нас с vvj и вышло какое-то недопонимание (по вопросу, что именно есть совершенствование). Если кому интересны детали этого разговора, могу дать ссылку на свои дневники, где все ходы записаны.

ЦитироватьЖизнь прекращается с умиранием тела, а не с исчезновением душевной жизни.

Как раз это и порождает вопрос о смысле жизни вообще, покольку  "я", "моё" в этом случае остаются чистой номинальностью и получаем тезис: люди рождаются, живут и умирают. Я бы вынес за скобки физическую смерть и рождение как трансцендентное.

Из «Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование».
не следует
Оно в том, чтобы совершенствовать мир, эволюционировать его, развивать.

поскольку здесь не обязательно подразумевается жизнь вообще, а возможно только "моя жизнь", т.е. совершенствовать следут себя.

Раз пошла такая пьянка, я прикинусь затычкой

http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1126.msg27450.html#msg27450

ЦитироватьНадо действовать против шерсти (пратилома) эволюции.

Совершенно с Вами, а так же с йогой, согласен.

зы Кстати, Абдулла с тезисами о Воле, о "насилующем" (эволюцией) мире, тоже согласен, но пока об этом не знает :)
Надо смотреть внутрь, а не наружу.

Цитата: Пламен от 27 декабря 2007, 12:12:09
Надо действовать против шерсти (пратилома) эволюции. О чем ясно сказано в главной сутре Йога-сутр:

योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः

ага. ещё хорошо бы разобраться с направлениями :) Где "по шерсти", и где "против шерсти". :D

Ник:
Уважаемый Абдулла, Вы мыслите, понимаете в рамках собственных возможностей. Согласен я с этим или нет - не важно, это рамки моего понимания, осмысления. Для того чтобы осмыслить, понять жизнь в ее целостности следует выйти за рамки самого себя.
По-моему, все ответы уже написал ранее. Читайте.

Абдулла:
Читать по кругу до посинения?



Ник:
Есть такая интересная вещь как Бородинская Панорама. Это когда немного предметов расставлено, а далее нарисована картина, и так это органично сделано, что у людей возникает ощущение реальность предметов на всей обозримости панорамы. Но если бы кто-то попытался залезть вон в ту дальнюю телегу, то через 20 метров уперся бы в стену. А ведь на первый взгляд граница совершенно неразличима и так охотно верится, что просторы бесконечны. Интересно, что в этом случае будет "перейти границы"? - разбить стену или все-таки залезть в телегу на картине?

Абдулла:
Границ для меня нет. Я есмь сущее.



Ник:
В рамках самого себя у человека все осмысленно, даже если считается бессмысленным, даже если не раскрыта собственная значимость предметов, даже картинка "вселенской эволюции" не имеет никакого отношения к эволюции и вселенной. Все это позволяет быть мне быть именно "я" со своими значимостью и значением, и я осмысливаю себя именно как "я". Может ли в эти границы проникнуть "смысл" (понимание) самой жизни, так как он значит, имеет значение для самой жизни? - нет, в рамках границ это будет осмыслением и значимостью моей жизни.

Абдулла:
Не признаю никаких рамок самого себя. 



Ник:
Пока есть "я" - будут рамки, следовательно и осмысление, понимание будет рамочным. А если "я" нет, то откуда возмутся границы? Значит если я умрет (не подразумеваю физическую смерть), то не будет никаких препятствий для познание "смысла жизни". Значение смерти в том, что она открывает тайну жизни. Вот где действительно нужна настоящая "Воля" - поскольку это даже не суицид, когда мысли принуждают тело к разрушению, даже сфантазировать такое уже запредельно.

Абдулла:
Не «Я» нужно жертвовать ради упразднения рамок, а рамки раздвигать до бесконечности во имя «Я».

Вы говорите «я», и мыслите нечто оторванное от сущего, от других «я», от явлений и событий. Но Христос подразумевает под «Я» всю жизнь мира. Это есть новый взгляд на «Я». Этому нужно всемирно учиться у Христа. И ничего важнее (этого метаисторического самообучения) для шансов жизни нет. Всё остальное приложится само собой.   

Ник:
Из «Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование».
не следует
Он в том, чтобы совершенствовать мир, эволюционировать его, развивать.

поскольку здесь не обязательно подразумевается жизнь вообще, а возможно только "моя жизнь", т.е. совершенствовать следует себя.

Абдулла:
Как Вы представляете себе возможным совершенствовать себя, при этом не совершенствовать мир? Это ведь надо переместить себя в какой-то другой мир и там себя совершенствовать, в каком-то другом измерении, дабы совершенствование не коснулось целого. Но ведь это абсурд.

Никуда нельзя себя из мира изъять. Всё что ты делаешь с собой – отзывается в состоянии всего.   

ЦитироватьЧитать по кругу до посинения?

Зачем же. Я предлагаю признать, что у нас разные точки зрения. И это очень важно, это значит, что смыслы, которые мы приписываем предметам, понятиям - разные.

ЦитироватьГраниц для меня нет. Я есмь сущее.

А что Вы тогда делаете на этом форуме?

ЦитироватьНе признаю никаких рамок самого себя.

Зря, инспектору ГИБДД это может не понравится.

ЦитироватьНе «Я» нужно жертвовать ради упразднения рамок, а рамки раздвигать до бесконечности во имя «Я».

Как это говориться - не наливают молодое вино в старые меха. "Я" только сосуд "смыслов". Это восточная точка зрения и вам она вряд ли будет понятна как "переживаемый"  факт. А это значит, что ваши рамки с вами.

ЦитироватьВы говорите «я», и мыслите нечто оторванное от сущего, от других «я», от явлений и событий.

Как раз наоборот. Это Вы говорите о каком-то "я" вне рамок и границ - сами же написали Не признаю никаких рамок самого себя. Я же лишь утверждаю, что не видя своих рамок, вы не видите мира. А если не видите мира, то как вы его измените - пальцем в небо ткнете?

ЦитироватьКак Вы представляете себе возможным совершенствовать себя, при этом не совершенствовать мир? Это ведь надо переместить себя в какой-то другой мир и там себя совершенствовать, в каком-то другом измерении, дабы совершенствование не коснулось целого. Но ведь это абсурд.

При чем здесь как я себе представляю? я лишь указал на неверный логический вывод из посылки Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование, про "как" спросить следует у автора тезиса для начала.

ЦитироватьИменно для этого нужно знать "границы" да бы не ходить по кругу. Попробуйте выйти за границы самого себя.

Вы не находите, что противоречите сами себе. С одной стороны, вы говорите, что нужно знать границы, с другой стороны, предлагаете выйти за них. Границы для того и существуют, чтобы их невозможно было перейти, иначе это не границы (не совсем границы).
Вообще хотелось бы услышать вашу версию об этих границах.
Я не лукавил, когда говорил, что ничего не доказываю. Я всего лишь изложил некоторую промежуточную стадию своих размышлений на этот счет и не претендую на законченность и истину в последней инстанции. Напротив, это только информация к размышлению.
Вопрос о смысле жизни неизбежно перекликается с необходимостью какого-то определения понятия самой жизни.
К сожалению, я так и не услышал от вас какого-либо внятного ответа, как вы определяете сами эти понятия.
На самом деле, я не пытался выдумывать что-то такое оригинальное в определении самого существования "я", т. е. жизни. Увы, но к гегелевскому определению о тождественности бытия сознанию, разделенному затем Шопенгауэром на волю и представление добавить что-то очень трудно.
Я это как раз и не обсуждал, а всего лишь опирался на него, чтобы продвинуться в обсуждении предлагаемой темы.  

ЦитироватьС чего бы это? для того чтобы был поток воды, совершенно не обязательно наличие вот этой самой реки например Ганг. Для потока вода достаточно перепада высот. Для потока мыслей совсем не обязательно "я". Иллюзию "я" создает сам поток мыслей, подобно тому как мы называем некий поток воды в тех или иных условиях рекой.

Что значит обязательно "я" или не обязательно.Если нет "Я", откуда вы берете вообще мыслительный процесс. Может быть, он происходит в  клавиатуре, которая лежит рядом с вами, или в стене около стола, а может, затерялся где-то в углу холодильника.
"Я" это необходимая абстракция, служащая для идентификации этого самого мыслительного поцесса в пространстве и времени.

ЦитироватьЯ" как таковое в данном случае это не просто некие абстрактные ощущения, а совершенно конкретная апперцепция, осознование ощущений, ощущение ощущений, в рамки обыденности. Другими словами, "я" - номинальность, набор, как Вы говорите, ощущений, никакого иного "я" здесь нет.

Вот очередной раз вы боитесь зайти глубже в своих размышлениях. Я не имею ничего против этого вашего высказывания. Никто не отрицает, что ощущения воспринимаются нами по каким-то уже заранее установленным правилам и законам.
Вопрос-то в другом. Если привлекать выдержку из вашего предложения, то можно сказать, что жизнь как существование "я" -  это здесь-и-сейчас-совершенно-конкретная-апперцепция, осознование ощущений, ощущение ощущений, в рамки обыденности.
НО: чтобы ответить на вопрос о смысле жизни, вы, в первую очередь, должны ответить на вопрос, а что будет, если жизнь прекратится.
Уже потому,что никакого достаточного основания для понятия "смысл жизни" вы не найдете. Остается только один путь, который используется при аксиоматическом доказывании- доказывание от противного.

То есть, если у вас отсутствует эта самая апперцепция, то никакой возможности для формирования смысла уже не остается.
Значит, наличие жизни для смысла чего угодно -это непременное условие самого его существования.
Это все,что я хотел сказать.

Для мужчин и для женщин смысл жизни разный:
- для мужчин он в том, чтобы "Построить дом, посадить дерево и вырастить сына" (и при этом постараться ничего не перепутать);
- для женщин же все и проще, и сложнее: надо найти хорошего парня, который вместе с ней станет мужчиной и все это сделает, желательно с одной поправкой: оного сына - мало, надо сына и дочь, а еще лучше, чем больше, тем лучше сыновей и дочерей.

А вообще - жизнь человека онтологически - это часть процесса эволюции Вселенной. Процессы во Вселенной развиваются так, что человеку их легче понять, если предположить, что они стремятся к некоторой цели (см. http://ej.kubagro.ru/2008/07/pdf/10.pdf ) Возможно это банально, но когда процесс достигает цели - он завершается. Поэтому смысл индивидуальной жизни в том, чтобы быть каплей в "водопаде миров", который называется "Круг Сансары".

Круг Сансары (КС) - стадии, которые Мир-в-Целом и каждое существо проходят в эволюции начиная с состояния Маха Пралайя (Непроявленное, отсутствие частей), через возрастание дифференциации и заканчивая тем же состоянием Маха Пралайя (Цикл Манвантары).
    КС имеет нисходящую и восходящую ветви. На нисходящей ветви КС мир все более дифференцируется, становится более множественным и материальным, на этой ветви последовательно возникают миры БУР, МУР, АУР, ФУР и их существа. Несмотря на то, что воплощение в каждом более плотном мире является результатом свободы выбора, это воплощение приводит ко все более жестким ограничениям на свободу проявления Монады за счет возникновения новых слоев - оболочек Монады, которые построены из материи соответствующих уровней Реальности и служат для взаимодействия с ними: БТ, МТ, АТ, ФТ ("Рост Жемчуга"). На восходящей ветви КС эти ограничения преодолеваются, при этом полностью сохраняется весь опыт воплощений в низших мирах (слои Жемчужины становятся прозрачными - "Превращение Жемчуга в Алмаз").
    Существуют различные потоки эволюции на КС, отличающиеся направлением эволюции на КС и максимальной степенью материализации, т.е. тем уровнем Реальности, при достижении которого происходит поворот на восходящую ветвь КС. Для человека низшей точкой КС является ФС, для других существ, которых люди называют "Светлые" (ангелов, богов и др.) этой точкой может АУР, МУР, БУР и более высокие. Для других существ, которых люди называют "Темные" максимальная точка материализации расположена в мирах, более плотных, чем ФУР.
    Мир-в-Целом проходит ряд последовательных циклов Маха Пралайи, каждому из которых соответствует свой КС, поэтому в действительности КС представляет собой срез некоторой спирали, однако чем конкретно отличаются Вселенные с различными КС в настоящее время понять проблематично. Пока последнее существо не достигнет полного и окончательного Освобождения Мир-в-Целом не перейдет в Маха Пралайю.
    Цикл Сансары можно рассматривать как цикл архивирования-разархивирования Вселенной. Архив получается путем поиска закономерностей в исходных файлах и замене их функциями, т.е. путем преобразования файла в операциональную форму и исключения избыточности. При этом в самом архиве подобных закономерностей практически не остается, чем он очень напоминает шум. И тут вспоминается, что до создания мира был Хаос (т.е. отсутствие закономерностей, шум). Получается что можно представить себе, что развертывание актуального дифференцированного мира из исходного недифференцированного состояния на нисходящей ветви Сансары очень напоминает разархивирование, а восходящая ветвь, на которой все ценное, накопленное в процессе эволюции (квинтэссенция эволюции), свертывается и в такой форме передается на высшие планы, очень напоминает архивирование. Еще есть аналогия между геномом (зерном) и цветком, проявлением генотипа в фенотипе. В почке геном в процессе морфогенеза развертывается в микроскопических структурах, которые потом просто практически увеличиваются (также как улитка на разных стадиях своего развития подобна самой себе). Так что еще неизвестно, что это был за Хаос в Начале Мира, может быть это был просто хороший архив будущей Вселенной со всеми ее будущими структурами и закономерностями, практически неотличимый от шума?

Физическое Сознание (ФС) - это форма сознания, при которой человек отождествляет себя со своим физическим телом (ФТ), как объективное (окружающую среду) осознает физические объекты (АО, ФО), а свои астральное и ментальное тела (АТ, МТ) не осознает, как и астральные и ментальные объекты (АО, МО). При различных формах познания в ФС человек осознает как субъективное свои АТ и МТ, а также и АО и МО. ФС для человека - это форма сознания, соответствующая самой нижней точке круга Сансары, в которой происходит переход с нисходящей на восходящую ветвь, 5-я слой Жемчужины (Монады). При ФС человек действует на ФО через свое ФТ, локализованное в пространстве-времени.

Астральное Сознание (АС) - это форма сознания, при которой человек отождествляет себя со своим астральным телом (АТ), как объективное (окружающую среду) осознает астральные и физические объекты (АО, ФО), а свое физическое тело не осознает, как и ментальное тело (МТ) и ментальные объекты (МО). При различных формах познания в АС человек осознает как субъективное свое ФТ, МТ и МО. АС - это 1-я для человека форма сознания на восходящей ветви круга Сансары. АС является результатом снятия ограничений ФС, связанных с отождествлением с ФТ, а также результатом преодоления иллюзий ("адекватизации") ДАС за счет опыта ФС. В АС человек проявляется на ФУР нелокально, но лишь информационно (ясновидение). Своим ФТ при АС человек действовать не может. При прямом восприятии своего ФТ при АС (а иногда и при воспоминании о нем) возникает сильная эмоциональная неустойчивость, которая либо преодолевается путем разрыва отождествления со своим АТ и тогда происходит переход в МС, либо не преодолевается, и тогда происходит отождествление со своим ФТ и переход в ФС. АС является отрицанием ФС и отрицанием отрицания ДАС, т.е. синтезом ДАС и ФС.

Ментальое Сознание (МС) - это форма сознания, при которой человек отождествляет себя со своим ментальным телом (МТ), как объективное (окружающую среду) осознает ментальные, астральные и физические объекты (МО, АО, ФО), а свое астральное тело не осознает. При различных формах познания в МС человек осознает как субъективное и свое АТ. МС - это 2-я для человека форма сознания на восходящей ветви круга Сансары. МС является результатом преодоления ограничений АС за счет опыта ФС. МС является отрицанием АС и отрицанием отрицания ФС, т.е. синтезом АС и ФС. При МС полностью преодолевается противоречие между человеком и средой (т.е. физическое ЭГО) на физическом уровне Реальности (ФУР): т.е. человек при МС не отождествляет себя ни с одной структурой ФУР, но может нелокально воздействовать на любой ФО (телекинез и психосинтез). При МС развивается "ментальная интуиция", т.е. человеку в МС непосредственно в процессе прямого восприятия доступны интеллектуальные истины, которые при ФС и АС являются асимптотически достижимым пределом интеллектуального познания объектов и явлений ФУР и АУР.

Будхическое Сознание (БС) - это форма сознания, при которой человек отождествляет себя со своим будхическим (каузальным) телом (БТ), как объективное (окружающую среду) осознает физические, астральные, ментальные и будхические объекты (ФО, АО, ФО, БО), а свое ментальное тело (МТ) не осознает. При различных формах познания в БС человек осознает как субъективное свое МТ. При БС человек осознает себя как личность, тождественную во всех своих реинкарнациях. БС - это последняя для человека форма сознания на восходящей ветви круга Сансары. БС является отрицанием МС и отрицанием отрицания АС, т.е. синтезом МС и АС. БС является результатом полного разрешения противоречия между человеком и средой на астральном уровне реальности и полным преодолением астрального ЭГО. При БС просиходит преодоление восприятия времени, как смены прошлого, настоящего и будущего (переход к пространственно–подобному восприятию времени).

Тот свободен, кто знает, что перешел границу. Неведающий о своей свободе - раб.

ЦитироватьВообще хотелось бы услышать вашу версию об этих границах.

С границами все просто, это как съездить в Италию, есть шенгенская виза, то и границ замечать не будете. Или как с ребенком: пока он маленький, то везде границы, которых он даже не замечает, а вырастает и вот уже ему даже алкогольные изделия продают. Скажу сейчас что-то важное о границах в духе ЕЛ: границы это энергетический потенциал, который оталкивает если у вас схожее качество энергии (положительный), и прозрачен если противоположный (отрицательный).

Граница "я" самая отдаленная и абстрактная, но кажется самой привлекательной, потому что не замечается ближних границ, как в панораме Бородинская Битва. Граница которая налицо - граница взаимопонимания, и она напрямую связана с кантовским делением на рассудок и разум, с гегелевским делением на типы мышления, с гуссерлевским вчувствованием. Умение преодолеть собственное мнение, не просто переметнуться на другую точку зрения, а найти нечто синтетическое, прочувствовать как свое нечто чужое... это ли не ежедневная практика по преодолению границ?

Ну а как же отстаивание своей точки зрения? достижение поставленных целей и задачей? где нам, так сказать, волю-то свою проявлять? А вот в преодолении границ и проявляйте, а кто границ своих не замечает, тому только и остается что "насиловать мир".

Цитироватьк гегелевскому определению о тождественности бытия сознанию, разделенному затем Шопенгауэром на волю и представление добавить что-то очень трудно

Это уж как-то совсем просто, учитываю что у Гегеля обязательно есть не только тождество, но и различие. Впрочем, это не важно: моя позиция по жизни на данный момент обсуждения гласит, что говорить о жизни вообще, не имеет смысла. Даже такие гиганты мысли как Гегель и  Шопенгауэр высказывали лишь свое представление, что такое жизнь, и при этом - высказывать такие мнения было смыслом их жизни. Понять почему они так говорили - устранить границу непонимания между нашии "умами".

Меня тут давеча упрекнули, что мол выношу "я" из мира - ни в коем случае, я лишь хочу вынести мир, который придумывает себе "я", и именно поэтому некая придуманная одна на всех жизнь меня совершенно не интересует - у Гегеля был свой смысл жизни, и Ленина свой - не-уже-ли какой-то абстракный смысл жизни важнее и значимее, чем тот смысл, который я сам способен раскрыть своею жизнью? Давайте не дадим terrе шансов назвать нас репликантами :)

ЦитироватьЕсли нет "Я", откуда вы берете вообще мыслительный процесс.

Ученые говорят - моск за все в ответе. "я" только значок.

Цитироватьчтобы ответить на вопрос о смысле жизни, вы, в первую очередь, должны ответить на вопрос, а что будет, если жизнь прекратится.

Я уже ответил, что вопрос о смысле жизни вообще - бессмысленен. А в рамках люди рождаются, живут и умирают - вдвойне бессмысленен. Важнее понять, что значит "моя жизнь для меня".

Может быть так будет яснее - обратите внимание, что смысл величина нематериальная, а жизнь вы берете как материальный продукт.

ЦитироватьВозможно это банально, но когда процесс достигает цели - он завершается. Поэтому смысл индивидуальной жизни в том, чтобы быть каплей в "водопаде миров", который называется "Круг Сансары".

Это не банально - это неверно. Обратите внимание, если быть в водопаде миров, то ни о какой индивидуальности речи идти не может - некий продукт рождается в водопаде и туда же исчезает, разве это индивидуальность? это серийное производство! Индивидуальность это когда выбраться из круга сансары, типа буддизм. И вот, что забавно, нет в буддизме того, кто мог бы вырваться из круга сансары.

Ник:
// Читать по кругу до посинения? //

Зачем же. Я предлагаю признать, что у нас разные точки зрения. И это очень важно, это значит, что смыслы, которые мы приписываем предметам, понятиям - разные.

Абдулла:
Разные. Но не равноценные. Важно понять, что точка зрения оппонента может быть сколь угодно ближе к истине.

Будем обсуждать, или нет наши точки зрения? Что Вы отвечаете на мой вопрос о том, в чём смысл познания? Для чего нужно познавать мир?   



Ник:
// Границ для меня нет. Я есмь сущее. //

А что Вы тогда делаете на этом форуме?

Абдулла:
И на этом, и на всех других форумах я осуществляю свою сущую цель. Спасаюсь (выживаю), совершенствую мир. Как и Вы и всякий другой. Потому что Вы тоже есть сущее. Но не осознаёте этого. Все ваши границы есть лишь плод ментального недоразумения. ИМХО.     



Ник:
// Не признаю никаких рамок самого себя. //

Зря, инспектору ГИБДД это может не понравиться.

Абдулла:
У меня нет проблем с инспекторами. 



Ник:
// Не «Я» нужно жертвовать ради упразднения рамок, а рамки раздвигать до бесконечности во имя «Я». //

Как это говориться - не наливают молодое вино в старые меха. "Я" только сосуд "смыслов". Это восточная точка зрения и вам она вряд ли будет понятна как "переживаемый"  факт. А это значит, что ваши рамки с вами.

Абдулла:
А я не говорю, что мои рамки не со мной. Где же им ещё быть? 



Ник:
// Вы говорите «я», и мыслите нечто оторванное от сущего, от других «я», от явлений и событий. //

Как раз наоборот. Это Вы говорите о каком-то "я" вне рамок и границ - сами же написали Не признаю никаких рамок самого себя. Я же лишь утверждаю, что не видя своих рамок, вы не видите мира. А если не видите мира, то как вы его измените - пальцем в небо ткнете?

Абдулла:
Разве я говорил, что не вижу своих рамок?



Ник:
// Как Вы представляете себе возможным совершенствовать себя, при этом не совершенствовать мир? Это ведь надо переместить себя в какой-то другой мир и там себя совершенствовать, в каком-то другом измерении, дабы совершенствование не коснулось целого. Но ведь это абсурд. //

При чем здесь как я себе представляю? я лишь указал на неверный логический вывод из посылки Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование, про "как" спросить следует у автора тезиса для начала.

Абдулла:
Я беседовал с автором темы. Он говорит, что у всех один и тот же безальтернативный смысл жизни. Совершенствование. Как себя, так и всего мира. И я с ним согласен.

ЦитироватьЯ беседовал с автором темы. Он говорит, что у всех один и тот же безальтернативный смысл жизни. Совершенствование. Как себя, так и всего мира. И я с ним согласен.

Каким образом и ради чего?

Сигнс:
// Я беседовал с автором темы. Он говорит, что у всех один и тот же безальтернативный смысл жизни. Совершенствование. Как себя, так и всего мира. И я с ним согласен. //

Каким образом и ради чего?

Абдулла:
Каким образом? Есть много путей. Например, всё ещё через борьбу и отбор и приспособление.
Или – уже через чисто творческое преобразование себя и мира.

Ради чего? Вот тут-то у нас с автором и были непонятки. Я говорю, что ради выживания (мирового спасения). От автора же я внятного ответа на «ради чего» подучить не сумел.

Таким образом, я хоть и согласен с автором темы, что «Безальтернативным смыслом существования (жизни) является совершенствование», но я сказал ему что надо идти чуть дальше и в последней инстанции постановлять смысл как выживание/спасение. В смысле выживания всея эволюции без границ, без разделений на своё и чужое выживание.

ЦитироватьРади чего? Вот тут-то у нас с автором и были непонятки. Я говорю, что ради выживания (мирового спасения). От автора же я внятного ответа на «ради чего» подучить не сумел.

А зачем его спасать? :)

Сигнс:
// Ради чего? Вот тут-то у нас с автором и были непонятки. Я говорю, что ради выживания (мирового спасения). От автора же я внятного ответа на «ради чего» подучить не сумел. //

А зачем его спасать? :)

Абдулла:
А это и есть суть всего творящегося во все времена. Спасение, то бишь. То есть всякое «зачем?» именно в отношении мирового спасения (эволюции) и должно быть осмыслено. Сама же эволюция (мировое спасение) не может быть зачем-то, ибо это бесконечный процесс. Верней – потенциально бесконечный. А так как за бесконечностью (после) ничего не может быть в принципе – то и вопрос «зачем эволюция» не имеет смысла. Эволюция есть самоцель.

Цитировать. Эволюция есть самоцель.

Эволюция чего?

Цитата: Signs от 06 ноября 2008, 20:12:31
Эволюция чего?

Вселенной.

Цитата: Абдулла от 06 ноября 2008, 20:19:13
Вселенной.

Эволюция вселенной заключается в том,чтобы из материи вновь стать ничем.И как  человек влияет на ее эволюцию? :)

Сигнс:
// Вселенной. //

Эволюция вселенной заключается в том, чтобы из материи вновь стать ничем.

Абдулла:
Вы так думаете? 



Сигнс:
И как  человек влияет на ее эволюцию?

Абдулла:
На то, чтоб ей из материи снова стать ничем?

ЦитироватьВы так думаете?

Это закон физики,все что рождается (звезды ,планеты и тп)  умирает. :)

Сигнс:
// Вы так думаете? //

Это закон физики, все что рождается (звезды ,планеты и тп)  умирает.

Абдулла:
Что значит планеты, звёзды умирают? Все переходит из формы в формы по закону физики. Но не исчезает. 

И под мировым спасением я вовсе не призываю спасть планеты и звёзды. Я говорю о самосохранении процесса эволюции. Это не то же самое, что и сохранении энергии. Ибо что и так сохраняется по закону физики – то не нуждается в заботе и борьбе за это сохранение. Эволюция есть процесс становления порядка из хаоса. Всё может вернуться к хаосу. И это возвращение есть нечто противное воле, созидающему духу. То есть – это не то, чего мировая воля в нас хочет. Хочет она (мы хотим) вечного созидания, прибавления гармонии, и убавления хаоса. Где-то так.       

ЦитироватьЭволюция есть процесс становления порядка из хаоса. Всё может вернуться к хаосу. И это возвращение есть нечто противное воле, созидающему духу. То есть – это не то, чего мировая воля в нас хочет. Хочет она (мы хотим) вечного созидания, прибавления гармонии, и убавления хаоса.

Простите,а как человек может остановить типо *хаос*.?И главное зачем?Зачем быть в материи(порядке,Вселенной)?

       
Сигнс:
// Эволюция есть процесс становления порядка из хаоса. Всё может вернуться к хаосу. И это возвращение есть нечто противное воле, созидающему духу. То есть – это не то, чего мировая воля в нас хочет. Хочет она (мы хотим) вечного созидания, прибавления гармонии, и убавления хаоса. //

Простите, а как человек может остановить типо *хаос*.? И главное зачем? Зачем быть в материи (порядке, Вселенной)?

Абдулла:
Я же Вам говорю, вопрос «зачем?» тут неуместен. Противостояние шансам вселенского хаоса – это и есть суть всего творимого. Просто не осознается.

Всякое «зачем» - это в рамках конкретных целей и стремлений. Это не следует переносить на абсолютную цель эволюции, которая и есть то самое сущее, в отношении которого можно разбираться со всеми «зачем» и «почему», «ради чего».

«Типо хаос» останавливает не только человек, а преодолевает его вся эволюция по жизни задолго до человека, и после него будут преодолевать через жизнедеятельность последующих существ. Просто раньше это (миллиарды лет) совершенно не осознавалось нашими предками.               

Я вас понимаю.Просто это все бессмыслено,все что существует не имеет ценности .Только  небытие(в нашем смысле)  может быть целью и смыслом.Так как только оно бесконечно и не изменяется.

Сигнс:
Я вас понимаю. Просто это все бессмысленно, все что существует не имеет ценности .Только  небытие(в нашем смысле)  может быть целью и смыслом. Так как только оно бесконечно и не изменяется.

Абдулла:
Небытие как цель и смысл есть нигилизм. Жизнеотрицание. Известная позиция. И как сторонник свободы мнений – я согласен, что возможно Вы правы, и целью и смыслом может быть небытие... Но лишь /может быть/... Надеюсь Вы, в свою очередь, не настаиваете на однозначной правоте Вашей точки зрения?   

ЦитироватьНебытие как цель и смысл есть нигилизм. Жизнеотрицание. Известная позиция. И как сторонник свободы мнений – я согласен, что возможно Вы правы, и целью и смыслом может быть небытие... Но лишь /может быть/... Надеюсь Вы, в свою очередь, не настаиваете на однозначной правоте Вашей точки зрения?   

Мне все равно  :)
Но вы будите страдать,очень сильно.Потому что даже если вы станете Богом Творцом вы будите обусловлены творением и будите переживать и страдать пока оно будет и так до конца.Пока не поймете что это обман.

Цитата: Nick от 06 ноября 2008, 15:34:43
Это не банально - это неверно. Обратите внимание, если быть в водопаде миров, то ни о какой индивидуальности речи идти не может - некий продукт рождается в водопаде и туда же исчезает, разве это индивидуальность? это серийное производство! Индивидуальность это когда выбраться из круга сансары, типа буддизм. И вот, что забавно, нет в буддизме того, кто мог бы вырваться из круга сансары.

"Чего это у Вас - чего не кинешься - ничего нет?"

Для тех, кого нет, ни в чем нет никакого смысла.

А для кого Будда дал Путь из четырех Благородных Истин? Для того, кого нет?
Или для того, который был всегда, даже тогда, когда не было времени.

Люди всегда склонны отождествлять себя с тем, чем они в действительности не являются. А понять, кем они в действительности являются они как это ни парадоксально, не в состоянии, т.к. пытаются это сделать путем использования задействованных ими внешних структур, которыми они не являются. Поэтому даже если им в явной форме сказать, кем они являются – они все равно не способны это адекватно понять. Поэтому вполне понять Будду могут только те, кто достиг его состояния (естественно, я тоже на это ни в коей мере не претендую). Скорее всего они осознают это так, что их не существует. Пример в том же духе Будда высказывался когда его спрашивали о существовании Бога, т.е. "просто" молчал. Так как все равно, что бы не сказал – извратят по своему и будут еще на него ссылаться. Но существование небытия более фундаментально, чем бытия, которое есть лишь островок в океане небытия.

Сигнс:
// Небытие как цель и смысл есть нигилизм. Жизнеотрицание. Известная позиция. И как сторонник свободы мнений – я согласен, что возможно Вы правы, и целью и смыслом может быть небытие... Но лишь /может быть/... Надеюсь Вы, в свою очередь, не настаиваете на однозначной правоте Вашей точки зрения?  //

Мне все равно :)
Но вы будите страдать, очень сильно. Потому что даже если вы станете Богом Творцом, вы будете обусловлены творением и будете переживать и страдать, пока оно будет и так до конца. Пока не поймете что это обман.

Абдулла:
Что Вам всё ровно? Если не настаиваете на «однозначной правоте Вашей точки зрения», тогда и это всё «Потому что даже если вы станете Богом Творцом, вы будете обусловлены творением и будете переживать и страдать, пока оно будет и так до конца. Пока не поймете что это обман» - есть лишь Ваше мнение на текущий момент... Оно может быть ошибочно по любому нюансу. Но может Вы не хотите допускать в душе Вашей эту возможность?

Ведь если допустить – это же может вести к раздумьям и сомнениям... А там глядишь и до страданий рукой подать...

Может боязнь страданий сковывает Вашу свободу мышления? Ведь может быть, что никакой это (миротворение) не обман, а суть. Но Вы выбираете не страдать. Выбираете ложно, хотя реально избавляетесь от страданий. Миллионы и миллиарды так делают. Это и есть «широкие врата, ведущие в погибель». Страдания же «узкие врата, ведущие в жизнь». Что скажете?

ЦитироватьЧто Вам всё ровно?

Все равно мы все умрём :).

Цитата: Абдулла от 06 ноября 2008, 19:14:39
Будем обсуждать, или нет наши точки зрения? Что Вы отвечаете на мой вопрос о том, в чём смысл познания? Для чего нужно познавать мир?

Пока не будем, мне бы хотелось для начала повысить качество обсуждения, простое перекидываение слов это скучно. Что меня смущает - передергивание фактов, логические несоответствия (несвязанность тезисов), подмена понятий - все это создает ощущение, что ради некой "идей" подменяются факты.

ЦитироватьИ на этом, и на всех других форумах я осуществляю свою сущую цель. Спасаюсь (выживаю), совершенствую мир.

Я бы понял, если бы вы совершенствовали мир, спасая людей, каким нибудь классичеким способом, ну там хоспис, больничка какая, изобретали бы новые машины и все в этом духе. А вот на форуме, да еще с неким принебрежением к собеседникам...
Потому что Вы тоже есть сущее. Но не осознаёте этого.
смешно, значит, мы все такие бестолковые, а вы на белом коне и впереди. :)

Собственно и самой эволюцией в лице науки, за которую так ратуете, так же пренебренаете:
Что значит планеты, звёзды умирают? Все переходит из формы в формы по закону физики. Но не исчезает.
Закон сохранения формы, или трансформаций форм по некому закону,  физике не известен, есть законы сохранения энергии, массы, чего-то там еще. А вот форма, как слабо материальный предмет, физику мало интересует.
Вы будете наверное удивлены, но наука, этот один из лучших продуктов человеческой эволюции, считает, что все возникло из ничего, небытия. И скорее всего, бытие со временем станет небытием. Может быть цель эволюции в том, чтобы открыть небытие?

Кстати, формой очень интересуется философия вот например, что по этому поводу говорит Гегель.

ЦитироватьПри рассмотрении противоположности между формой и содержанием существенно важно не упускать из виду, что содержание не бесформенно, а форма в одно и то же время и содержится в самом содержании, и представляет собой нечто внешнее ему. Мы здесь имеем удвоение формы: во-первых, она как рефлектированная в самое себя есть содержание; во-вторых, она как нерефлектированная в самое себя есть внешнее, безразличное для содержания существование. В себе здесь дано абсолютное отношение между формой и содержанием, а именно: переход их друг в друга, так что содержание есть не что иное, как переход формы в содержание, а форма — переход содержания в форму. Этот переход есть одно из важнейших определений. Но он полагается впервые в абсолютном отношении.

Как итог: изначально высказанное Вами мнение было несостоятельным. Единственное, что в нем привлекательного - некая пафосность о спасении. Указанные слабые моменты не в состоянии прояснить, повторяете то же самое другими словами - не видите, не понимаете смысла. Это грустно, я бы не доверил человеку, который не может доказать, спасти свое мнение некое абстрактное изменение мира.

ЦитироватьДля тех, кого нет, ни в чем нет никакого смысла.

Но смысл-то есть. Вот он сам для себя и есть смысл.
Что же касается того, кто или что освобождается в буддизме, не беру на себя смелость ответить за весь буддизм, по аналогии с общими моментами йоги, я бы предположил, что освобождается сознание, если хотите - смысл. Как написал ранее Пламен - сознание, противостоящее вращению колеса сансары, обретает свою сущностную чистоту - योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः - йога читта вритти ниродха, йога есть подавление (сансарической) "беспокойности" сознания.

Сигнс:
// Что Вам всё ровно? //

Все равно мы все умрём

Абдулла:
Неизвестно.
 

Абдулла! А расскажите о себе? в теме,где все представляются. Мне очень интересно

Ник:
// Будем обсуждать, или нет наши точки зрения? Что Вы отвечаете на мой вопрос о том, в чём смысл познания? Для чего нужно познавать мир? //
 
Пока не будем, мне бы хотелось для начала повысить качество обсуждения, простое перекидываение слов это скучно. Что меня смущает - передергивание фактов, логические несоответствия (несвязанность тезисов), подмена понятий - все это создает ощущение, что ради некой "идей" подменяются факты.

Абдулла:
Главное чтоб Вы понимали возможную обманчивость Ваших ощущений.



Ник:
// И на этом, и на всех других форумах я осуществляю свою сущую цель. Спасаюсь (выживаю), совершенствую мир. //

Я бы понял, если бы вы совершенствовали мир, спасая людей, каким нибудь классическим способом, ну там хоспис, больничка какая, изобретали бы новые машины и все в этом духе. А вот на форуме, да еще с неким принебрежением к собеседникам...
«Потому что Вы тоже есть сущее. Но не осознаёте этого».
смешно, значит, мы все такие бестолковые, а вы на белом коне и впереди.

Абдулла:
Не значит. Возможно я на сером осле и позади всех. Возможно, я просто возомнил себя неким «сущим». 



Ник:
Собственно и самой эволюцией в лице науки, за которую так ратуете, так же пренебренаете:

«Что значит планеты, звёзды умирают? Все переходит из формы в формы по закону физики. Но не исчезает».

Закон сохранения формы, или трансформаций форм по некому закону,  физике не известен, есть законы сохранения энергии, массы, чего-то там еще. А вот форма, как слабо материальный предмет, физику мало интересует.
Вы будете наверное удивлены, но наука, этот один из лучших продуктов человеческой эволюции, считает, что все возникло из ничего, небытия. И скорее всего, бытие со временем станет небытием. Может быть цель эволюции в том, чтобы открыть небытие?

Абдулла:
Может быть. Но я так не думаю. Думаю, что цель эволюции – вечность своего шествия.   



Ник:
Кстати, формой очень интересуется философия вот например, что по этому поводу говорит Гегель.

«При рассмотрении противоположности между формой и содержанием существенно важно не упускать из виду, что содержание не бесформенно, а форма в одно и то же время и содержится в самом содержании, и представляет собой нечто внешнее ему. Мы здесь имеем удвоение формы: во-первых, она как рефлектированная в самое себя есть содержание; во-вторых, она как нерефлектированная в самое себя есть внешнее, безразличное для содержания существование. В себе здесь дано абсолютное отношение между формой и содержанием, а именно: переход их друг в друга, так что содержание есть не что иное, как переход формы в содержание, а форма — переход содержания в форму. Этот переход есть одно из важнейших определений. Но он полагается впервые в абсолютном отношении».

Как итог: изначально высказанное Вами мнение было несостоятельным.

Абдулла:
Так мы обсуждаем, или нет? Или Вы будете цитировать философов и в одностороннем порядке извещать меня о несостоятельности моих высказываний?

Обсуждение предполагает открытость вопросов. А Вы спешите закрыть вопрос, даже не соизволив начать обсуждение?   



Ник:
Единственное, что в нем привлекательного - некая пафосность о спасении. Указанные слабые моменты не в состоянии прояснить, повторяете то же самое другими словами - не видите, не понимаете смысла. Это грустно, я бы не доверил человеку, который не может доказать, спасти свое мнение некое абстрактное изменение мира.

Абдулла:
Не надо мне указывать никакие слабые моменты. Сперва надо начать обсуждать. Для этого нужно наметить тематику и позиции.

Я говорю, что смысл познания – в служении эволюции. Вы что говорите?   

Цитата: Абдулла от 07 ноября 2008, 18:36:26
Абдулла:
Неизвестно.

Боюсь это единственная 10000000 проц гарантия :)

Сигнс:
// Неизвестно. //

Боюсь это единственная 10000000 проц гарантия

Абдулла:
Зачем же Вы боитесь того, что столь высокопроцентно гарантировано? Бояться имеет смысл, когда /есть варианты/. 

Цитата: Абдулла от 07 ноября 2008, 19:05:19

Зачем же Вы боитесь того, что столь высокопроцентно гарантировано? Бояться имеет смысл, когда /есть варианты/. 

Я не боюсь,поэтому и не ищу смысл :P

Сигнс:
// Зачем же Вы боитесь того, что столь высокопроцентно гарантировано? Бояться имеет смысл, когда /есть варианты/.  //

Я не боюсь, поэтому и не ищу смысл

Абдулла:
Боитесь. Все боятся.

Цитата: Абдулла от 07 ноября 2008, 19:40:40
 
Боитесь. Все боятся.

не все  :)Бояться не смерти ,а способа.

Сигнс:
// Боитесь. Все боятся. //

не все :) Бояться не смерти, а способа.

Абдулла:
Именно что смерти. А способы тоже имеют значение.

Вот Вы боитесь страданий. Но это есть лишь экстериоризация страха смерти, подмена в подсознании. Будда, например, явно преодолел в себе страх смерти. Но за счёт перенесения этого страха на страдания. Он решил, что единственный смысл – избавление от страданий. Христос же решил всё правильно: единственный смысл в избавлении от смерти. То есть – в мировом спасении. Ибо свою жизнь и жизнь мира Он в своём сознании отожествил. Потому и сумел преодолеть страх самой мучительной индивидуальной смерти. Потому что этот страх индивидуальной смерти тоже есть экстериоризация страха гибели мира.

Короче – во всех живёт один и тот же страх самого мирового духа, который борется с шансами энтропии. Проявляется этот страх на уровне иллюзий сознания в основном как страх биологической смерти, иногда как страх перед страданиями. Или ещё перед чем-то. Но суть одна.

ЦитироватьЯ говорю, что смысл познания – в служении эволюции. Вы что говорите?  

Я говорю, это отдельная новая тема Смысл и значение познания Читаем.   (http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1278.new.html#new)

Цитата: Абдулла от 07 ноября 2008, 12:12:16
Сигнс:
// Небытие как цель и смысл есть нигилизм. Жизнеотрицание. Известная позиция. И как сторонник свободы мнений – я согласен, что возможно Вы правы, и целью и смыслом может быть небытие... Но лишь /может быть/... Надеюсь Вы, в свою очередь, не настаиваете на однозначной правоте Вашей точки зрения?  //

Идет речь не о негативном небытии, как несуществовании всего, а о позитивном, содержательном небытии, как основе всего. Типа как гнилой желудь - это негативное небытие, а желудь, который может прорасти - это позитивное небытие дуба из которого РАЗВЕРТЫВАЕТСЯ его бытие.

Но люди неспособны различить эти формы небытия, так как они не отличаются никакими осознаваемыми признаками, отсюда и обвинения в нигилизме.

Конечно, никто не настаивает на однозначной правоте своей точки зрения.
Это все просто обмен мыслями о том, о чем мыслить практически и даже теоретически невозможно даже в принципе (т.е. попросту "вонь").

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL512008/p1215.html

http://lc.kubagro.ru/artickles/214/

http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BB%D1%83%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE

Странно, но почему-то никто так и не озадачился, что значит "моя жизнь для меня", прямо-таки синдром "бородинской панорамы".

"Моя жизнь" это не совсем то же самое, что обычно подразумевают под жизнью. Жизнь человека обычно меряют событиями, причем необязательно "собственными". Это могут быть события из жизни совсем незнакомых людей, события природы. И тем не менее события это не "моя жизнь".

"Моя жизнь для меня" это переживания, то как я переживаю те или иные события. И вот что примечательно, ни смерть, ни рождение не являются моей жизнью, потому что люди не переживаю свою смерть и рождение в обыденности. Так вот, "жизнь" это переживания, "смысл жизни" это "качество переживаний". Смотрим тему переживания (http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1267.0.html)

ЦитироватьИли Вы будете цитировать философов и в одностороннем порядке извещать меня о несостоятельности моих высказываний?

А вы хотите, чтобы у вас спрашивали разрешение на цитирование? Если вам есть что сообщить народу, это ведь все-таки форум, а не личная переписка, то пишите. Поверьте, я не пропущу ни одной интересной строчки.

ЦитироватьКороче – во всех живёт один и тот же страх самого мирового духа, который борется с шансами энтропии. Проявляется этот страх на уровне иллюзий сознания в основном как страх биологической смерти, иногда как страх перед страданиями. Или ещё перед чем-то. Но суть одна.

Вот опять решили за всех чего и как. Смерти невозможно боятся, поскольку никто (?) не знает, что это такое, боятся можно боли, потерянных друзей, родных, то что может принести смерть, то от чего человек страдает.
Если же нет привязанностей, нет предпосылок к насильственной смерти, то нет и страха смерти. У многих народов это еще и радостное событие.

ЦитироватьМожет быть. Но я так не думаю. Думаю, что цель эволюции – вечность своего шествия.  

 
А при каких условиях Вы готовы отказаться от своего мнения? Вы вообще готовы признать, что Вы можете глубоко ошибаться? Представляете каким для вас будет разочарованием, если окажется, что все ваши убеждения, оказались ошибочными?

Цитата: Nick от 07 ноября 2008, 21:44:50...Вот опять решили за всех чего и как. Смерти невозможно боятся, поскольку никто (?) не знает, что это такое, боятся можно боли, потерянных друзей, родных, то чего может принести смерть, то от чего человек страдает.

Мне нравится такой поучительный анекдот: сидят два эмбриона (не важно однояйцовые или нет) и обсуждают вопрос о рождении. Один спрашивает другого: "Как ты считаешь, существует ли жизнь после рождения?" А тот ему отвечает: "Не знаю. Пока оттуда еще никто не возвращался!"

Уже два дня, как только новые анекдоты слышу. :)

http://abhidharma.ru/A/Samsara/Content/Mara.htm (http://abhidharma.ru/A/Samsara/Content/Mara.htm)

Добрый вечер.
Абдулла прочтите и очень хорошо подумайте.

Ник:
// Или Вы будете цитировать философов и в одностороннем порядке извещать меня о несостоятельности моих высказываний? //

А вы хотите, чтобы у вас спрашивали разрешение на цитирование? Если вам есть что сообщить народу, это ведь все-таки форум, а не личная переписка, то пишите. Поверьте, я не пропущу ни одной интересной строчки.

Абдулла:
Да не в цитировании суть. Надо высказывать точки зрения, доводить до сведения друг-друга свое видение. Обсуждать. А, состоятельно ли чьё-то высказывание, или нет – это вообще не должно высказываться. Потому что, сколько бы мы не рассуждали и не спорили – мы не будем этого знать. Никогда. Можем придти к соглашению по каким-то вопросам. Но разве это будет означать, что какие-то общие положения станут состоятельными? Отнюдь. Просто будет согласие по вопросу. Или несогласие. Всё остальное от лукавого.     



Ник:
// Короче – во всех живёт один и тот же страх самого мирового духа, который борется с шансами энтропии. Проявляется этот страх на уровне иллюзий сознания в основном как страх биологической смерти, иногда как страх перед страданиями. Или ещё перед чем-то. Но суть одна. //

Вот опять решили за всех чего и как. Смерти невозможно боятся, поскольку никто (?) не знает, что это такое, боятся можно боли, потерянных друзей, родных, то чего может принести смерть, то от чего человек страдает.
Если же нет привязанностей, нет предпосылок к насильственной смерти, то нет и страха смерти. У многих народов это еще и радостное событие.

Абдулла:
А Вы почему решили за всех, что «Смерти невозможно боятся, поскольку...»? 



Ник:
// Может быть. Но я так не думаю. Думаю, что цель эволюции – вечность своего шествия.  //

А при каких условиях Вы готовы отказаться от своего мнения? Вы вообще готовы признать, что Вы можете глубоко ошибаться?

Абдулла:
Всегда готов.



Ник:
Представляете каким для вас будет разочарованием, если окажется, что все ваши убеждения, оказались ошибочными?

Абдулла:
Какие убеждения? Ни в чём не убеждён.

Ник:
// Я говорю, что смысл познания – в служении эволюции. Вы что говорите? //

Я говорю, это отдельная новая тема Смысл и значение познания Читаем. 

Абдулла:
Я говорю, что смысл и значение познания в том, чтобы служить смыслу жизни (эволюции). Поэтому я говорю, что это не отдельная тема.

Отдельных тем вообще нет. Тема едина, универсальна, постоянна. Но существует объективация (фрагментация) сознания и раздробление всего сущего на фрагменты. Это и есть «падшесть» самосознания духа, выпадение и отчуждение воли от своего сущего промысла миротворения. 

А на практике тема отдельная
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1278.new.html

Пожалуй я закрою эту тему. Если кто захочет продолжить осмысливать жизнь, прошу открывать более конкретные темы, тем более что сам форум у нас называется Смысл жизни.