Мудрость Евразии

     Лоренц решил рассмотреть вариант, когда вертикальный луч,  в системе координат, двигающейся в основной системе координат  со скоростью V,  по вектору V складывается, а по модулю не может превысить свою скорость и остаются постоянным.  Лоренц не называл этот предел скоростью света. Да хоть 100 км/час. Но в данном изложении назовем эту скорость С.

Рассмотрим координатную систему Х.У в которой,  движется координатная система Х1.У1 со скоростью V

В координатной системе Х1У11 от нуля координат по оси У отложим вектор расстояния L.  Там же отложим вектор скорости С. Время прохождения луча от 0 до L    в этой координатной системе  То = L/С
(Мы не делим вектор на вектор, а делим проекции векторов на ось - скалярные величины численно равные модулю этих векторов).
 
    Рассмотрим движение луча из координатной системы Х.У. для вектора расстояний.
За время Т точка L переместится по оси Х на расстояние V*Т и модуль вектора расстояния станет равным 0 L1.  Угол наклона вектора расстояния к оси  У определяется его тангенсом равным V*Т/ L  = V/С
    Для вектора скоростей точка  С сместится по оси Х на  V, по Лоренцу,  модуль скорости луча не меняется и угол наклона вектора скорости к оси У определяется его синусом равным V/С.
    Такого, что бы вектор скорости шел под одним углом, а вектор перемещения под другим в геометрии Пифагора не бывает.  Если у Лоренца своя геометрия, то ему не следовало пристегивать к своим рассуждениям Пифагора.
     
      Если бы Лоренц рассматривал горизонтальный луч по оси Х, где вектор скорости луча и вектор перемещения направлены по одной оси и их проекции на ось Х численно равны их модулям,  то вышеуказанных несуразиц он бы избежал.
     
      Отложим в системе координат Х1У1 по оси Х1 вектор расстояния L, так же отложим по оси Х1 вектор С. Опять же по Лоренцу принимаем, что С величина постоянная и наблюдатель в системе Х.У.
       Для наблюдателя в движущейся системе То = L/С
       Для наблюдателя вне системы.
      Точка   L перемещается по оси Х со скоростью V
       Луч со скоростью С догоняет точку за время Т.
     За время Т модуль расстояния станет  L + V*Т.
      Луч пройдет путь равный С*Т
        С*Т = L + V*Т:       С*Т- V*Т = L:       Ттуда = L/(С- V)

Обратно луч пройдет путь L - V*Тоб             Тобр. = L/(С+V)

Туда и обратно для наблюдателя в системе Х.У  луч пройдет за время  (Ттуда + Тобр.) =Т1
= L/(С- V)+L/(С+V) ={ L(С+V)+L(С-V)}/(С^2-V^2) =2 LC/(С^2 –V^2)  Выносим
в знаменателе  С ^2 за скобки получаем (2L/С^2)/(1- V^2/ С^2):     2 LC/ С^2 = 2L/C = 2То
Получаем   Т1 = 2То* / (1- V2/ С2)  где То время прохождения луча при V = 0.

       Но Лоренца это не смутило, он, по-простому, заявил, что формулы для вертикального луча действительны для любых лучей, а что касается горизонтального, то он сокращается в длине, в соответствие с замедлением времени для вертикального. Затем делим сокращенную длину на  С и получаем сокращенное время. Затем умножаем сокращенное время на С и получаем сокращенную длину.  Осталось выяснить – что впереди, курица, или яйцо.

Цитата: terra от 21 сентября 2009, 08:52:19
Движение со сверхсветовой скоростью возможно, но происходит "выворот пространства" с увеличением его мерности. В этом пространственно -временном континуме скорость света - максимальная величина.  И в этом СТО верна

Движение со сверхсветовой скоростью возможно, но сила инерции при этом будет пропорциональна не ускорению, а скорости. (Движение сверхсветового электрона в среде)
Вы мне лучше поясните, как возможно движение по одному направлению вектора,а по  скорости по другому. Тогда я и про СТО поверю.

ЦитироватьВы мне лучше поясните, как возможно движение по одному направлению вектора,а по  скорости по другому. Тогда я и про СТО поверю.

Так наверное , поэтому я и говорю о "вывороте пространства"... на вашем языке,то что доступно сейчас...это связано со СПИНОМ.

Цитата: М. Певунов от 21 сентября 2009, 09:57:41
Движение со сверхсветовой скоростью возможно, но сила инерции при этом будет пропорциональна не ускорению, а скорости. (Движение сверхсветового электрона в среде)
Вы мне лучше поясните, как возможно движение по одному направлению вектора,а по  скорости по другому. Тогда я и про СТО поверю.

Дебаты по СТО не то , чтобы бессмыслены , но что они бессмертны - это 100%-но .

И Лоренц  совершенно справедливо решил :

Цитата: М. Певунов от 21 сентября 2009, 07:24:40
     .. рассмотреть вариант, когда вертикальный луч,  в системе координат, двигающейся в основной системе координат  со скоростью V,  по вектору V складывается, а по модулю не может превысить свою скорость и остаются постоянным.  ...

..

Тем более , что он (Лоренц) не называл этот предел не только скоростью света ... НО И вообще - пределом не называл .

Цитата: М. Певунов от 21 сентября 2009, 07:24:40Но Лоренца это не смутило, он, по-простому, заявил, что формулы для вертикального луча действительны для любых лучей, а что касается горизонтального, то он сокращается в длине, в соответствие с замедлением времени для вертикального.
..

И совершенно пр-но Лоренца это не смутило, когда он, по-простому, заявил, ..
Поскольку - формулы для вертикального луча действительны для любых лучей !

А что касается горизонтального, то посмотрите на свой же рис. - по горизонтали вообще .. нет никакого луча , а лишь материальное тело движется со скоростью V .

Цитата: азимут от 21 сентября 2009, 15:18:08
Дебаты по СТО не то , чтобы бессмыслены , но что они бессмертны - это 100%-но .

И Лоренц  совершенно справедливо решил :Тем более , что он (Лоренц) не называл этот предел не только скоростью света ... НО И вообще - пределом не называл .
И совершенно пр-но Лоренца это не смутило, когда он, по-простому, заявил, ..
Поскольку - формулы для вертикального луча действительны для любых лучей !

А что касается горизонтального, то посмотрите на свой же рис. - по горизонтали вообще .. нет никакого луча , а лишь материальное тело движется со скоростью V .

     На 100% согласен. 

     Прочтите внимательнее. Лоренц не рассматривал предельную скорость, как скорость света. Это предложил АЭ. Я вообще предложил скорость С равную 100 км/час. Для преобразований Лоренца это значения не имеет.

     Ну смотрю. Там проекция луча С на ось Х, является скалярной величиной и подлежит операциям, как с скалярными   величинами.

Цитата: М. Певунов от 21 сентября 2009, 15:55:56
     На 100% согласен. ... Лоренц не рассматривал предельную скорость, как скорость света. Это предложил АЭ. ... Для преобразований Лоренца это значения не имеет.

     Ну ... Там ...

Даже без -     Ну ... Там ... И даже АЭ. ... предложил :
предельную скорость - НЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ТЕЛА ..
но скорость - эл.-магн. сигнала !

(а это - две большие разницы) .

Цитата: М. Певунов от 21 сентября 2009, 15:55:56
   ...

     Ну смотрю. Там проекция луча С на ось Х, является скалярной величиной и подлежит операциям, как с скалярными   величинами.

Об том и речь .. что - подлежит операциям, как с скалярными   величинами.

Цитата: азимут от 22 сентября 2009, 16:48:09
Даже без -     Ну ... Там ... И даже АЭ. ... предложил :
предельную скорость - НЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ТЕЛА ..
но скорость - эл.-магн. сигнала !

(а это - две большие разницы) .

Об том и речь .. что - подлежит операциям, как с скалярными   величинами.

Не понимаю. О чем Вы. В математике двух больших разниц не бывает, а двух маленьких бывает. Кстати фотон некоторые рассматривают, как материальную частицу.

Цитата: М. Певунов от 22 сентября 2009, 20:01:41
Не понимаю. О чем Вы. ... Кстати фотон некоторые рассматривают, как материальную частицу.

И очень зря эти некоторые - фотон "так" рассматривают (как материальную частицу) .
Ибо : в материальности эл.-магн. сигнала - сомневаться не приходится , конечно .

Но вот его (фотона) "частичность" (вещественная субстанциональность) ..
весьма-и-весьма - под большим сомнением !

Поскольку ещё незабвенный Эйнштейн - весьма-и-весьма определённо ..
высказался об кардинальных различиях (как таковых) - вещества и силового поля .

========

А чтоб Вам яснее стало - возвернитесь к чтению своего же сообщения :

ЦитироватьОтправлено: 2009-09-21, 06:24:40 Автор: М. Певунов 

     Лоренц решил рассмотреть вариант, когда вертикальный луч,  в системе координат, двигающейся в основной системе координат  со скоростью V, ..
...

     Рассмотрим движение луча из координатной системы Х.У. для вектора расстояний.
...

       Точка   L перемещается по оси Х со скоростью V
       Луч со скоростью С догоняет точку за время Т.
...

        Обратно луч пройдет путь L - V*Тоб  ..

...

И т.д. и пр. , и пр. , и пр. , рррррр ... видите ли Вы , что всюду речь идёт о Луче со скоростью С ??

А остальное (вектора , скаляры и пр. ) - лишь сбоку-припёка .

Действительно. Разговор идет всегда о С. Но в итоге получается, что С не есть С. Если вектор скорости направлен в другую сторону, чем вектор перемещения, то получается абсурд. Прошу рассмотреть правомерность применения Лоренцом его правил операций с векторами.

Похоже с Лоренцом и векторами участники форума разобрались Он смухлевал.

Цитата: М. Певунов от 17 октября 2009, 19:45:08
Похоже с Лоренцом .. разобрались Он смухлевал.

Увы , с Лоренцом - всё в порядке .. А не разобрались и смухлевали Вы , будто бы :

Цитата: М. Певунов от 09 октября 2009, 12:16:12
Действительно . . . в итоге получается, что С не есть С. ...

А на самом деле (согласно банальнейшему из зак. логики) :
либо - есть С. ... либо - не есть С. ... Третьего - не дано !

НИКОМУ И НИКОГДА !

А что ж тогда Ваше (Наше)поколение всегда "третьего" искали. И всегда находили. А вот вектора скорости по Лоренцу, перемещаясь с вектором перемещения Вы найти ни сможете. Куда-то "на лево пошел". Третьего искать.

Цитата: М. Певунов от 17 октября 2009, 20:10:00
А что ж тогда Ваше (Наше)поколение всегда "третьего" искали. И всегда находили. А вот ...ать.

Не знаю как Ваше , а Наше поколение - никогда "третьего" не искали .
(почитая Аристотеля и потому - безнаказанно помня о банальнейшем из зак. логики) .

"Не знаю как Ваше , а Наше поколение - никогда "третьего" не искали .
(почитая Аристотеля и потому - безнаказанно помня о банальнейшем из зак. логики)"

Вы имеете в виду банальнейший  закон логики того времени. "сидишь в г...е, так не чирикай" Конечно безнаказнно.

Цитата: М. Певунов от 17 октября 2009, 21:09:41
"Не знаю как Ваше , а Наше .. "третьего" не искали .
(почитая Аристотеля .. - .. из зак. логики)"

Вы имеете в виду банальнейший  закон ... "...е, так не чирикай" Конечно бе..нно.

Так-то оно - так . . только Вы уж придерживайтесь темы :

ЦитироватьОтправлено: 2009-10-09, 11:16:12 Автор: М. Певунов 

Действительно. Разговор идет всегда о С.

А Вы по своему обыкновению - опять не читали пред. сообщ. :

ЦитироватьОтправлено: 2009-09-23, 10:59:52 Автор: азимут 

И т.д. и пр. , и пр. , и пр. , рррррр ... видите ли Вы , что всюду речь идёт о Луче со скоростью С ??

Но нигде - речь не идёт о Веществе со скоростью С . . . разницу - заметили Вы ?

Или опять - всё мимо ? ? ?

Ну и опять, может, сразу?.
Почему, никто , не хочет разбираться по существу?. Темы.
Там только элементральная геометрия.
Ну ладно Лоренц, ну  не знал он алагебры. Но Вы то зачем?. 

Цитата: М. Певунов от 19 октября 2009, 21:48:26
Ну и опять, ... Почему, никто , не хочет разбираться по существу?. ...
Там ...
Ну ладно Лоренц, ну  ... Но Вы то ..?. 

Ну  ... а ято .. чтото ?. при чём ? ? ? ... Но Вы то ..?. 
Намерены хоть как нибулдь - разбираться по существу?. ...

Хоть когда нибулдь , хоть как нибулдь - научитесь отличать :
когда речь идёт о Луче со скоростью С ??
а когда - о веществе со скоростью V ?

Это ведь - принципиально важно уяснить . .
Без этого далее - и ни туды и ни сюды !
(и вообще - никуды) .

Или, Вы честно разбираетесь с векторами, или будем ловить фотоны. Я пас. Ну не могу я ловить фотоны, у меня только геометрия. Я красоту логики  понял из Фихтенгольца. Красота Теорем именно в логике. Только тогда я это понял  что такое красота мышления.

Цитата: М. Певунов от 19 октября 2009, 22:23:01
... Я пас. Ну не могу я ловить фотоны, у меня только геометрия. Я красоту логики  понял из Фихтенгольца. Красота Теорем именно в логике. ...

И у меня - только геометрия . Но проблема - не в ней ...

А в том , что вряд ли Вы красоту логики  поняли .
(хотя бы - из Фихтенгольца) .
...

Иначе бы Вы никогда не перепутали :
когда речь идёт о Луче со скоростью С !
а когда - о веществе со скоростью V ! ! !

Это ведь -действительно принципиально важно  . .
Но Вы - продолжаете от этого отличия нос воротить !
(извините за откровенность) .

Цитата: М. Певунов от 19 октября 2009, 22:23:01
Или, Вы честно разбираетесь с векторами, или будем ловить фотоны. Я пас. Ну не могу я ловить фотоны, у меня только геометрия. Я красоту логики  понял из Фихтенгольца. Красота Теорем именно в логике. Только тогда я это понял  что такое красота мышления.

вам бы с формальной логикой получше познакомиться. Есть в логике один маленький штришок, вами пропущенный: логическое высказывание истинно не далее истинности её аргументов.
Это я к тому, что мышление научно, пока предмет мышления действителен.
А красиво сие или уродливо - по барабану, эмоции.

Вы не путаете формализм с  формалином?

по вашему формалин - элемент математической логики?

ЦитироватьМ. Певунов от Вчера в 21:23:01

... Я пас. Ну не могу я ловить фотоны, у меня только геометрия.
Я красоту логики  понял из Фихтенгольца. Красота Теорем именно в логике.

Цитата: Stanislav от 19 октября 2009, 22:40:57
... Есть в логике один маленький штришок, вами пропущенный: логическое высказывание истинно не далее истинности её аргументов.
Это я к тому, что мышление научно, пока предмет мышления действителен.
А красиво сие ....

Абс. верно , ув. Stanislav . Из истинных посылок - заключение ложным НЕ БУДЕТ .
(разве что - по ошибке) .

Вот теперь-то - и можно приступать к корректному анализу :
и Фихтенгольца , и Лоренца , и векторов и прочего всякого . .

К сожалению обсуждают все "что угодно" только не тему.

Цитата: М. Певунов от 20 октября 2009, 13:17:18
К сожалению обсуждают все "что угодно" только не тему.

Вам в очередной раз - померещилось . . будто все здесь "что угодно" обсуждают ..

А на самом деле - Вы опять не ответили на прямой вопрос :

Цитироватькогда речь идёт о Луче со скоростью С ??
а когда - о веществе со скоростью V ?

Вы прекрасно знаете, что лоренц никогда не говорил о каких-то лучах, физических объектах. Он рассматривал систему координат. Затем "толкователи" заполнили геометрией. И тем подставили Лоренца.
Так мне кажется.
Поправьте меня, если я чего не понимаю.

Цитата: М. Певунов от 20 октября 2009, 23:50:45
.. лоренц ... Он рассматривал систему координат. Затем "толкователи" заполнили геометрией. ...
Так мне кажется.
Поправьте меня, ...

Да я уж и устал - Поправь-Ять за Вами . Система координат - уже геометрия . Зачем её ещё заполнЯть "геометрией" ? И какой именно ? ? ?

Но Вы опять упрямо игнорируете - прямые вопросы :

Цитироватькогда речь идёт о Луче со скоростью С ??
а когда - о веществе со скоростью V ?

Учтите , что без ответа на них - в заявленной Вами теме ..
дальше некуда и "рыпаться" не стоит . .

Лоренц рассуждал о координатах пространства. Никаких лучей. Никаких материальных тел. ,это толкователи, типа АЭ, заговорили о сокращениии времени на космических кораблях, часы приплели и т. подобную чушь.

Уважаемый Азимут.
Лоренц никогда не рассматрал лучи, физические тела, только координаты. Получил абсурд и успокоился. Но прохиндеи (не понимающие сложение векторов) подняли его на щит. Похоже и Вы туда же.

Цитата: М. Певунов от 22 октября 2009, 09:43:40
Уважаемый Азимут.
Лоренц никогда не рассматрал лучи, физические тела, только координаты. Получил абсурд ... Похоже и Вы туда же.

Ув. М. Певунов . Я Вам конкретные - прямые вопросы поставил :

когда речь идёт о Луче со скоростью С ??
а когда - о веществе со скоростью V ?

И если Вы ответоа на них не знаете - так прямо и откровенно ..
в этом и признайтесь . Ибо :

Цитата: азимут от 21 октября 2009, 22:43:28
Но Вы .. Учтите , что без ответа на них - ..
дальше некуда и "рыпаться" не стоит . .

Х

Цитата: М. Певунов от 22 октября 2009, 15:23:18
Х

Именно это и следовало - доказать ! Что для Вас лично - Дебаты по СТО .. совершенно бессмыслены .
(поскольку Вы двже не намерены вникать - о чём там :

Цитата: М. Певунов от 22 октября 2009, 08:35:27
Лоренц рассуждал ...

А о чём - Эйнштейн ..

И какую -

Цитата: М. Певунов от 22 октября 2009, 08:35:27.... ,это толкователи, .. приплели и т. подобную чушь.

А Вы - вслед за ними .. приплели сюда формалин - вме-эээсто математической логики ..

Почему нет ответа по геометрии Лоренца.

Цитата: М. Певунов от 22 октября 2009, 21:34:12
Почему нет ответа ...

А потому что :

Цитата: азимут от 22 октября 2009, 12:39:03
. . . Я Вам .. вопросы поставил :

когда речь идёт о Луче со скоростью С ??
а когда - о веществе со скоростью V ?

И . . . :

Цитироватьазимут от 2009-10-21, 21:43:28

..  без ответа на них - ..
дальше некуда и "рыпаться" . .

Ибо все дальнейшие умозаключения - строятся ..
исключительно на уяснении кардинального отличия :

Луча со скоростью С от - вещества со скоростью V ! ! !
(в любой "геометрии" - к вашему сведению) .

         Что такое скорость света? Отношение пути светом пройденного в данной системе отсчёта к периоду времени собственного в ней же, за который этот путь пройден c=r/t. И в любой СО, это отношение справедливо и абсолютно. И Лоренц с Эйнштейном здесь не причём. (Они только совершенно правильно подметили сию закономерность.) Кстати Лоренц то свои формулы вводил для системы движущейся по отношению к АСО (системы с покоящимся в ней эфиром). Согласно Лоренцу, с точки зрения наблюдателя покоящегося в АСО свет распространяясь в направлении перпендикулярном направлению движения эфира в наблюдаемой СО (движущейся по отношению к АСО) пройдёт расстояние (туда и обратно) 2r', за время t'=2r'/с, тогда r'=сt'/2, рассмотрим треугольничик образовавшийся
r'²=r²+(vt'/2)², далее (ct'/2)²=r²+(vt'/2)², c²/4(1-v²/c²)t'²=r², t'=2r/c(1-v²/c²)½. Вот и всё собственно. Эйнштейн же приспособил эту формулку для ИСО движушейся по отношению к любой другой (произвольной) ИСО со скоростью v в любом произвольно выбранном направлении. И совершенно правильно сделал (с чем Лоренц и согласился (придя к совершенно верному выводу об абсолютной неподвижности среды в любой собственной СО, в которой свет распространяется)). Таким образом, любая собственная СО играет роль АСО, а движущаяся по отношению к ней  - системы движущейся по отношению к АСО. И таким образом, роль «эфира» покоящегося в АСО играет среда покоящаяся в любой собственной СО, и смещающаяся (но ни коим образом не движущаяся подобно веществу) по отношению к движущейся. (Но не стоит однако же и отождествлять (как это делают «релятивисты») нематериальные собственные отношения – пространство и время с некой материальной субстанцией.) И Лоренц совершенно правильно делал, что не баловался и не злоупотреблял «векторами» всякими (как это делал Минковский, и добаловался до абсурдных, не имеющих предела (стремящихся к бесконечным величинам) «векторов» энергии и импульса). Всё гениальное – просто.

           Хочу так же обратить особое внимание на величину c(1-v²/c²)½ в лоренцевской формулке t'=2r/c(1-v²/c²)½, которую можно и нужно интерпретировать как ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость света в наблюдаемой движущейся системе, и на её связь (пропорциональность) с величиной относительной скорости хода времени выражающейся отношением t'/t. (Конечно ни «релятивисты», ни тем более эфиристы, не заикались и не заикаются по поводу СОБСТВЕННОСТИ пространственно-временных отношений, но сиё есть факт.)

Цитата: A.S.P.137 от 23 октября 2009, 14:18:28
        Что такое скорость света? Отношение пути светом пройденного в данной системе отсчёта к периоду времени собственного в ней же, за который этот путь пройден c=r/t. И в любой СО, это отношение справедливо и абсолютно. И Лоренц с Эйнштейном здесь не причём. (Они только совершенно правильно подметили сию закономерность.)  

Значит : и Лоренц с Эйнштейном здесь - справедливо и абсолютно при чём .
(поскольку ИМЕННО Они - совершенно правильно подметили сию закономерность) .

Цитата: A.S.P.137 от 23 октября 2009, 14:18:28Кстати Лоренц то свои формулы вводил для системы движущейся по отношению к АСО (системы с покоящимся в ней эфиром). Согласно Лоренцу, с точки зрения наблюдателя покоящегося в АСО свет распространяясь в направлении перпендикулярном направлению движения эфира в наблюдаемой СО (движущейся по отношению к АСО) .... Вот и всё собственно.  

И совершенно правильно Лоренц то свои формулы вводил ! Поскольку для любых двух систем , движущихся по отношению к АСО с разными скоростями - скорость самой АСО вычитается ..
А потому всегда - остаётся лишь относительная скорость любых двух систем .

Цитата: A.S.P.137 от 23 октября 2009, 14:18:28Эйнштейн же приспособил эту формулку для ИСО движушейся по отношению к любой другой (произвольной) ИСО со скоростью v в любом произвольно выбранном направлении. И совершенно правильно сделал (с чем Лоренц и согласился (придя к совершенно верному выводу об абсолютной неподвижности среды в любой собственной СО, в которой свет распространяется)).  

И совершенно правильно Эйнштейн же приспособил эту формулку для ИСО движушейся по отношению к любой другой (произвольной) ИСО .
(см. выше :  - скорость самой АСО вычитается .. ) .

Цитата: A.S.P.137 от 23 октября 2009, 14:18:28Таким образом, любая собственная СО играет роль АСО, а движущаяся по отношению к ней  - системы движущейся по отношению к АСО. И таким образом, роль «эфира» покоящегося в АСО играет среда покоящаяся в любой собственной СО, и смещающаяся (но ни коим образом не движущаяся подобно веществу) по отношению к движущейся. (Но не стоит однако же и отождествлять (как это делают «релятивисты») нематериальные собственные отношения – пространство и время с некой материальной субстанцией.)  

А чтобы любая собственная СО могла играть роль АСО , не стоит и Вам однако же , ув. author=A.S.P.137 - и отождествлять роль «эфира» покоящегося в АСО .. с самоё  «средой» , покоящейся в любой собственной СО .


(которое единственно и может без всяких физических помех - перемещаться вместе с любой СО , движущейся по отношению к АСО) .

Цитата: A.S.P.137 от 23 октября 2009, 14:18:28И Лоренц совершенно правильно делал, что не баловался и не злоупотреблял «векторами» всякими (как это делал Минковский, и добаловался до абсурдных, не имеющих предела (стремящихся к бесконечным величинам) «векторов» энергии и импульса). Всё гениальное – просто.  

И на Минковскового - не советую "гнать пургу" - без лишней на то надобности .. Ибо и у него -
всё гениально – просто до банальности . То есть , пространство Минковскового -
совершенно эквивалентно пространству Евклида ..

В котором первоначально записано - уравнение сферического фронта :

x² + y² + z² = (ct)² в простр. Евк. <==> x² + y² + z² - (ct)² = 0 в простр. Минк. .

Вот отсюда и пошёл весь этот "сыр-бор" ДЛЯ ТЕХ , КТО НЕ ПОНЯЛ !
(эквивалентности между простр. Евк. и простр. Минк. ) .

Цитата: A.S.P.137 от 23 октября 2009, 14:18:28Хочу так же обратить особое внимание на величину c(1-v²/c²)½ в лоренцевской формулке t'=2r/c(1-v²/c²)½, которую можно и нужно интерпретировать как ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость света в наблюдаемой движущейся системе, и на её связь (пропорциональность) с величиной относительной скорости хода времени выражающейся отношением t'/t. (Конечно ни «релятивисты», ни тем более эфиристы, не заикались и не заикаются по поводу СОБСТВЕННОСТИ пространственно-временных отношений, но сиё есть факт.)

         Хочу также обратить и Ваше особое внимание , ув. author=A.S.P.137 . . .
(на то архиважное обстоятельство , что также - в данном контксте пишется слитно) .

       А ещё обратите своё особое внимание на величину "скорости хода времени" !
( выражающейся отношением t'/t ) .

Эдакую словесную эквилибристику - оставьте уж ДЛЯ ТЕХ , КТО НЕ ПОНЯЛ !
(эквивалентности между простр. Евк. и простр. Минк. )

А мы с Вами - уж "как нибудь обойдёмся" тем общепринятым ..
определением Времени , которое найдёте в любом учебнике .

Напр. :

ЦитироватьВремя (философия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F))

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
У этого термина существуют и другие значения, см. Время (значения).

Время (философское представление) — анизотропическое условие смены состояний в материальной действительности, в онтологии аналогичное физическому времени, в экзистенциальном представлении — экзистенциальным идеям «прошлого», «настоящего», «будущего».

....


Время (философское представление) - субъективное понятие, возникающее в сознании человека в результате отображения в нем взаимовложенных колебательных процессов один из которых выбирается в качестве эталонного .

Всем хорошо видно : в результате  ? ? ?
... один из которых выбирается в качестве эталонного

Подчёркиваю : ВСЕГО ЛИШЬ ... в качестве эталонного ? ? ?

----------

ТО ЕСТЬ : Время (философское представление) — КАК анизотропическое условие

смены состояний в материальной действительности - ВСЕГДА ОДНО ,

но исключительно его (Времени) Промежутки (измеренные Одним Хронометром ,

выбранным в качестве эталонного) - выбираются разные .

----------

"И совершенно правильно Лоренц то свои формулы вводил ! Поскольку для любых двух систем , движущихся по отношению к АСО с разными скоростями - скорость самой АСО вычитается ..
А потому всегда - остаётся лишь относительная скорость любых двух систем ."

       Это какс конкретно «вычитается», позвольте поинтересоваться уважаемый?  А если две системы движутся в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ направлениях, то что вы вычитать собираетесь чтобы вычислить относительную скорость между ними? А согласно СТО однако эти скорости только по отношению к третьему телу покоящемуся определяющиеся берутся так и СКЛАДЫВАЮТСЯ, при чём правило сложение релятивистское. И в любой другой системе отсчёта эта относительная скорость между этими системами (и телами с которыми они связаны) будет ИНВАРИАНТНОЙ. (На чём и стоит Лоренс-инвариантность импульса.) Так что ни какая АСО тут ни каким боком.

"А чтобы любая собственная СО могла играть роль АСО , не стоит и Вам однако же , ув. author=A.S.P.137 - и отождествлять роль «эфира» покоящегося в АСО .. с самоё  «средой» , покоящейся в любой собственной СО .


Ибо никакая не среда это , НО - СИЛОВОЕ ПОЛЕ ! ! !

(которое единственно и может без всяких физических помех - перемещаться вместе с любой СО , движущейся по отношению к АСО) ."

      Упаси бог среду с эфиром отождествлять! Это уже проехали лет так сотню с лишним назад (впрочем, так же, как и АСО с в ней токмо и покоящимся эфиром). А что касается «полей». То много их и разные. А среда, как материальная субстанция, ОДНА. И с «перемещением полей» по отношению к АСО вместе стелами по отношению к ней же движущихся, позвольте не согласиться. Даже Лоренц признал отсутствие какого либо движения и по отношению к АСО и эфира в СО по отношению к ней движущихся (что в принципе тождественно, и что в принципе тождественно, что оных в природе попросту не существует. Или вы обнаружили таки какой-то скрытный (очень уж) параметр позволяющий определять это движение? Мне так кажется, что вы маленько попутали как раз таки то, что «поля» в системах, где тела покоятся к ним именно привязаны и ни куда их там ни какой ветер эфирный не сносит (и допустим электрическое поле у покоящегося заряда (и не обязательно в АСО) имеет определённую симметрию, независимо от того, как этот заряд движется по отношению к каким-либо другим телам, а вот когда этот же заряд электрический движется (причём в любом направлении), то помимо электрического поля появляется и магнитное). Так вот это ЭМ поле есть некая совокупность волн ЭМ в среде бегающих, но ни как ни сама среда, и уж тем более не пустота гольная – «континуум».  


"И на Минковскового - не советую "гнать пургу" - без лишней на то надобности .. Ибо и у него -
всё гениально – просто до банальности . То есть , пространство Минковскового -
совершенно эквивалентно пространству Евклида ..

В котором первоначально записано - уравнение сферического фронта :

x² + y² + z² = (ct)² в простр. Евк. <==> x² + y² + z² - (ct)² = 0 в простр. Минк. .

Вот отсюда и пошёл весь этот "сыр-бор" ДЛЯ ТЕХ , КТО НЕ ПОНЯЛ !
(эквивалентности между простр. Евк. и простр. Минк. )"

     Эээ, уважаемый. Минковский сам себя загнал со своей  бесконечной "релятивистской массой", и всей механикой на ней построенной, что даже "релятивисты" вынуждены были отказаться от этой монстрилы абсурдной. А то что его абстрактное «псевдоевклидово четырёхмерное пространство» (только как собственное, но ни как абсолютное) явилось штукой весьма полезной для СТО, то я супротив него именно ни чего против не имею.

 "Всем хорошо видно : в результате  ? ? ?
... один из которых выбирается в качестве эталонного

Подчёркиваю : ВСЕГО ЛИШЬ ... в качестве эталонного ? ? ?

----------

ТО ЕСТЬ : Время (философское представление) — КАК анизотропическое условие

смены состояний в материальной действительности - ВСЕГДА ОДНО ,

но исключительно его (Времени) Промежутки (измеренные Одним Хронометром ,

выбранным в качестве эталонного) - выбираются разные ."

Это не есть хорошо, что временем по большей части философы занимаются. А эталоны ваши движутся или покоятся, и в какой СО конкретно (уж не в АСО ли только?)? В СТО всё больше как-то инвариантными интервалами пользуются подобными времени и пространству. А инвариантными то они как раз и оказываются как непосредственно рулеточкой или часиками измеренными в какой либо СОБСТВЕННОЙ СО, причём абсолютно без разницы в какой именно (равноправие однако).

Да я лишь про геометрию спрашивал. Ну чушь она. Ну почему вектор направления tg  а вектор скорости sin

Уважаемый М. Певунов. А как же иначе в евклидовой? Есть два направления смещения. Направление смещения наблюдаемой СО с такой-то скоростью относительной. И есть направление смещения света со скоростью света в собственной системе (траектория движения фотончика, или «луча»). А далее по Пифагору. Мировые точки событий абсолютны. И абсолютны мировые линии их соединяющие. Аксиоматика собственных пространственно-временных отношений (с евклидовой геометрией) на трёх фундаментальных равенствах строится: r=ct; t=r/c; c=r/t. И поскольку величины протяжённости (r) и длительности (t) оказываются пропорциональными в собственной п.-в. системе отсчёта, прямоугольный треугольничек образуется естественно с осью времени собственного, как мировой линией соединяющей мировые точки событий собственного существования наблюдателя или иного тела отсчёта с которым данная система связана ортогональной всем трём осям евклидового пространства (в свою очередь ортогональным друг другу), как мировых линий соединяющих мировые точки относительно одновременных (только в данной СО) событий с событием собственного существования наблюдателя (а поскольку мировая точечка – событие собственного существования именуемое собственным настоящим имеет свойство смещаться в сторону будущего, а соответственно смещаются и плоскости образованные линиями относительной одновременности с ним – оси пространства собственного, что Минковским (в несколько другой интерпретации) и называется «мировым проявляющим процессом» (я же усматриваю в нём исключительно СОБСТВЕННОСТЬ связанную исключительно с собственным существованием того или иного наблюдателя и (или) «тела отсчёта»), с декартовой СК в итоге (то, что величины длительности и протяжённости (в любой собственной СО) оказываются пропорциональными позволило Минковскому ввести так называемую «мнимую компоненту» (четвёртую ось псевдоевклидового пространства «ct» (тогда как и все не мнимые оси обычного евклидового из r=ct таковыми и я-ся) вместо оси времени собственного t). Вот в общем-то то на чём основана геометрия пространства-времени и ТО (теория относительности). А координаты мировых точек абсолютных событий на оси собственных пространства и времени других СО – есть величины проекций на них (что соответствует Лоренца преобразованиям координат), так же как и мировых линий их соединяющих. И таково свойство световых мировых линий соединяющих события излучения и поглощения или отражения (с соответствующим интервалом равным нулю (в следствии строжайшей пропорциональности величин относительного смещения и во времени и в пространстве любой собственной СО (что и констатируется как факт постоянства и абсолютности скорости света собственной)). Но отметим, что относительная величина пути светом пройденного в направлениях туда и обратно в наблюдаемой движущейся СО по отношению к пути этим же светом пройденному в неподвижной наблюдателя (за один и тот же период времени собственного наблюдателя обыкновенными часиками на ручке его находящихся измеренного) всегда оказывается МЕНЬШИМ ровно в (1-v²/c²)½ раза, и на связь несомненную сего с t'=2r/c(1-v²/c²)½, то бишь с относительной скоростью течения времени собственного (как из СТО следует относительно замедленного) в движущейся (конечно для «абсолютистов» это звучит дико, но факт действительности фактом остаётся).

                                Александр.

Я прос. О геометрии . Не понимаите.

Цитата: М. Певунов от 24 октября 2009, 16:46:00
Я прос. О ге..рии . Не поним..е.

Так все тут - исключительно  О ге..рии . И почему-то - все остадбные - прекрасно - поним..е.

Цитата: A.S.P.137 от 24 октября 2009, 05:45:06
Уважаемый М. Певунов. А как же иначе в евклидовой? Есть два направления смещения. Направление смещения наблюдаемой СО с такой-то скоростью относительной. И есть направление смещения света со скоростью света в собственной системе (траектория движения фотончика, или «луча»). А далее по Пифагору.

Мировые точки событий абсолютны. И абсолютны мировые линии их соединяющие. Аксиоматика собственных пространственно-временных отношений (с евклидовой геометрией) на трёх фундаментальных равенствах строится: r=ct; t=r/c; c=r/t. ...

.... ... ...

.. то бишь с относительной скоростью течения времени собственного (как из СТО следует относительно замедленного) в движущейся (конечно для «абсолютистов» это звучит дико, но факт действительности фактом остаётся).

                                Александр.

Абс. верно , ув.  Александр , что нужно - СТРОГО далее по Пифагору .

НО относительно - относительной скорости течения времени собственного ..

Вы меня извините - а что это ? Что за скорости течения времени - ВООБЩЕ ? ?
И относительно - относительной скорости В ЧАСТНОСТИ ? ? ?

Цитировать"И совершенно правильно Лоренц то свои формулы вводил ! Поскольку ... по отношению к АСО ... - скорость самой АСО вычитается ..

А потому всегда - остаётся лишь относительная скорость любых двух систем ."

Цитата: A.S.P.137 от 23 октября 2009, 18:41:22
        Это какс конкретно «вычитается», .. уважаемый? 

А если две системы движутся в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ направлениях, ...? ....

АХ , беда .. беда ААА ! Тов. A.S.P.137 - не умеет вычитать ? ?
(отрицательное число из положительного - или наоборот) .

Действительно :

Цитата: азимут от 23 октября 2009, 15:46:24
Значит : и Лоренц с Эйнштейном здесь - справедливо и абсолютно . . .
(.. Они - совершенно правильно подметили сию закономерность) .

И совершенно правильно Лоренц .. вводил ! Поскольку .. - скорость самой АСО вычитается ..
А потому . . . совершенно правильно Эйнштейн же приспособил эту формулку ... к любой другой (произвольной) ИСО .
(см. выше :  - скорость самой АСО вычитается .. ) .

А чтобы любая собственная СО могла играть роль АСО , не стоит и Вам однако же , ув. author=A.S.P.137 - и отождествлять роль «эфира» покоящегося в АСО .. с самоё  «средой» , покоящейся в любой собственной СО .

...

Дурак дурака видит из далека. Л. и ФЭ.

          Пардонс конечно. А что же это тогда вы г-н Певунов, здесь такой вумный (как вутка (только в вопросах ТО, как утюг плавающий)) шибко так расстарались? Впустую - зря время своё драгоценное на придурков тратя. Пишите сразу в комитет на соискание шнобелевской. Хотя если честно, сиё: «Лоренц решил рассмотреть вариант, когда вертикальный луч,  в системе координат, двигающейся в основной системе координат  со скоростью V,  по вектору V складывается, а по модулю не может превысить свою скорость и остаются постоянным..., и т. д..» - галиматья и ахинея полнейшая. «Луч» (свет) и в «основной системе» и в «не основной» (при переходе (хотя бы мысленном) в неё собственно), не со скоростью «V» (или (с±v)) движется, а со скоростью СВЕТА - «с». Вот собственно это то простое, вам и требуется понять и уяснить (на худой конец, принять на веру). А ещё бы не мешало выучить РЕЛЯТИВИСТСКИЕ (а не вами лично из пальца высосанные) правила сложения и вычитания скоростей. Вот к примеру дедушка Лоренс любил бывало («как щас помню») сферки полые запускать с внутри и в центре их находящимися точечными источниками светового излучения). И вам настоятельно рекомендую. Сойдутся у вас лучики отражённые от внутренней поверхности сферки в одной точечке пространства в одно время в ЛЮБОЙ системе отсчёта (и в «основной» и не очень) – будет вам счастье в деле ПОНИМАНИЯ (настоящего, а не на уровне ля-ля пустопорожнего) ТО. Без обиды (ведь на «них» не обижаются).

          Уважаемый Азимут Данилович. А конкретный пример такого «вычитания» (или формулку) можно? Пожалуйста.
                                         Александр.

Уважаемый 127.
Похоже Вы выучили формулки наизусть. Кроме того, Вы выучили много разных слов и употребляете в произвольном порядке. Вот это и называется галиматья. Вы просто не понимаете схему Лоренца. Позвольте пояснить.
Лоренц, как наблюдатель находится в определенной системе координат. В этой системе координат двигается другая.  система координат со скоростью V.  В начале другой системе координат находится источник света. Луч направлен вертикально по оси У.. Диаграмки векторов я приложил. Вы должны видеть, что вектор расстояния у Лоренца идет под углом Tg a = V/C, а вектор скорости под углом  Sin a = V/C. В этом и весь абсурд Лоренца. Изучайте векторную алгебру, а то так и останетесь 127-ым.

[quote author=A.S.P.137 link=topic=1461.msg36262#msg36262 Вот к примеру дедушка Лоренс любил бывало («как щас помню») сферки полые запускать с внутри и в центре их находящимися точечными источниками светового излучения). И вам настоятельно рекомендую. Сойдутся у вас лучики отражённые от внутренней поверхности сферки в одной точечке пространства в одно время в ЛЮБОЙ системе отсчёта (и в «основной» и не очень) – будет вам счастье в деле ПОНИМАНИЯ (настоящего, а не на уровне ля-ля пустопорожнего) ТО. Без обиды (ведь на «них» не обижаются).

          Уважаемый Азимут Данилович. А конкретный пример такого «вычитания» (или формулку) можно? Пожалуйста.
                                         Александр.

[/quote]
Сойдутся лучики отражённые от внутренней поверхности сферки в одной точечке пространства в одно время в ЛЮБОЙ системе отсчёта (и в «основной» и не очень)

         Уважаемый Певунов. Только я не «127», а «137» (безразмерная «постоянная тонкой структуры» (чтоб в дальнейшем вам не путаться)). Я же не называю вас «по ошибке» «Свистуновым». Хотя я вроде бы и именем человеческим подписываюсь.
         Ваши бы слова: «выучили формулки», да Богу в уши (скелероз проклятый). Я того, что не понимаю, наизусть разучивать не могу. Кое-что – кое-что (мизер - в сущности), помаленьку (чисто из субъективных возможностей просто объективно нельзя объять необъятное – знать ВСЮ физику (или заучить все формулки наизусть (хотя были прецеденты в истории (Ландау (и тот ошибался)), но будучи УЗКИМ спецом, без ложной скромности докой я-юсь в вопросах ТО).  Извините, но я ни каких диаграмок в теме данной не обнаружил (толи потому, что новичком здесь будучи, ещё не важно ориентируюсь, то ли сослепу). Ткните носом, если не затруднит. Но будьте покойны, я и без этого, представление какое – ни какое имею о них. На мой взгляд, всё зависит от СОБСТВЕННОЙ т. з.. Если в «основной» луч ортогонален направлению движения источника (самого движущегося в данной СО), то в системе с самим источником связанной (как это не парадоксально на первый взгляд звучит), НЕТ. (Такова «селява» и только на первый взгляд кажущаяся «простой» геометрия собственных п.-в. отношений. А почему именно так, а не иначе? Корчить спесиво  из себя сильно «важного да умного» не буде, я, как «дурак последний», так и быть подскажу (была бы воля на то ваша) (и я, грешным делом (как и вы), поучать страсть как люблю, но иногда полезно и самому в роли поучаемого оказаться) .) И вам мой совет добрый на будущее, прежде чем на оппонента на ура и с шашкой на голо наскакивать (дурнем обзывая), убедитесь, не спрятан ли у того пулемётик «Максим» за пазухой. И уж будьте уверены, что прежде, чем на слово поверить «релятивистам», как то я и сам (с усам) соизволил убедиться в правильности, или не..., ими утверждаемого, чисто с математической т. з. (в т. ч. и геометрии, вами не любимой) и на предмет соответствия сих утверждений имеющимся экспериментальным данным. Что касается геометрии и не просто, а пространства-времени, и не просто п.-в., как некоего абсолюта (чем и «релятивисты» грешат, не менее тех, у кого идейку стырили), а как СОБСТВЕННЫХ отношений, СТО («Эйнштейна») с её ЛОРЕНЦА преобразованиями п.-в. координат, -  БЕЗУПРЕЧНА, и более того, так же безупречно согласуется со всей имеющейся экспериментальной базой (в т. ч. и ММ эксперимента). А вы свои то результаты, полученные путём «критического (или кретинического? (шучу)) переосмысливания» азов геометрии евклидовой, испробовали на предмет «сшиваемости» с тем же ФАКТОМ, о чём я в предыдущем посту писал (что бы лучики сходились)? Попробуйте. И с вашими «результатами», полученными не экспериментально даже, но в результате НЕ ПРАВИЛЬНОГО толкования и ложной интертрепации, как физики, так и геометрии, повылезавших («вдруг - откуда ни возьмись») каких-то «скоростей света» не равных ей самой (если конечно вы не окончательно ... деятель искусств (в жанре художественного свиста)), вас ждёт некоторое разочарование. Но кто не ошибается ... (все мы люди, и все мы человеки), и какие ваши годы. И вот, что интересно. В чём вы конкретно находите ошибку в вычислениях, ТО (и Лоренцу) соответствующим, приведённых мною в посту #35, (диаграмки не привёл (поскольку не умею здесь этого делать), но это равносторонний треугольничек), но тут, по крайней мере, связь какая-то непосредственная прослеживается с относительным замедлением времени (кстати о птичках, это-то (относительное замедление времени) вы хоть изволите признавать, или «ни-ни, от представлений древних с их кумполом хрустальным»?)?

         Но это наверное не только оригинального автора темы касается, а и возможно псисуйтствующих специалистов в ОТО. Такой казус-«парадокс» приключается. Мною упомянутое схождение лучиков в точечке, чисто теоретически (согласно ОТО и кривизне абсолютного пространства-времени Гроссмана-Эйнштейна) НЕВОЗМОЖНО (в НСО) , хотя на практике завсегда и непременно ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ. ПОЧЕМУ??? И кто не прав? Гроссман что-то там навычислявший (по заказу Альберта (поскольку сам он, будучи двоечником (но весьма и весьма сообразительным, хватким и даже гениальным), сделать этого ну ни как не мог)), или природа - матушка? (Если автор темы категорически против обсуждения этого вопроса в его теме, и если у кого-то найдутся ответы, то можно плавно переехать в другую (дабы не мешать). Заранее дико извиняюсь за наглость сию с моей стороны. (Извините, но в связи..., что у меня не только со зрением не важно, но и со слухом, рот раззявивши всякие там произведения искусства воспринимать, будь то арии, или свист художественный, ни как не можу (шучу, и на «них» (на таких «шутников»), не обижаются).)

                                          Александр.

Уважаемый 137. Привожу графики векторов расстояний и скоростей, которые использывал Лоренц в выводе своих преобразований. Вы можете их найти в литературе и интернете. Абсурд Лоренца очевиден.
Что касается шара. То я неоднократно утверждал, что скорость света в движущейся   системе есть векторная сумма скорости С и скорости системы. И тогда все в шаре будет сходится одновременно. Так, представьте себе. В вагоне поезда сталкиваются два пассажира. Они и знать не знают, движется поезд, или стоит. Но событие их столкновения будет одновременным и для них и для начальника станции.

         А сейчас и приведу, так называемый "вывод" Преобразований Лоренца.
       Лоренц не обратил внимания на то, что вектор расстояния и вектор скорости не в одном направлении, но обращался с ними, как бы они находятся на одной прямой.
        Только когда вектора находятся на одной прямой время, умноженное на скорость,  дает расстояние
        Квадрат времени, помноженный на квадрат скорости, дает квадрат расстояния.
Обратите внимание на схему векторов.
Квадрат скорости равен С^2
Квадрат расстояния равен (V*Т)^2 + L^2
Отсюда Т^2* С^2 = (V*Т)^2 + L^2
Отсюда Т^2* С^2 - V^2*Т^2 = L^2
Отсюда Т^2*( С^2 - V^2) = L^2
Отсюда  Т = Корень из L^2/( С^2 - V^2) =
  =   корень L^2/ С^2 / (1- V^2/ С^2)
    L2/ С^2 равно То^2  по определению.
Отсюда Вам и преобразования Лоренца. Т =  То/ корень (1- V^2/ С^2)
И этой галиматьей кормят нас более 100 лет.

А сейчас по Галилею.
Вектора расстояния и скорости идут под одним углом на одной прямой.
Квадрат вектора расстояния (V*Т) ^2 + L^2
Квадрат вектора скорости V^2 +С^2
Квадрат времени умноженный на квадрат скорости
Т^2 * V^2  + Т^2* С^2 = (V*Т) ^2 + L^2
Т^2 * V^2 и  (V*Т) ^2 сокращаем.
Т^2* С^2 = L^2
Т= L/С.
Именно такой результат получил Майкельсон. Причем для любого направления вектора расстояния.

        Имею добавить к: «У меня не только со зрением не важно, но и со слухом, рот раззявивши всякие там произведения искусства воспринимать, будь то арии, или свист художественный, ни как не можу», но когда уж больно жутко и немилосердно фальшивят, могу таки и башмаком настучать и не только по трибуне (как «волюнтарист и кукурузник» Никита в ООН бывало), но и по исполнителю (оба мы с ним «интеллигенты» из пролетариев и быдла рабоче-колхозно-советского вышедшие).
        Про СОБСТВЕННОСТЬ п.-в. отношений. Так ещё во времена Ньютона и вопреки ему, некто Лейбниц (у которого этот самый гениальный Ньютон, кое что и позаимствовал (так же, как позднее Эйнштейн у Лоренца) (и тут не в национализме и антисемитизме дело, но в природной и национальной черте характера, что Исаака, что Альберта, ловко так, непринуждённо и гениально чужое заимствовать) заявлял: «Пространство и время – не имеющие самостоятельной сущности ОТНОШЕНИЯ... .», потом незаслуженно Исааком обоср...ный (как и Лоренц Альбертом) и потомками преданный забвению (хотя справедливости ради, всё-таки ньютоновские  (якобы) флюксии и обозвали лейбницевскими дифференциалами, по авторству действительному и несомненному интегрального и дифференциального исчисления. И что интересно, обсер...я Лоренца (а также Фитцджеральда и Пуанкаре заодно) вспомнили таки и о Лейбнице (а как же иначе, постулируя равноправие ИСО, и как следствие - отсутствие в природе выделенной системы (то бишь, Ньютоновского абсолютного пространства (как ящика – вместилища для всего сущего) и времени самого по себе в этом ящике бегущего). (Нет у «гениев» ни чего святого. Так преемник Ньютона на его же высоком посту Хоукинг не преминул так же с ног до головы обоср...ть своего великого предшественника, понастрочив пасквилей (преемственность наблюдается). Только вопрос. Зачем? Ладно Ньютон по головам карабкался («Я далеко видел, потому что стоял на плечах (а у Лейбница, так точно на голове) гигантов.» (и многих при этом затоптал (сам хвастался тем, что «разбил сердце немца».)) Самому таким путём возвыситься? Но немного погодя и эту идею опошлили, испохабили  и извратили (практически в буквальном смысле, с искривлением п.-в. в какчестве абсолюта в ОТО). (И бедного Гроссмана, как фактического автора ОТО (по крайней мере, наисложнейшего из всех существующих её мат. аппарата) так же «гений» очередной с грязью смешал, а толпа предала забвению. (Спроси сейчас у любого обывателя, кто автор ОТО, все ответят: Альберт, а о Гроссмане ни кто и не вспомнит. Минковского, как автора мат. аппарата СТО ещё и вспоминают маленько.)  Вот такие пирожки с котятами получились у «релятивистов». И попробуй сейчас только вякнуть об этой собственности (тождественной лейбницевской несамостоятельности) отношений, враз тапками (хорошо, хоть не каменьями) закидают фанатичные приверженцы веры сей, лишь называющейся «релятивизмом». Я бы отдавая дань уважения и справедливости настоящим авторам теорий, ТО бы назвал Лоренца именем, а ОТО гроссмановскую, как так и не нашедшую подтверждения гипотезу, тем чем её Лобачевский (как автор первый наряду с Больяи и Риманом) в своё время и называл «Выдуманной геометрией» (и пусть себе математики на досуге тешутся и забавляются с испражнениями в ней, не суясь в физику). «Луч света» (траектория фотона) – ПРЯМАЯ, при чём не «геодезическая», а истинная, как в геометрии евклидовой – КРАТЧАЙШЕЕ расстояние между двумя точками в пространстве (данной СО). (Для справки. Сколько я ни просил считающих себя «экспертами в ТО» указать такую СО, где бы расстояние рулеточкой измеренное (что в инерциальной, что в не...(кривой якобы)) было бы короче, чем ПРЯМАЯ (но согласно ОТО, кривая якобы в НСО), молчат как рыбы об лёд, или «провокатором» (задающим провокационные вопросы) сердито обзывают. (Вообще впечатление такое невольно создаётся, что даже СТО с её евклидовой геометрией мало кто по настоящему понимает (касаемо аксиоматики  и из неё уже непосредственно вылезающей (следующей) собственности п.-в. отношений), не говоря уже об ОТО, которую практически НИ КТО, не понимает (ибо трудно, а практически невозможно АБСУРД понять), но только вид старательно делают, трендя о каких-то там «горизонтах событий» и «сферах Шкваркшильда» (это по большей части не физиков касается, а фантазёров на тему «жития – бытия – сотворения мира», «косметологов и астрофизиков». (Как ни бился Альберт всю жизнь оставшуюся над  объединением его (якобы) кривизны п,-в. (все простыни бывало сплошь исписывал формулками лёжа в больничке на почве «нервного срыва») хотя бы с ЭМ взаимодействием, а толку ноль. И приверженцы веры всё там же топчутся упорно (но не безрезультатно в финансовом плане (будучи бессильны сочинить что-то теоретически разумное (неразумного, типа «теории балалайки», понасочиняли досыта, но требующего  (разумно якобы) экспериментального доказательства, а для проверки то, такая «малость» в виде необходимого оборудования требуется, как БАК, и мало того, им ещё вынь, да положь (мало ли что там в ЦЕРНе не получится) линейный размером так километров в сорок). (Альберт ещё при жизни за голову хватался от того, что с его теорией «рьяные последователи» творят (будь то Фридман с Уиллером и бельгийцем (фамилию запамятовал) сочинившим сказочку о Большом Взрыве, не говоря о балалаечниках (любителях струнных) на уровне элементарном и квантовом). Превзошли таки черти окаянные отца-основателя. И коль пошла такая пьянка в «физике»... . Окривели в конец. А когда похмелье то тяжкое вместе с протрезвлением наступит? (В виде кризиса мирового, что-то там типа похмелья и вылезает постепенно, но самих пьянствующих и окривевших это пока не коснулось (на посошок ещё один коллайдер линейный раздавить и всё окей будет (для них, но не для лохов эту пьянку спонсирующих, а вот когда они от дурости своей протрезвеют – неизвестно). Учите ребятки ТО (но не так как её преподают окривевшие, с наглядной агитацией-иллюстрацией кривизны того, что кривится в принципе не может (из аксиоматики следует неопровержимо), в виде резины натянутой (а под стол залезть слабо и от туда посмотреть на фокус – лохотрон, как с ТОЙ стороны (из под стола) шарики кататься будут (у «релятивистов» - фокусников «логика» (на лохов рассчитанная) железная, тянется резина под действием силы ВЕСА (ни кто не задумывался о воспроизведении этого фокуса в условиях НЕВЕСОМОСТИ) лежащих на ней шаров массивных металлических, значит и тянется подобно резине и пространство (для лохов, куда ни шло) и время за ним (как за резиной липкой) увязываясь (а подумали бы лохи о времени, как о длительности процесса собственного существования, их бы эта  усердно рекламируемая тягучая резина на вряд ли бы устроила (увы, но думать не хотят, или патологически не могут (тотальное оболванивание), и аферистам – фокусникам всё с рук сходит (никогда не поверю в то, что среди фокусников-жрецов нет понимающих, что это жульничество натуральное, скорее умные и хитрые (практически, а другие просто (кто потупей, но волей случая среди них затесался) приспосабливаются, нутром (коль мозгов нет) чуя, куда ветер дует, и где им поболе перепасть может) понимают, но жульничать продолжают гоев надувая (как им завещано было Моисеем, Исааком и Альбертом), но как дедушка Лоренц), -  протрезвлению (от дурости) способствует. Может (вполне) я и лишка задвинул, но невольно таки такое впечатление и складывается (многократно уже пытались некоторые (хотя я, ни сном, ни духом) обвинить меня в оголтелом антисемитизме только за критику ОТО (дескать «не нравится вам не арийская наука» (так дословно и писали) (а по мне так наука национальности не имеет)). (Но тогда всех (из той же «логики» и пропаганды советской (воздействию иной отродясь не подвергался)) сторонников ОТО («релятивистов») нужно к «воинствующим реакционным сионистам» всяко разно причислить.) ( И тут поневоле (после таких слов) задумываться приходится. О зухен вей, еврейские танкисты, броня крепка и танки наши быстры. В общем, разбушевалось еврейское казачество.) (Что то меня на «манифест» какой-то несуразный развезло однако. Форум философский, и меня так на неё и потянуло нечаянно. Звиняюсь. Но то, что ОТО не есть верная гипотеза (до сих пор не было получено сколь бы ни было убедительно подтверждающих её  справедливость экспериментальных результатов (не считая очковтирательских «косметологов-астрохвизиков» (тогда как такие авторитетнейшие (на мировом уровне) астрономы, как Ван Фландерн, основываясь на наблюдениях, доказывают дальнодействие тяготения (что само по себе крест на ОТО ставит с близкодействием гравитации), и более того, чистейший эксперимент Паунда и Ребке неопровержимо доказывает отсутствие тяжёлой массы у фотона, а следовательно неучастие его в гравитационном взаимодействии, и следующего из этого факта отсутствия в природе кривых траекторий фотонов, а следовательно и кривизны собственных п.-в. отношений в любой (независимо от её инерциальности, или не инерциальности) СО. (Альберт (при всём моём к нему уважении, как талантливейшему из «гениальных») ошибочно отождествляя любую энергию с массой (эта знаменитая эквивалентность), и в соответствии, ошибочно наделяя тяжёлой массой фотон (а траектория движения относительного фотона, это и есть по сути своей физической «луч» света) полагал, что эти «лучи» искривляться могут (уж как «релятивисты» не пытались выдать желаемое (искривление) за действительно имеющую место быть, давно известную аберрацию света в вещественных средах (плазме солнечной короны (какой-то лорд-фанатик из группы поддержки штанов Альберта специально в Африку мотался во время затмения солнечного, и вроде бы что-то там доказал сенсационное, но, как после выяснилось, погрешности изменений превышали саму измеряемую величину, и в сами расчёты «нечаянно» ошибка вкралась (хотелось больно их получить), в виде того, что «тяжёлая эйнштейновская» масса фотона вдвое превышает соответствующий энергетический эквивалент E=hν. И это конечно очень смешно, но плачевно для «теории» было бы, но пока суть, да дело (разбирались), сенсационное подтверждение теории журналюгами по всему свету разнесённое, уже состоялось. А какой чудак (на букву «м») спрашивается после этого пойдёт на попятную. Замяли потихоньку. Слава как о «гении» пошла (и до сих пор гуляет). А фанатики-приверженцы неистовствовали - сочиняли на тему эту, не только не доказанного, но если толком разобраться, опровергнутого экспериментально (тем паче ПР экспериментом). И по сию пору свистопляска эта продолжается. Что ты, уже столько (в прок) понасочиняли, уже столько понадоказывали (а здесь такая тенденция (в виде инерции) действует по принципу, если нельзя, но очень хочется, то можно, и если очень уж хочется получить желаемый результат (и даже нужно, допустим, что бы бабки в пустую потраченные оправдать) эксперимента (но нельзя практически), то всё равно можно, сжульничав самую малость (как лорд бывало жульничал и Исаак зевешивал). И эти фильмы «научно-популярные» - утки сенсационные, с резиной и подтверждающей её якобы реальностью (виртуальной в  виде графики компьютерной (до того реалистичной, ну прям, как в самом деле (и сингулярность прям на глазах так и взрывается, и Вселенная на глазах так прям и расширяется, и лодочники на байдарках прям так борются упорно с течением засасывающим их в воронку чёрной дыры) – просто жуть, как всё реалистично. А если подумать маленько даже над комментариями «учёных» эти мультики снабжающих (и всё этого с синтезатором речи на кресле-каталке показывают (который Ньютона обделал), и импозантного японца. Бред. Но кумекать ни кто не желает, или не может, но рты все поразявили заворожено, и грандиозное шоу-лохотрон продолжается. И даже если кто-то тверёзво возникнет – «голос единицы - тоньше писка» (как Маяковский писал в поэме о партии)(мож попутал чё со знаками препинания). А Васька слушает, да ест. 

P.s. Во, щас схемки увидел. Спасибо.   

                                           Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 26 октября 2009, 22:03:13
        Имею добавить ...
        Про СОБСТВЕННОСТЬ п.-в. отношений. ...

... – просто жуть, как всё реалистично. А если подумать маленько даже над комментариями «учёных» эти мультики снабжающих (и всё этого с синтезатором речи на кресле-каталке показывают (который Ньютона обделал), и импозантного японца. Бред.

Но кумекать ни кто не желает, или не может, но рты все поразявили заворожено, и грандиозное шоу-лохотрон продолжается. И даже если кто-то тверёзво возникнет – «голос единицы - тоньше писка» (как Маяковский писал в поэме о партии)(мож попутал чё со знаками препинания). А Васька слушает, да ест. 

P.s. Во, щас схемки увидел. Спасибо.   

                                           Александр.

Как я вам сочувствую, уважаемый Александр. Но кумекать-то по настоящему - действительно очень трудно.

        Уважаемый Певунов. Вы упустили относительность одновременности и разность скорости хода времени собственного в системах движущихся по отношению друг к другу. Допустим в СО, где источник покоится, луч света испускается (событие С1, с координатами: х=0; у=0; t=0),затем отражается (событие С2: х=0; у=1; t=1) и возвращается в точку излучения (событие С3: х=0; у=0; t=2). Путь светом пройденный от источника до отражателя r=1. Перейдём к штрихованной СО движущейся со скоростью v=3/5.
С1: х'=0; у'=0; t'=0.
С2: х'=-3/4; у'=1; t'=5/4.
С3: х'=-3/2; у'=0; t'=5/2.
Путь светом пройденный от источника до отражателя в штрихованной СО
r'=√(1)²+(3/4)²=5/4. Скорость света с= r'/t'=(5/4)/(5/4)=1. Что и требовалось доказать.
А теперь сопоставим это с тем, что вы накуролесили – тем, что у вас получилось якобы по Лоренцу
«Квадрат расстояния равен (V*Т)^2 + L^2»

Правильно, квадрат пути светом пройденного в штрихованной системе (при L'=1): Li'²=(vt')²+L'²=(3/5∙5/4)²+1²=25/16=(5/4)²

«Отсюда Т^2* С^2 = (V*Т)^2 + L^2»

И это правильно t'²c²=(vt')²+L'²=(5/4)²∙1²=(3/5∙5/4)²+1²=25/16=(5/4)²

«Отсюда Т^2* С^2 - *Т^2 = L^2»

А вот здесь ошибочка (как вы ухитряетесь из величины расстояния вычитать величину времени?)(или описка (скорость движения источника «v» пропустили). Правильно будет L'²=t'²c²-t'²v²=1². Если же вы звёздочками изображаете величины для не штрихованной системы (движущейся по отношению к штрихованной, где источник покоится и соответственно скорость его движения равна v=0, т. е. мы вообще можем выкинуть из формулы квадрат произведения (tv)²=0), или так,
L²=t²c²-t²(v²- v²)= t²c²-t²0= t²c²-0= t²c²=1²∙1²=1². (Надеюсь, вас не угораздило воткнуть величину t' вместо t, в ВАШИХ вычислениях.

«Отсюда Т^2*( С^2 V^2- V^2) = L^2»

А это (c²v²- v²) вообще не понял (сумлеваюсь, что «это» от Лоренца исходит). Это вообще что? (По вашей формулке получается
L²≠t²(c²v²- v²) Может так, как у меня выше?

«Отсюда  Т = Корень из L^2/( С^2 V^2- V^2) =
   =   корень L^2/ С^2 / (1- V^2/ С^2)
     L2/ С^2 равно То^2  по определению.
Отсюда Вам и преобразования Лоренца. Т =  То/(1- V^2/ С^2)»

По Лоренцу квадрат пути пройденного светом в движущейся (по отношению к штрихованной СО)
L'²=L²=(сt)²=Li'²-(vt')²=(1∙1)²=(5/4)²-(3/5∙5/4)²=(5/4)²-(3/4)²=1²
(Обратите особое внимание на то, что расстояние от источника до отражателя, что в штрихованной, что в не штрихованной, ОДИНАКОВОЕ . L'=L, а вот путь светом пройденный РАЗЛИЧЕН Li'≠Li=L,5/4≠1.) 
Отсюда
t=√{[Li'²-(vt')²]/c²}=√(L'²/c²)=√(L²/c²)=√(1²/1²)=1.
t=t'(1-v²/c²)½=5/4(4/5)=1.
Во сколько раз путь пройденный светом в не штрихованной СО меньше, чем в штрихованной? А во сколько раз период времени собственного за который свет этот путь прошёл, меньше в не штрихованной, чем в штрихованной? Li/Li'=t/t'=1/(5/4)=4/5=(1-v²/c²)½. А это и есть безразмерная величина «ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости течения времени собственного в наблюдаемой движущейся СО» (при скорости течения времени собственного принимаемой за единичку). Связь между различием величин пути светом пройденным не улавливаете?

«А сейчас по Галилею.
Вектора расстояния и скорости идут под одним углом на одной прямой.
Квадрат вектора расстояния (V*Т) ^2 + L^2»
 
Какого «расстояния»? Зачем вам понадобилось складывать путь пройденный источником с ним же??? Если из условий vt'=L'. (vt')²+L'²=(3/5∙5/4)²+(3/4)²=2(3/4)²

«Квадрат вектора скорости V^2 +С^2»

v²+c²=(3/5)²+1²=(5/4)² ??? (Чего угодно только не «вектора скорости» (ни скорости движения источника, ни скорости света).

«Квадрат времени умноженный на квадрат скорости
Т^2 * V^2  + Т^2* С^2 = (V*Т) ^2 + L^2»

Какого «времени»? Если штрихованной СО t'=5/4.
t'²v²+t'²c²≠(vt')²+L'²; (3/5∙5/4)²+(5/4∙1)²≠(3/5∙5/4)²+(3/4)²;
(3/4)²+(5/4)²≠2(3/4)².


«Т^2* С^2 = L^2
Т= L/С.»
Ответ совершенно не верен. (Цифирь иногда в формулки подставляйте, что бы казусов не приключалось. Да и схемки у вас не совсем грамотно нарисованы (а точнее, совсем не грамотно). Ни теоретически, ни тем паче практически, источник излучения НЕ МОЖЕТ ДВИГАТЬСЯ со скоростью равной скорости света. Отсюда у вас это безобразие и вылезло «равенство пути пройденного источником расстоянию до отражателя», тогда как всегда справедливо следующее L'=t'v<Li'.)
t'²c²≠L'²; (5/4)²≠(3/4)².
t'≠L'/c; 5/4≠3/4.
Вот такая арифметика в применении к физике.

                                  Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 27 октября 2009, 16:38:31
        . . . Ни теоретически, ни тем паче практически, источник излучения НЕ МОЖЕТ ДВИГАТЬСЯ со скоростью равной скорости света. . . .
Вот такая арифметика в применении к физике.

                                  Александр.

Позвольте поинтересоваться, уважаемый A.S.P.137 , а откуда следует, что источник излучения НЕ МОЖЕТ ДВИГАТЬСЯ со скоростью равной скорости света?

Уважаемый 137.
В алгебраическом тексте действительно были опечатки, но, на кончный результат они,  не повлияли. Привожу поправленный текст ч приложением графиков векторов.
Квадрат скорости равен С^2
Квадрат расстояния равен (V*Т)^2 + L^2
Отсюда Т^2* С^2 = V^2 *Т^2 + L^2
Отсюда Т^2* С^2 - V^2 Т^2 = L^2
Отсюда Т^2*( С^2 - V^2) = L^2
Отсюда  Т = Корень из L^2/( С^2 - V^2) =
   =   корень L^2/ С^2 / (1- V^2/ С^2)
     L2/ С^2 равно То^2  по определению.
Отсюда Вам и преобразования Лоренца. Т =  То/ корень (1- V^2/ С^2)

          Уважаемый Дмитрий. «Релятивисты» бы вам ответили тем, что согласно релятивистской механике, элементарная частичка вещества (а именно они фотончики и излучают) обладающая массой покоя, движущаяся со скоростью света теоретически должна иметь бесконечную энергию (и импульс р=mc/(1-c²/c²)½;(1-c²/c²)½=0;1/(1-c²/c²)½=∞; р=mc/(1-c²/c²)½=∞)      превышающую (ибо всё по идее должно иметь предел какой-то) всю энергию Вселенной. Т. е. для того, что бы разогнать частичку (допустим электрон) до такой скорости в ускорителе, потребуется затратить бесконечно большую энергию. Что практически разумеется не возможно. На вот именно тому, что ВСЁ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ В ПРИРОДЕ ДОЛЖНО ИМЕТЬ ОПРЕДЕЛЁННЫЙ ПРЕДЕЛ, эта то релятивистская механика с в ней вылезающими беспредельными величинами, самой природе и противоречит. На мой сугубо личный взгляд, естественным пределом для величины кинетической энергии движущейся частички (Ek=m(1-(1-v²/c²)½), как раз и я-ся энергетический эквивалент массы покоя её Е=mc². И именно по тому, что величина кинетической энергии не может практически этот предел превышать и даже равняться ему (на то он и предел), частичка не может двигаться со скоростью не только большей скорости света, но и равной ей. (Сколь угодно близкой к скорости света (чуть-чуть, но меньшей её) может.)  Для того же фотона, не имеющего массы покоя и тяжёлой массы вообще (т. е. обладающего исключительно и только кинетической энергией), не существует в природе таких систем отсчёта, где бы он мог покоиться (в любой СО движется со скоростью света), тогда как для частицы вещества, всегда найдётся СО, где она покоится. Потому то ни коим образом нельзя и невозможно (ни теоретически, ни практически) связывать СО с фотоном. Ну и ещё такой аргумент в пользу невозможности движения того же электрончика со скоростью света, или превышающей её. Дело в том, что сами истинно элементарные частички вещества я-ся стоячими волнами образованными сходящимися и расходящимися бегущими сферическими ЭМ волнами распространяющимися со скоростью света, и отрыв от того (образно выражаясь) из чего они сами сделаны, конечно же невозможен.
                                   
                                                Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 27 октября 2009, 19:00:01
          Уважаемый Дмитрий. «Релятивисты» бы вам ответили тем, что согласно релятивистской механике, элементарная частичка вещества (а именно они фотончики и излучают) обладающая массой покоя, движущаяся со скоростью света теоретически должна иметь бесконечную энергию (и импульс р=mc/(1-c²/c²)½;(1-c²/c²)½=0;1/(1-c²/c²)½=∞; р=mc/(1-c²/c²)½=∞)      превышающую (ибо всё по идее должно иметь предел какой-то) всю энергию Вселенной. Т. е. для того, что бы разогнать частичку (допустим электрон) до такой скорости в ускорителе, потребуется затратить бесконечно большую энергию. Что практически разумеется не возможно. ....
                                   
                                                Александр.

А для того, что бы затратить бесконечно большую энергию - «Релятивисты» бы вам ответили тем, что согласно релятивистской механике, потребуется разогнать частичку со скоростью света. Т. е. «Релятивисты» нашли исключительно верное объяснение происходящего : для того, что бы вырастить курицу - нужно сначала куриное яйцо под наседку положить .

А где взять куриное яйцо, которое нужно под наседку положить? Ну разве непонятно? Предварительно курицу - нужно хорошо накормить, чтобы она соизволила "снести" хоть одно куриное яйцо. А потом всего лишь и остаётся учёному-птицеведу, что "уговорить" курицу - посидеть на этом яйце 18 дней .. И дело - в шляпе (ибо всё по идее должно иметь предел хоть какой-то).

А теперь, будьте так любезны, уважаемый A.S.P.137, повнимательнее посмотреть на рисунки, так любезно предоставленные нам уважаемым М. Певуновым. Где там лично вы видите бесконечные импульсы? Где там лично вы видите бесконечную энергию? Где там лично вы видите - ну, хотя бы массу покоя?

Вот лично я - ничего из вышеперечисленного там не вижу. Но проблемы тем не менее я там вижу и большие. А какие? А вот и не скажу. Ибо - ВСЁ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ В ПРИРОДЕ ДОЛЖНО ИМЕТЬ ОПРЕДЕЛЁННЫЙ ПРЕДЕЛ.

Цитата: A.S.P.137 от 27 октября 2009, 19:00:01. . .
        Потому то ни коим образом нельзя и невозможно (ни теоретически, ни практически) связывать СО с фотоном.

А разве я вам предлагаю связывать СО с фотоном? Неужели на рисунках, так любезно предоставленных нам уважаемым М. Певуновым - хоть одна СО связана с фотоном? Если - да, тогда я - папа римский и шах персидский - в одном флаконе.

Цитата: Дмитрий от 27 октября 2009, 19:51:58
А для того, что бы затратить бесконечно большую энергию - «Релятивисты» бы вам ответили тем, что согласно релятивистской механике, потребуется разогнать частичку со скоростью света. Т. е. «Релятивисты» нашли исключительно верное объяснение происходящего : для того, что бы вырастить курицу - нужно сначала куриное яйцо под наседку положить .

А

Уважаемы Дмитрий.

А может идти другим путем. Если никому не удавалось разогнать электрон до "С" (скорость света в среде под названием "вакуум"), можно запустить скоростной электрон в среду, где скорость света меньше скорости этого электрона.
Электрон начинает тормозиться с излучением энергии, вполь до момента, когда его скорость уравняется со скоростью света в данной среде.
(Эффект Вавилова - Черенкова)
Те кто считает, что вакуум абсолютная пустота, то пусть попробует кинуть гирю с ускорением 10G. Сразу поймут, что это за пустота.
По моим соображением предельная скорость в среде это та скорость, при которой сила инерции становится пропорциональной не ускорению, а скорости. (Эффект Вавилова - Черенкова)

Кстати в литературе по преобразованиям Лоренца приводят только вектор расстояния и нему пристегивают вектор скорости. В итоге получают СТО.
Ох и не стыдно им.

Цитата: М. Певунов от 27 октября 2009, 20:32:30
Уважаемы Дмитрий.

А может идти другим путем. Если никому не удавалось разогнать электрон до "С" (скорость света в среде под названием "вакуум"), можно запустить скоростной электрон в среду, где скорость света меньше скорости этого электрона. ...
(Эффект Вавилова - Черенкова)
Те кто считает, что вакуум абсолютная пустота, то пусть попробует кинуть гирю с ускорением 10G. ...
По моим соображением предельная скорость в среде это та скорость, при которой сила инерции становится пропорциональной не ускорению, а скорости. (Эффект Вавилова - Черенкова)

Кстати в литературе по преобразованиям Лоренца приводят только вектор расстояния и нему пристегивают вектор скорости. В итоге получают СТО.
Ох и не стыдно им.

Уважаемый М. Певунов. А прилично ли приличным людям идти-колобродить по окрестностям (другим путем), выискивая ту скорость, при которой сила инерции становится пропорциональной не ускорению, а скорости. А тем более - к преобразованиям Лоренца пристебывать гирю с ускорением 10G. ...

Попытайтесь повнимательнее посмотреть на свои рисунки, уважаемый М. Певунов. Где именно на них - разогнать электрон до "С" , или хотя бы - запустить скоростной электрон в среду, где скорость света меньше скорости этого электрона? Где именно на них - Лоренц предлагает кинуть гирю с ускорением 10G ?

Ведь в подтекстовке к данным рисункам - в любом учебнике непременно найдёте : пускай ИСО движется (строго равномерно и прямолинейно) со скоростью V , а световой фронт распространяется со скоростью С . Нигде поблизости - никаких ни бурь, ни возмущений, ни гирь с ускорением 10G. ... Ни тем более Эффектами Вавилова - Черенкова нигде поблизости и не пахнет.

Ан не тут-то было. При строго-то равномерной и прямолинейной скорости - извольте получить :

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 17:51:10 Автор: М. Певунов 

...  по определению. .. преобразования Лоренца. Т =  То/ корень (1- V^2/ С^2)

И тут-то у нормальных людей - волосы дыбом : а что же в действительности было раньше : курица сначала, или куриное яйцо?

Вообще-то я пытался показать, что преобразования Лоренца фальшивы, потому фальшива и вся СТО. В другой теме «Дебаты по СТО бессмысленны  (Майкельсон)» я показал, что эксперимент Майкельсона полностью опровергает СТО, ибо показывает, что скорость света в движущейся системе есть векторная сумма С и скорости системы, естественно, не зависима  от направления лучей.
Я не зря упоминал, что вектора, которые я рисовал, придуманы для обоснования  ПЛ. На самом деле, их в природе не существует.

Посмотрите прилагаемую диаграмму.
Для наблюдателя в движущейся системе луч идет по оси У вертикально. Никаких наклонов нет.  Через время луч То достигнет точки L

Для честного наблюдателя со стороны будет следующая картина.
Из точки О источник движется по оси Х со скоростью V. Луч вместе с источником перемещается по оси У со скоростью С и по оси Х со скоростью V.
Через время 0,5 То луч по оси У пройдет путь 0,5 L = 0,5*С*То   и по оси Х пройдет путь 0,5 V*То.
Через время То по оси У луч пройдет путь L и по оси Х путь  V*Т.
Линия О L1 это траектория светового зайчика, скорость которого есть векторная сумма вектора С и вектора V.
Давно доказано, что скорость светового «зайчика» может многократно превышать скорость С. Достаточно представить себе, что Вы направили источник на 1 секунду по оси –Х, а затем за одну секунду повернули на 180 градусов по оси +Х.. Световой зайчик опишет траекторию заведомо большую чем    С*2 сек.

       Уважаемая Терра. Ну разумеется дискретными, только не замкнутыми, как в консервной банке с в них закупоренной энергией, но как квантовых осцилляторов с локально (ограниченном объёмом пространства равным диаметру Комптона длины волны частички λ) колеблющимся (пульсирующим) электрическим полем, с частотой ν=с/λ. А что касается спина, то смотря как его интерпретировать. Если в связи со статистикой – искусственным делением на бозоны и фермионы, то думаю, что это нам навряд ли что-либо даст (вроде заявленного вами). А вот отличие частиц от анти, как колеблющихся в противофазе и существование в природе ЭМ континуума, наталкивают таки на мыслю о существовании комплекса из нашего (обычного и привычного) пространства-времени и антипространства-антивремени. Теоремка СРТ кстати приходится.
       
          Уважаемый Дмитрий. Вы о причинно-следственных связях что ли (курицы с яйцом)? Так и согласно им, в нашем п.-в. эта связь НЕ МОЖЕТ осуществляться со скоростями превышающими скорость света. Изменение ЭМ поля в п.-в., что собственно волнами ЭМ и я-ся, и которые собственно частичку и разгоняют (и такую связь причинно-следственную проследите, что это поле за частичкой движущейся со скоростью света двигаясь С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ СВЕТА ну ни как за ней не угонится). Вот вам и яйцо (причина) гоняющаяся за курицей (следствием). И для того чтобы догоняться яйцом, курица ДОЛЖНА бежать маленько медленней. И как видите дело вовсе не в затратах бесконечно большой энергии на разгон электрончика (это «релятивисты так лохам подают, что исключительно вся энергия из розеточки электрической плавно так в энергию движущейся частички переходит превращаясь в кинетическую, а то, что сама частичка энергию в виде синхротронного излучения ещё и ИЗЛУЧАЕТ (и чем выше скорость её, тем интенсивнее излучение), как-то так и упускают из вида). И сколько бы вы в неё не вбухивали пытаясь достичь невозможного, она лишнее (которое ей не нужно, и которое она взять практически не может) возвернёт.

              Я лично на этих рисунках ничего подобного не усматриваю. Но Герман Минковский «усмотрел» таки (правда не на таких именно, а где вместо оси времени, мнимая четвёртая ось «пространства» (сt)), подгоняя релятивистскую механику под Лоренца инвариантность импульса. И это согласно Герману величины векторов импульса и энергии при скорости движения частички равной скорости света имеют бесконечную величину (уж как там и на что он их проецировал в своём четырёхмерном пространстве, приблизительно представляю, но какого-то физического или даже логического (не противоречащего здравому смыслу) основания не нахожу (ладно там у эфиристов эфир упорно сопротивлялся свободному движению частички и на неё что-то там налипало в виде добавочной массы, но почему в пустоте абсолютной (в связи с упраздненной «релятивистами» материальной субстанции – среды) релятивистская масса должна была расти с ростом скорости (?) (хотя согласно Альберту, всю без разбору энергию (в т. ч. и кинетическую) отождествлявшего с массой, становится понятным откуда ноги у неё (релятивистской массы) растут)). А вот где он видел «массу покоя», а точнее, её энергетический эквивалент в виде инвариантного «четырёхмерного вектора энергии-импульа» сказать могу (mc²)²=E²-(pc)².

        А не только из рисунков следует, что любезно предоставивший их Певунув исхитрился связать таки какую-то СО с фотончиком, а из его так называемых «преобразований векторов по Галилею», на что собственно я и обратил внимание, что в СО, где источник излучения движется, расстояние Li' РАВНОЕ пути пройденному светом в СО, где источник покоится Li= Li', у него получилось равным величине пути пройденным источником в штрихованной СО Li= Li'=L', что может однозначно означать только одно, что его штрихованная СО по отношению к не штрихованной и покоящемуся в ней источнику движется со СКОРОСТЬЮ СВЕТА, со всеми тяжкими последствиями для оседлавшего фотон наблюдателя в лице уважаемого Певунова.

                                             Александр.

     Уважаемый Александр. Почему Вы все время передергиваете, путаетесь в мыслях . То у Вас одно, то другое. Приписываете мне глупость, а потом меня же за нее попрекаете.
      Вы пишите. «А не только из рисунков следует, что любезно предоставивший их  Певунов исхитрился связать таки какую-то СО с фотончиком..............со всеми тяжкими последствиями для оседлавшего фотон наблюдателя в лице уважаемого Певунова»
     Похоже, Вы не понимаете графического языка.  Я (как и Лоренц) рассматривал СО, движущуюся со скоростью V, относительно наблюдателя.   Это понимают все, кроме Вас.
      Вы же утверждаете, что моя СО движется со скоростью С,  наблюдатель находится в этой  СО и движется со скоростью С. Бред какой-то.
       Теперь о «яйце и курице»
       Преобразования Лоренца и ФЭ ( все эти корни квадратные) выведены  при анализе прилагаемых мною векторов. (Это Яйцо). Все остальные следствия, формулы и  постулаты СТО  выведены на основании преобразований Лоренца.  (Это курица)
Вы же предлагаете поставить «курицу» вперед «яйца» и строить графики векторов в соответствие с «курицей». Не хорошо это. Не те сейчас времена.

Уважаемая Terra.
Все изложенное Вами, никакого отношения к теме не имеет. Почему бы Вам не открыть свою тему и резвится там, сколько душе угодно.

         Уважаемый Певунов. Вы считаете вот это «А сейчас по Галилею.
Вектора расстояния и скорости идут под одним углом на одной прямой.
Квадрат вектора расстояния (V*Т) ^2 + L^2
Квадрат вектора скорости V^2 +С^2
Квадрат времени умноженный на квадрат скорости
Т^2 * V^2  + Т^2* С^2 = (V*Т) ^2 + L^2
Т^2* С^2 = L^2
Т= L/С.» правильным? Какова у вас скорость движения источника, или чего там –ветра эфирного (?), что у вас луч снесло на расстояние L'= Li' по горизонтали? Вы подставьте конкретные величины расстояний и периодов в ваши формулы, что бы недоразумений не было.
        Да по Лоренцу то, как раз всё нормальненько и получается.
r'²=r²+(vt'/2)², далее (ct'/2)²=r²+(vt'/2)², c²/4(1-v²/c²)t'²=r²,
t'=2r/c(1-v²/c²)½, где само собой разумеется v<с (хоть ветра эфирного в покоящейся СО, хоть относительной скорости движения СО по отношению к покоящейся системе и в ней покоящемуся источнику излучения).
        И ещё раз повторяю, НЕЛЬЗЯ СО связывать с фотоном, или «телом отсчёта» движущимся со скоростью света. Не существует в природе таких систем отсчёта и тел (вещественных) с такой скоростью движущихся.

        Теперь насчёт ваших яиц с курицей. Так принято (и не зря, наверное), хотя бы мысленно связывать систему отсчёта с «курицей» (каким-либо телом отсчёта) посаженной в начало отсчёта СК, и само собой ПОКОЯЩЕЙСЯ, а не бегающей в ней. (Если это вас не устраивает, то претензии не ко мне.) Видите ли, во времена создания ТО, такая дилемма  перед учёными стояла, приводить электродинамику в соответствие с классической механикой и принципами относительности Галилея, или механику  в соответствие с Максвелла уравнениями. Остановились на последнем. И я думаю, что не зря. Потому как само п.-в. с его метрикой (как собственные отношения) непосредственно со СВЕТОМ, а стало быть с ЭМ волнами связано. И то, что Альберт бездоказательно в наглую не церемонясь, взял, да и за запостулировал независимость скорости света от скорости движения источника, и отсутствие в природе выделенных систем (не сделал бы он, сделали бы другие), не говорит о том, что это не соответствует истине. Скорость света – естественная природная константа. (Если не верите, попробуйте разделить электрическую константу на магнитную.) Вы (помимо ваших «преобразований векторов») можете предложить какую-то свою электродинамику соответствующую принципам относительности Галилея? Так вот СТО, как теория пространственно–временных отношений (по крайней мете) на 100% соответствует Максвелла уравнениям, и только по этому безоговорочно может считаться верной и соответствующей действительности (не станем говорить о неисчислимых экспериментальных данных её справедливость подтверждающих, в т.ч. и эксперимент Майкельсона – Морли в различных модификациях проводившийся более 80 раз).

                                             Александр.

Уважаемый Александр.
Опять повторяю, не следует приписывать мне всякие глупости, а затем меня же за них попрекать.
Цитирую Вас.
     "И ещё раз повторяю, НЕЛЬЗЯ СО связывать с фотоном, или «телом отсчёта» движущимся со скоростью света. Не существует в природе таких систем отсчёта и тел (вещественных) с такой скоростью движущихся".
     
          Еще раз повторяю. На графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V
Расматривается время Т, за которое луч со скоростью С, дойдет до точки L.
За время Т для стороннего наблюдателя точка L вместе с движущйся СК переместится на расстояние V.Т. и будет находится в точке L1.
        Соединяйте начало координат с точкой L1 и получите вектор перемещения. А дальше, как хотите. Или по Галилею, по которому вектор скорости находится на одной прямой с вектором направления, или по Лоренцу, по которому вектор направления в одну сторону, а вектор скорости в другую.
Больше повторять не буду.
    Насчет Яйца и Курицы.
   Ваш "научный подход" не нов. Он гласит. Если результат решения принят голосованием,  утвержден вышестоящими, но противоречит исходным данным, то нужное решение подставить в исходные данные и дело с концом.
     В данном случае,  Вы предлагаете решать задачу (строить графики векторов) с учетом принятого голосованием конечного решения и получать необходимое решение. А когда даже Вам, станет понятно, что принятое голосованием решение абсурдно, скажите.  "Не буду каяться. Время было такое".

       

       Уважаемый Певунов. Ну вы и оригинал однако, причём большой. С вами точно не соскучишься.

      «На графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V».

        Так это показана ДВИЖУЩАЯСЯ СК, или эта СК «потустороннего наблюдателя» по отношению к которой движется ещё какая-то?

         «За время Т для стороннего наблюдателя точка L вместе с движущйся СК переместится на расстояние V.Т. и будет находится в точке L1. Расматривается время Т, за которое луч со скоростью С, дойдет до точки L.»

           Хорошо, до точки «L» дошёл за время Т. Но он ни когда не дойдёт за это же время до точки «L1», поскольку расстояние до неё от точки «О» БОЛЬШЕ, чем от неё же до точки «L1», и ему соответственно потребуется большее, чем Т время на преодоление этого большего расстояния.

            «Соединяйте начало координат с точкой L1 и получите вектор перемещения.»

              «Перемещения» ЧЕГО спрашивается? Свет за время Т до этой точки от начала координат не дошёл. Или он именно до этой точки двигался со скоростью превышающей скорость света?

               «А дальше, как хотите. Или по Галилею, по которому вектор скорости находится на одной прямой с вектором направления, или по Лоренцу, по которому вектор направления в одну сторону, а вектор скорости в другую.»
         
                 А по Галилею (или по ВАМ) что получается, что направление движения «стороннего наблюдателя» совпадает с направлением луча света? А вот по Лоренцу то, направление луча в системе с источником связанной (по вашему в СО «стороннего наблюдателя») в рассматриваемом случае ОРТОГОНАЛЬНО (совпадает с направленностью оси «Y»), а направление движения системы (в которой Лоренцем и рассматриваются все эти графики движения света (в штрихованной)) совпадает с направленностью оси «Х». И в результате у него и получается то, что ПОЛУЧАЕТСЯ. А вот у вас (даже с помощью Галилея якобы), не очень.

                                          Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 28 октября 2009, 12:21:25
        Уважаемый Певунов. ....

       Теперь насчёт ваших яиц с курицей. ... Видите ли, во времена создания ТО, такая дилемма  перед учёными стояла, приводить электродинамику в соответствие с классической механикой и принципами относительности Галилея, или механику  в соответствие с Максвелла уравнениями. Остановились на последнем. И я думаю, что не зря. ....

                                            Александр.

Всё же получается, что думаете Вы зря, уважаемый Александр. Если такая дилемма - действительно  перед учёными стояла (приводить электродинамику в соответствие с классической механикой и принципами относительности Галилея, или механику  в соответствие с Максвелла уравнениями) и становились на последнем, то из этого немедленно следует ложность классической механики и принципа относительности Галилея.

Ибо в силу свойства дилеммы, как таковой : истинность данного высказывания автоматически исключает истинность высказывания, противоречащего данному.

А это значит :

1. Либо Вы пытаетесь отрицать справедливость классической механики вообще и принципа относительности Галилея в частности.

2. Либо же проблема, которая действительно перед учёными стояла - вовсе не дилемма на самом деле (как пытаетесь уверять всех нас Вы) .

Цитата: М. Певунов от 28 октября 2009, 09:59:47
    Уважаемый Александр. Почему .... То у Вас одно, то другое. Приписываете мне глупость, а потом меня же за нее попрекаете.
     Вы пишите. «А не только из рисунков следует, что любезно предоставивший их  Певунов исхитрился связать таки какую-то СО с фотончиком............»

    Похоже, Вы не понимаете графического языка.  Я (как и Лоренц) рассматривал СО, движущуюся со скоростью V, относительно наблюдателя.   Это понимают все, кроме Вас.
     Вы же утверждаете, что моя СО движется со скоростью С,  наблюдатель находится в этой  СО и движется со скоростью С. Бред какой-то.
      ....

    Уважаемый Певунов. Ну не судите Вы так строго уважаемого A.S.P.137. Ну не один он (далеко не один) - болеет этой странной болезнью : так "исхитряться" перепутывать скорости движения СО и фотончика, что в конечном итоге - связать таки какую-то СО с фотончиком......

А после этого (на "законных" вполне основаниях) - во всю глотку орать, что  :

 

Цитата: A.S.P.137 от 28 октября 2009, 12:21:25
        .... само п.-в. с его метрикой (как собственные отношения) непосредственно со СВЕТОМ, а стало быть с ЭМ волнами связано. И то, что Альберт бездоказательно в наглую не церемонясь, взял, да и за запостулировал независимость скорости света от скорости движения источника, и отсутствие в природе выделенных систем ....

                                            Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 28 октября 2009, 06:50:51
      ...
       
         Уважаемый Дмитрий. Вы о причинно-следственных связях что ли (курицы с яйцом)? Так и согласно им, в нашем п.-в. эта связь НЕ МОЖЕТ осуществляться со скоростями превышающими скорость света. Изменение ЭМ поля в п.-в., что собственно волнами ЭМ и я-ся, и которые собственно частичку и разгоняют (и такую связь причинно-следственную проследите, что это поле за частичкой движущейся со скоростью света двигаясь С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ СВЕТА ну ни как за ней не угонится). Вот вам и яйцо (причина) гоняющаяся за курицей (следствием). И для того чтобы догоняться яйцом, курица ДОЛЖНА бежать маленько медленней. И как видите дело вовсе не в затратах бесконечно большой энергии на разгон электрончика ....

             ....

                                            Александр.

Ну конечно же, видим, что дело вовсе не в затратах бесконечно большой энергии на разгон электрончика .... Потому лишь, что электрончик здесь вовсе не при делах, и никакое изменение ЭМ поля в п.-в., никакую собственно частичку и не разгоняет. А всего лишь самоё ЭМ возмущение - распространяется в п.-в. строго со скоростью С. А потому и вовсе незачем мне такую связь причинно-следственную прослеживать, как это поле за частичкой движущейся со скоростью света "гонится".

Цитата: М. Певунов от 26 октября 2009, 15:08:42Re: Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц)
« Ответ #48 : 2009 Октябрь 26, 14:08:42 »

Уважаемый 137. Привожу графики векторов расстояний и скоростей, которые использывал Лоренц в выводе своих преобразований. Вы можете их найти в литературе и интернете. Абсурд Лоренца очевиден.
... Так, представьте себе. В вагоне поезда сталкиваются два пассажира. Они и знать не знают, движется поезд, или стоит. Но событие их столкновения будет одновременным и для них и для начальника станции.

Уважаемый Певунов. Прикрепите Вашу картинку из сообщения « Ответ #48 : 2009 Октябрь 26, 14:08:42 » не вот так через :

ЦитироватьВложение:     (Вложения)

где Доступные типы файлов: ...

А прямо в окошко ответа вот так , напр. :


Тогда при необходимости - будет возможность её заново процитировать, чтоб обсудить нарисованное на ней более обстоятельно. Спасибо.

Уважаемый Дима.
С этого форума  ни хрена.
Каждый хочет высказать свое, но никогда  не согласиться с чужим  мнением.
Такова Се Ля Ви.

Цитата: М. Певунов от 28 октября 2009, 21:01:04
... Каждый хочет высказать свое, но .... Такова Се Ля Ви.

Уважаемый Певунов, не падайте духом преждевременно. Так это ж хорошо, что такова Се Ля Ви. ....

        Теперь предоставьте слово A.S.P.137 . И пускай уважаемый Александр докажет, что действительно есть такая дилемма перед учёными - приводить электродинамику в соответствие с классической механикой и принципами относительности Галилея, или механику  в соответствие с Максвелла уравнениями.

И острую необходимость остановиться на последнем (из этого немедленно последует ложность классической механики). А мы все вместе - проанализируем весомость его доводов. И поправим его (в случае чего), чтоб не запутался.

Но и о себе не забывайте. В сообщ. « Ответ #58 : Вчера в 20:28:55 » я спрашивал :

Цитата: Дмитрий от 27 октября 2009, 21:28:55
Уважаемый М. Певунов. А прилично ли приличным людям ... - к преобразованиям Лоренца пристебывать гирю с ускорением 10G. ...

Попытайтесь повнимательнее посмотреть на свои рисунки, уважаемый М. Певунов. Где именно на них - разогнать электрон до "С" , или хотя бы - запустить скоростной электрон в среду, .. ? Где именно на них - Лоренц предлагает кинуть гирю с ускорением 10G ?

Ведь .. - в любом учебнике ... ИСО движется (строго равномерно и прямолинейно) со скоростью V , а световой фронт распространяется со скоростью С . Нигде поблизости - никаких ни бурь,  ... Ни тем более Эффектами Вавилова - Черенкова нигде поблизости и не пахнет.
...

Вы почему-то - не сочли нужным объяснить это обстоятельство.

А также было бы хорошо, чтобы Вы в очередном своём сообщении всё же прикрепили Вашу картинку из сообщения « Ответ #48 : 2009 Октябрь 26, 14:08:42 » не через Вложение:  а прямо в окошко ответа.

Цитата: М. Певунов от 28 октября 2009, 13:37:59
Уважаемый Александр.
...
     
          Еще раз повторяю. На графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V
Расматривается время Т, за которое луч со скоростью С, дойдет до точки L.
За время Т для стороннего наблюдателя точка L вместе с движущйся СК переместится на расстояние V.Т. и будет находится в точке L1.

        Соединяйте начало координат с точкой L1 и получите вектор перемещения. А дальше, как хотите. ....
Больше повторять не буду.

    Насчет Яйца и Курицы.
   ...
 "Не буду каяться. Время было такое".      

Это зря Вы заупрямились,  "Не буду каяться. ...". Все знают, что повторение - мать учения. Тем более, что у Вас тут фактическая ошибка : если на графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V, то за время Т луч со скоростью С дойдет до точки L_1. А до точки L луч дойдёт гораздо раньше - за время Т_0.

Да я не физик-теоретик, который обязан ложиться под научного руководителя.. Я инженер, который обязан руководствоваться опытом и здравым смыслом.
Я убедился, когда прохиндеи ходят доказать свое, они прикрываются формулами. и собирают компанию, таких же пиз...лов,, кторым лишь бы поучавствовать.
И, получают, что хотят.
Доктор, Проффесор, И т д.

Цитата: М. Певунов от 28 октября 2009, 22:21:16
Да я не физик-теоретик, ... Я инженер, который обязан руководствоваться опытом и здравым смыслом.
... , И т д.

Было бы оченб хорошо, чтобы Вы, руководствуясь опытом и здравым смыслом - исправили свою оплошность :

Цитата: Дмитрий от 28 октября 2009, 22:09:03
Это зря Вы  .... Все знают, что .. : если на графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V, то .. до точки L луч дойдёт гораздо раньше - за время Т_0.

Дмитрий.
О чем Вы. По Галлею. Скорость складывается векторно.  Потому все нормально.

Цитата: М. Певунов от 28 октября 2009, 23:06:21
... По Галлею. ...  все нормально.

Посмотрите внимательнее. У Вас разночтения между рисунком и текстом :

Цитата: М. Певунов от 28 октября 2009, 13:37:59
...
     
           .... На графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V
Расматривается время Т, за которое луч со скоростью С, дойдет до точки L.
За время Т для стороннего наблюдателя точка L вместе с движущйся СК переместится на расстояние V.Т. и будет находится в точке L1.
         ....
Больше повторять не буду.
     Насчет Яйца и Курицы.
    ....

А и незачем ещё больше повторять , ибо : на рисунке у Вас V*(Т_0) а в тексте V*Т. И как теперь  быть ---  Насчет Яйца и Курицы? ...
(с учетом принятого голосованием конечного решения).

Ну обшибся, считайте опечаткой. Вы то разобрались.

Цитата: М. Певунов от 29 октября 2009, 17:48:39
Ну обшибся, ... Вы то разобрались.

Да я-то как-то - с горем напополам. Но зато A.S.P.137 - запутался окончательно.

ЦитироватьA.S.P.137 от Вчера в 05:50:51      ...
       
          Уважаемый Дмитрий. Вы о причинно-следственных связях что ли (курицы с яйцом)? Так и согласно им, в нашем п.-в. эта связь НЕ МОЖЕТ осуществляться со скоростями превышающими скорость света.

Но и Вы-то, уважаемый Певунов, ещё тот "товаришь" , .... который :

Цитата: М. Певунов от 28 октября 2009, 21:01:04
... никогда  не согласиться с чужим  мнением.
Такова Се Ля Ви.

Может Вам официальный запрос нужен на гербовой бумаге, что бы Вы соизволили прикрепить :

Цитата: Дмитрий от 28 октября 2009, 19:02:23.... Вашу картинку из сообщения « Ответ #48 : 2009 Октябрь 26, 14:08:42 » ... прямо в окошко ответа вот так , напр. :

(http://www.sciteclibrary.ru/yabbfiles/Attachments/avaDogProfessor.jpg)

интеллигентный песик

Тогда при необходимости - будет возможность её заново процитировать, чтоб обсудить нарисованное на ней более обстоятельно. Спасибо.

И ещё раз - Вам Спасибо. За взаимопонимание.

Цитата: М. Певунов от 26 октября 2009, 15:08:42
Уважаемый 137. . . , представьте себе. В вагоне поезда сталкиваются два пассажира. Они и знать не знают, движется поезд, или стоит. Но событие их столкновения будет одновременным и для них и для начальника станции.

Это верно , что событие их столкновения будет одновременным и для них и для начальника .
Только Вы учтите , что событие столкновения - ВСЕГДА будет одновременным . .
БЛАГОДАРЯ сталкиванию предметов - СТРОГО В ОДНОМ МЕСТЕ .

А проблема относительности одновременности возникает -
исключительно для разнесённых в пространстве событий .

Цитата: A.S.P.137 от 26 октября 2009, 08:21:14
          Пардонс конечно. А что же это тогда вы г-н Певунов, здесь такой вумный (как вутка (только в вопросах ТО, как утюг плавающий)) шибко так расстарались? Впустую - зря время своё драгоценное на придурков тратя. Пишите сразу в комитет на соискание шнобелевской. Хотя если честно, ... – будет вам счастье в деле ПОНИМАНИЯ (настоящего, а не на уровне ля-ля пустопорожнего) ТО. Без обиды (ведь на «них» не обижаются).

          Уважаемый Азимут Данилович. А конкретный пример такого «вычитания» (или формулку) можно? Пожалуйста.
                                         Александр.

Не можно , а даже - нужно . . . в деле ПОНИМАНИЯ (настоящего, а не на уровне ля-ля пустопорожнего) ТО. Без обиды . .

Напр. , 5 км/сек - (-3) км/сек = 8 км/сек .

Цитата: A.S.P.137 от 23 октября 2009, 18:41:22
...

        ...  А согласно СТО однако эти скорости только по отношению к третьему телу покоящемуся определяющиеся берутся так и СКЛАДЫВАЮТСЯ, при чём правило сложение релятивистское. И в любой другой системе отсчёта эта относительная скорость между этими системами (и телами с которыми они связаны) будет ИНВАРИАНТНОЙ. (На чём и стоит Лоренс-инвариантность импульса.) Так что ни какая АСО тут ни каким боком.

...

Именно потому и - тут ни какая АСО тут ни каким боком . . . что в любой другой системе отсчёта :
эта относительная скорость между этими системами (и телами с которыми они связаны) будет ИНВАРИАНТНОЙ .

А почему скорость в любой другой системе отсчёта : будет ИНВАРИАНТНОЙ ?
А ПАТА-МУШТА в любой другой системе отсчёта : скорость - это перемещение в ед. времени .

всё . док. оконч.

Все понял. Теория относительности  одновременности говорит, что нельзя проверить одновременность, если события происходят в разных местах и без свидетелей. Однако, были случаи, когда судили "плохого" человека за два события, в разных местах и одновременно.
Если, кто еще  знает о таком, тот свидетель за АЭ.

Цитата: М. Певунов от 29 октября 2009, 21:35:00
Все понял. Теория относительности  одновременности говорит, что нельзя проверить одновременность, .. без свидетелей. Однако, были случаи, когда ..., тот свидетель за АЭ.

Опять Вы мимо :

Теория относительности позволяет -
объективно проверить одновременность, ..

(даже для разнесённых в пространстве событий) .

Не все нормально получется
Хотите повеселить  Народ,?  Но не все нормально.

    Дмитрий писал: «Всё же получается, что думаете Вы зря, уважаемый Александр. Если такая дилемма - действительно  перед учёными стояла (приводить электродинамику в соответствие с классической механикой и принципами относительности Галилея, или механику  в соответствие с Максвелла уравнениями) и становились на последнем, то из этого немедленно следует ложность классической механики и принципа относительности Галилея.

Ибо в силу свойства дилеммы, как таковой : истинность данного высказывания автоматически исключает истинность высказывания, противоречащего данному.

А это значит :

1. Либо Вы пытаетесь отрицать справедливость классической механики вообще и принципа относительности Галилея в частности.

2. Либо же проблема, которая действительно перед учёными стояла - вовсе не дилемма на самом деле (как пытаетесь уверять всех нас Вы) .»
     
       Уважаемый Дмитрий. Я не говорил о «ложности» классической механики. Речь идёт об области применимости её. Что касается ПО Галилея. То ТО, как раз им и соответствует, гасящим: законы физики должны быть одинаковыми с т. з. любого наблюдателя движущегося с постоянной скоростью, независимо от её величины и направления, правда с некоторым уточнением (с МЕНЬШЕЙ, чем скорость света (кстати, во времена Галилея даже величина её была неизвестной). Согласно Галилею в природе отсутствует и абсолютный покой, и абсолютное движение. Согласно же СТО свет ВСЕГДА И ВЕЗДЕ (в любой собственной СО) движется с абсолютной скоростью, и нет такой СО, где бы он покоился. (Думается Галилей не стал бы возражать против такого уточнения его принципов относительности. А вы? Это раз. Во вторых, ПОСТОЯНСТВО этой скорости (не света), отнюдь не обязательным условием я-ся, т. е. характер относительного движения по отношению к какому-либо телу, не я-ся фактором определяющим инерциальность или не..., НАБЛЮДАЕМОЙ СО, а только наличие или отсутствие реального действия силы веса на тело отсчёта (таким образом, критерием инерциальности я-ся отсутствие действия силы веса, или невесомость тела отсчёта). Что касается классической механики. Вы представляете РАЗНОСТЬ величины скорости света и скорости движения лошади, 300.000 км/сек, и 30 км/час? Вот представьте себе эту разность, и подумайте над областью применимости классики (когда релятивистскими эффектами вполне можно пренебречь), и релятивизма (условно, когда относительная скорость рассматриваемых тел превышает 1/2с (150.000 км/сек) и при которой коэффициентик относительного замедления времени составит всего-то 0,866). Согласно Галилею и классике, вычитая какую-либо скорость от скорости света по классическим правилам можно получить 0, т. е найти такую СО, где бы свет покоился. А вы как считаете, можно, или нельзя? Вот и релятивисты приблизительно из таких соображений исходили, приводя в соответствие некоторые противоречащие друг другу сложившиеся в физике конца позапрошлого века представления.

        ПО Галилея не совместим с уравнениями Максвелла. Это факт.
Из чего следует одно из трёх.
1.   ПО пригоден только для механики и не пригоден для электродинамики. Законы электричества справедливы только для одной СО. Только в ней свет распространяется со скоростью v=c.
2.   ПО выполняется, как в механике, так и в электродинамике, но законы электродинамики сформулированы непоследовательно и неверно. И их следует видоизменить. (По всей вероятности вы с Певуновым придерживаетесь именно такой т. з., но я не наблюдал ни от вас, ни от него, ни малейшего намёка на эту самую вами видоизменённую электродинамику, что следовало сделать прежде, чем «критиковать» СТО ей полностью СООТВЕТСТВУЮЩУЮ (если я (к примеру) считаю существующую РМ (релятивистскую механику) неверной, то у меня есть чем её заменить, и я не пру на гольном энтузазизме и наобум Лазаря напролом).)
3.   ПО справедлив и в механике и в электродинамике (но (как вы сами надеюсь, понимаете), это уже не ПО Галилея в чистом виде). А видоизменить следует законы механики. (Что релятивисты и сделали.)

«    Уважаемый Певунов. Ну не судите Вы так строго уважаемого A.S.P.137. Ну не один он (далеко не один) - болеет этой странной болезнью : так "исхитряться" перепутывать скорости движения СО и фотончика, что в конечном итоге - связать таки какую-то СО с фотончиком......

А после этого (на "законных" вполне основаниях) - во всю глотку орать, что  : Цитата: A.S.P.137 от 28 Октябрь 2009, 12:21:25
        .... само п.-в. с его метрикой (как собственные отношения) непосредственно со СВЕТОМ, а стало быть с ЭМ волнами связано. И то, что Альберт бездоказательно в наглую не церемонясь, взял, да и за запостулировал независимость скорости света от скорости движения источника, и отсутствие в природе выделенных систем ....

                                             Александр.
»

     А вы хоть на ушко «по секрету» шепните, что из того, что я проорал на весь белый свет неправильно, и почему конкретно, с вашими железными доводами и математическими выкладками (хотя бы такими, как у Певунова (хоть и неправильными, но видно, что человек старается очень)). И покажите-ка и мне самому и людям, где это я «исхитрялся» связывать какую-то СО с фотончиком, когда я наверное с первого своего поста напротив утверждаю о принципиальной невозможности сего действа. (С Певуновым часом не попутали?)

«Ну конечно же, видим, что дело вовсе не в затратах бесконечно большой энергии на разгон электрончика .... Потому лишь, что электрончик здесь вовсе не при делах, и никакое изменение ЭМ поля в п.-в., никакую собственно частичку и не разгоняет. А всего лишь самоё ЭМ возмущение - распространяется в п.-в. строго со скоростью С. А потому и вовсе незачем мне такую связь причинно-следственную прослеживать, как это поле за частичкой движущейся со скоростью света "гонится".»

     Объясните, как это электрончик двигающийся с ускорением ни при делах оказывается в связи с самоим возмущением ЭМ поля распространяющимся со скоростью света. И кто енто его так сильно возмутил? И почему это у вас электрончик сам на свое усмотрение (без поглощения и излучения фотончиков – квантов ентого самого «возмущённого» поля) хочет, движется с ускорением, а хочет, нет?

                                             Александр.

Господин 137.

Да я 137 раз Вам показывал, доступные даже школьнику графики, но Вам все неймется. Не думаю, что Вы такой тупой, но придуриваетесь.Зачем?.

Цитата: A.S.P.137 от 30 октября 2009, 08:06:21
    Дмитрий писал: «Всё же получается, что ... в силу свойства дилеммы, как таковой : истинность данного высказывания автоматически исключает истинность высказывания, противоречащего данному.

А это значит :

1. Либо Вы пытаетесь отрицать справедливость .. принципа относительности Галилея ...

2. Либо же проблема, .. - вовсе не дилемма на самом деле (как пытаетесь уверять всех нас Вы) .»
     
       Уважаемый Дмитрий. Я не говорил о «ложности» классической механики. Речь идёт об области применимости её. Что касается ПО Галилея. То ТО, как раз им и соответствует, гасящим: законы физики должны быть одинаковыми с т. з. любого наблюдателя движущегося с постоянной скоростью, независимо от её величины и направления, правда с некоторым уточнением (с МЕНЬШЕЙ, чем скорость света (кстати, во времена Галилея даже величина её была неизвестной). ..

----- -----

«Ну конечно же, видим, что дело вовсе не в затратах бесконечно большой энергии на разгон электрончика .... Потому лишь, что электрончик здесь вовсе не при делах, ...»

     Объясните, как это электрончик двигающийся с ускорением ни при делах оказывается в связи с самоим возмущением ЭМ поля распространяющимся со скоростью света. И кто енто его так сильно возмутил? ...?

                                             Александр.

     Уважаемый Александр.

1. Вы так и не объяснили откуда возникло некоторое уточнение (с МЕНЬШЕЙ, чем скорость света (тем более кстати, что во времена Галилея даже величина её была неизвестной). ..

2. Вы так и не объяснили откуда в преобразованиях Лоренца возник электрончик двигающийся с ускорением. ..

Цитата: М. Певунов от 30 октября 2009, 09:11:45
Господин 137.

Да я 137 раз Вам показывал, доступные даже школьнику графики, но ....Зачем?.

Видимо лишь затем , чтобы и самому - запутаться до основанья , чтоб затем ..
(и остальным - морочить голову) .

Как здесь , напр. :

Цитата: М. Певунов от 29 октября 2009, 21:35:00
Все понял. Теория относительности  одновременности говорит, что нельзя проверить одновременность, ...

      Г-н Певунов. Можно сколь угодно пристально смотреть на графики (настоящее, но не ваши) и в книгу, но видеть там фигу. Это касается вашей фиговой интертрепации Лоренца преобразований для (а вот это постарайтесь хорошенько уяснить и по возможности представить (а ещё лучше, взять в клеточку бумажку и нарисовать (как это делаю я (к примеру) на посланных вам схемках, разом двух зайцев убивая (и касаемо Доплера эффекта (ПЛ на 100% соответствуют), и касаемо якобы ошибочности ПЛ в общем и в частности) (кстати, получили, или нет?) направления (в собственной СО с источником связанной) распространения света вдоль оси Y при рассмотрении его же из движущейся СО в направлении ортогональном (вдоль оси Х (надеюсь вам не надо объяснять, что направленность осей пространства в декартовой СК ортогональна)) направлению движения света (или луча) по отношению к СО, где источник покоится. (Для «особо одарённых» (типа вас), попробую разжевать помельче (может дойдёт наконец). В СО с источником связанной свет двигаясь вдоль оси Y пройдёт расстояние такое-то за период времени собственного в данной СО такой-то, и отразившись от зеркальца там расположенного вернётся в точку излучения тогда-то (непременное условие №1), теперь в принципе ТО ЖЕ САМОЕ (те же самые три события) рассмотрим глазками наблюдателя движущегося по отношению к источнику излучения с такой-то скоростью (меньшей чем «с»), хоть вправо, хоть влево вдоль оси Х. Опять же непременным условием (№2) я-ся то, что бы лучик света уже в этой СО отразившись от зеркальца вернулся в точечку местоположения источника излучения в данной СО. Вот и вся задачка. Вы же совершенно от фонаря, на графике вами столь любезно представленном изображающим якобы что-то там по Галилею с таким же отфонарными (соответствующим вашему «графику») формулками, с ошибками явными, усердно выдаваемыми вами за «опечатки» (и сколько вас уже можно носом в их тыкать?). С завидной твердолобостью «компетентно» продолжаете настаивать на ошибочности ПЛ, и правильности ваших с «опечатками» («компетентности» соответствующих). (Может вы сподобитесь всё же «опечатки» исправить, и что-то там дельное без них выдать? А потом и поговорим ПО СУЩЕСТВУ.) По поводу «относительности одновременности». Вам такой простенький вопрос наводящий. Кто первым (или раньше) столкнётся с автомобилем едущим по дороге, пешеход стоящий (покоящийся), или движущийся (идущий) на встречу машинке, и из той же серии, если другая машинка с той же скоростью по отношению к покоящемуся движется по дорожке на встречу с пешеходами в противоположном направлении? Попробуйте это как-то увязать с тем, когда (раньше или позже) дойдёт информация распространяющаяся строго со скоростью света о событии по ходу движения пешехода, или против него, с тем что бы ВРУБИТЬСЯ наконец в этот по сути такой простой принцип этой самой относительности (на уровне раньше-позже), или того, когда дойдёт (до вас очевидно, никогда).

      Уважаемый Дмитрий. Вот и ладненько, что хотя бы от наездов необоснованных и тапкозакидательства (любят «релятивисты» ныне, господами себя почуяв, тапками швыряться в оппонентов, когда слов и доказательств нет)  вас здравый смысл пока оберегает. На пункт первый не в прямую отвечая, посоветовал бы с таким весьма и весьма неоднозначно трактуемым понятием, как «запаздыванием (или запаздывающим) потенциала (ом)» ознакомиться, что бы было о чём судить с ИМЕЮЩИМ представление некоторое. И вот такая «отсебятина» от меня лично (имеющая некоторое непосредственное отношение к данному вопросу). У нас имеется фотончик с длиной волны λ и соответствующим импульсом (из р=h/λ) гонящийся за электрончиком с тем, что бы ему его (импульс) лично передать. Как по вашему соображению, какому из электрончиков (а фотончик предположим и сам толком не знает, за кем он собственно гонится) достанется больший импульс (количество движения), покоящемуся электрончику, или движущемуся в направлении совпадающем с направлением движения фотончика? (Конечно это несколько намеренно примитивизированное представление о фотончиках, как о шариках пингпонговских (более соответствовал бы рассмотрению этого вопроса КЭ (Комптона эффект)), но тем не менее позволяющее оценку дать на уровне хоть не количественном, но качественном, типа больше – меньше или столько же. (Грешит существующая РМ супротив того же ПО, в части ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ величины того же импульса частичке передаваемого.) Так вот (на мой сугубо личный взгляд), при скорости движения электрончика РАВНОЙ скорости движения фотончика (чего в принципе быть НЕ МОЖЕТ), хрен ему чего и достанется от этого импульса передаваемого (что можно интерпретировать, как то, что он его (при этих условиях (равенстве скоростей движения) просто хрен догонит). И сиё есть факт очевидный не нуждающийся в дополнительных доказательствах (ну разве что для «особо одарённых», которым вообще что-либо доказать невозможно (им хоть ссы (звиняюсь за выражение, «опечатка» вышла, правильней: писай или мочись (но для рифмы)) в глаза, всё равно «божья роса»). И «релятивисты» (гордо только считающие себя таковыми) не исключение из тех, кому хоть... .) И ещё (так мимоходом) хотелось бы добавить, что ПЛ не только ДЭ, КЭ полностью соответствуют, но и таким фундаментальным законам природы, как ЗСИ и ЗСЭ (при правильной интерпретации (из них исходя) относительных величин).

        Ну и насчёт второго «каверзного» пункта. Дело в том, что в рамках СТО не рассматриваются СО движущиеся по отношению друг к другу с ускорением (можно конечно и нужно, но нам дай бог разобраться с ТО без этих усложнений несомненно в природе место быть имеющих, в более так сказать, упрощённом и частном (специальном) варианте, где силы не действуют). А вообще-то в современной интерпретации такие физические величины, как масса (при Ньютоне бывшая мерой количества вещества, Альбертом подразделённая на инертную и тяжёлую (гравитационный заряд) и электрический заряд – есть коэффициенты пропорциональности в величинах сил соответствующих (и тут такой парадокс приключается, нет сил действующих, и нет якобы и в помине этих коэффициентов, т. е. в ИНЕРЦИАЛЬНЫХ системах нет ни масс ни зарядов электрических как таковых (с чем, как «натуралист», не можу согласиться (мне всё таки милее аддитивная ньютоновская в виде инертной массы и кулоновский заряд как собственно априори имеющихся, с ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬЮ оных величин в виду имеющегося (объективно) замедления времени и как следствия – относительного изменения интенсивности того или иного взаимодействия. А на счёт того, по чему у Лоренца электрончики должны непременно двигаться с УСКОРЕНИЕМ, так это не у него именно, а из того, (образно), что если мы будем пулять в них какими-то однообразными фотончиками (как корпускулами, или шариками для пинг-понга), то по мере относительного роста скорости электрончиков им будет всё меньше и меньше от них доставаться будет (что может интерпретироваться и как «запаздывание потенциала»), что в свою очередь будет выглядеть, как движение этих электрончиков с УСКОРЕНИЕМ, т. е. неравномерно (в полном согласии с ПЛ).

                                Александр. 

Цитата: A.S.P.137 от 31 октября 2009, 12:45:26
      Г-н Певунов. Можно сколь угодно пристально смотреть на графики .., но видеть там фигу. Это касается вашей фиговой интертрепации Лоренца преобразований для .. (а ещё лучше, взять в клеточку бумажку и нарисовать (как это делаю я (к примеру) на посланных вам .. двух зайцев .., и касаемо якобы ошибочности ПЛ ... при рассмотрении его же из движущейся СО в направлении ортогональном .., где источник покоится. (Для «особо одарённых» (типа вас),

попробую разжевать помельче (может дойдёт наконец). В СО с источником связанной свет двигаясь вдоль оси Y пройдёт расстояние такое-то за период времени собственного в данной СО такой-то, и отразившись от зеркальца там расположенного вернётся в точку излучения тогда-то (непременное условие №1), теперь .... Опять же непременным условием (№2) я-ся то, что бы лучик света уже в этой СО отразившись от зеркальца вернулся в точечку местоположения источника излучения в данной СО. Вот и вся задачка. Вы же совершенно от фонаря, на графике .. якобы что-то там по Галилею с таким же отфонарными .. ошибками явными, усердно выдаваемыми вами за «опечатки» (и сколько вас уже ..?). С завидной твердолобостью «компетентно» продолжаете .. всё же «опечатки» исправить, и что-то там дельное без них выдать? А потом и поговорим ПО СУЩЕСТВУ.) По поводу «относительности одновременности». ....

                                Александр. 

Вам бы тов. A.S.P.137 - не спешить в зеркальца там расположенного - засма-ААтриваться ..

Сначала бы Вам с самим началом ситуации разобраться , а именно :
а где находится источник излучения  , . . а где находится налюдатель  , . .
где источник покоится. (Для «особо одарённых» (типа вас), . .
а когда получит сигнал неподвижный наблюдатель ..
а когда получит сигнал движуй-щий-сяй наблюдатель ..

И пр. и т.д.

Цитата: М. Певунов от 29 октября 2009, 23:00:09
Не все нормально получется
Хотите повеселить  Народ,?  Но ...

Цитировать... А между тем - всё нормально  ...

. (вопреки всем вашим прогнозам) .

Проанализируйте объективно одновременность, ..
(даже для разнесённых в пространстве событий) .

А как-то где-то .. у Вас слишком трезво-инженерски получается ..
как только дошёл до существенного момента , когда надо лассо на A.S.P.137 набрасывать ..
Вы почему-то дрогнули , с коня упали в пыль придорожную и ну ..
давай накарачках в кусты уползать ! ! !

Кто Вас так напугал ? Почему у Вас ноги дрожать ?
Не от холода уж , надеюсь . . .

         Уважаемый Азимут. Да уж объективней некуда, как я оную проанализировал всесторонне так скать. И что уж непонятного вы в оной находите? В основе - собственное восприятие информации распространяющейся со скоростью света об абсолютных мировых событиях тем или иным телом отсчёта. И характерной особенностью этого собственного восприятия я-ся то, что собственно восприниматься может только информация о событиях происшедших в прошлом (бывшем настоящем) ОДНОВРЕМЕННО с событием собственного существования этого тела (в бывшем собственном настоящем). И с этим именно - с однонаправленностью потока воспринимаемой информации ИЗ ВНЕ в точечку её непосредственного и собственного восприятия телом и связана столь загадошная и непонятная однонаправленность течения времени собственного со всей вытекающей  аксиоматикой собственных п.-в. отношений. Информация о событии происшедшем в настоящем (а настоящее у всех тел собственное (как это ни «дико» звучит для ушей абсолютистов)) на расстоянии r дойдёт таки до точечки (грубо) её непосредственного восприятия телом через период времени его собственного существования равный t=r/c. И отсюда совсем уж просто вычислить, а заодно и понять (если башка дана не только для того, что бы шляпу на ней носить)), чем же я-ся собственное отношение именуемое пространством r=ct (таким образом, любая ось собственного пространства в собственной п.-в. СО (которую мы можем «провести» (мысленно) в любом произвольно выбранном направлении), я-ся ЛИНИЕЙ ОДНОВРЕМЕННОСТИ данной собственной СО). (Вот вам собственно и ответ на ваш вопрос.) А теперь до предела напрягите мозги, с тем, чтобы вычислить (а за одно и понять то, откель она вообще берётся) величину скорости локализации информации в точечке её собственного восприятия, как отношения ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫХ величин протяжённости собственного пространства к СООТВЕТСТВУЮЩЕМУ (из ранее упомянутого t=r/c) периоду времени собственного существования тела с которым данная СО связана. c=r/t. И быть может вам откроется «великая тайна» постоянства этого отношения именуемого скоростью света. (Мне так «кажется», что иначе просто и быть не может.)

            А теперь представьте себе другое тело, проносящееся мимо вас (совсем – совсем рядышком) с определённой скоростью в определённом направлении и то, как им собственно будет восприниматься информация (по отношению к вам всё с той же скоростью распространяющаяся) об абсолютно тех же мировых событиях. Мне так думается (и Лоренцу думалось), что информация о событиях происшедших по ходу движения этого наблюдаемого вами тела достанется этому телу раньше, чем вам лично, а информация о событиях происшедших против, несколько позже. В результате чего у вас и может сложиться такое впечатление, что события одновременные для вас лично, вовсе не одновременны для наблюдаемого вами тела, т. е. одновременность оказывается ОТНОСИТЕЛЬНОЙ (для вас одна и ваша собственная, а для наблюдаемого вами тела другая и его). Но кое-кто в этом шибко сумлевается. И даже гордо называющие себя «релятивистами» по части СОБСТВЕННОСТИ отношений явно буксуют. Для них «п.-в.» – единый и абсолютный «континуум» Альберта им же немилосердно изуродованный и исковерканный в ОТО, от ньютоновского ящика – вместилища только кривизной и отличающийся).

        Уж я то знаю, на что вы намякивать изволите. По вашему даже движущееся тело тащит за собой все ему принадлежащие поля по своей конфигурации ни чем ни отличающиеся якобы от них же рассматриваемых в СО, где это тело покоится. Что касается ГП и распространяющегося на него дальнодействия принципа, то так оно и есть (с некоторыми поправками на относительность величины тяжёлой массы). Но что касается ЭМП, то в силу КОНЕЧНОСТИ скорости распространения как входящей из вне, так и исходящей во вне инфы (близкодействие), наблюдается таки (для движущегося тела) некая асимметрия мгновенного положения и того и другого, как по отношению друг к другу, так и по отношению к движущемуся телу (зарядику) с вылезающей при этом (в результате этой асимметрии относительной) магнитной компонентой этого поля (которую днём с огнём не сыщешь в СО, где данное тело покоится). (У Максвелла, помнится, это «токами смещения» называлось.) Вот такие дела батенька творятся на свете белом. 

                                               Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 01 ноября 2009, 05:20:37
        Уважаемый Азимут. Да уж объективней некуда, как я ... И что уж непонятного вы ...? В основе - собственное восприятие информации распространяющейся со скоростью света ... И характерной особенностью этого собственного восприятия я-ся то, что собственно восприниматься может только информация о событиях происшедших в прошлом (бывшем настоящем) ОДНОВРЕМЕННО с событием собственного существования этого тела (в бывшем собственном настоящем). И с этим именно - с однонаправленностью потока воспринимаемой информации ИЗ ВНЕ в точечку её непосредственного и собственного восприятия телом ....  

А если в другом месте - другое тело .. ОДНОВРЕМЕННО с событием собственного существования этого тела ?

Цитата: A.S.P.137 от 01 ноября 2009, 05:20:37Информация о событии происшедшем ... на расстоянии r дойдёт таки до точечки (грубо) .. через период времени его собственного существования равный t=r/c. И отсюда совсем уж просто вычислить, а заодно и понять (если башка дана не только для того, что бы шляпу на ней носить)), чем же я-ся собственное отношение именуемое пространством r=ct (таким образом, любая ось собственного пространства в собственной п.-в.  

Апс . Верно .

Цитата: A.S.P.137 от 01 ноября 2009, 05:20:37... А теперь до предела напрягите мозги, с тем, чтобы вычислить ... отношения ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫХ величин протяжённости собственного пространства к СООТВЕТСТВУЮЩЕМУ (из ранее упомянутого t=r/c) периоду времени собственного существования тела с которым данная СО связана. c=r/t. И быть может вам откроется «великая тайна» постоянства этого отношения именуемого скоростью света. (Мне так «кажется», ...)  

А если так «кажется», .. свечку Николаю-Угоднику поставьте . .

Цитата: A.S.P.137 от 01 ноября 2009, 05:20:37А теперь ... другое тело, .... Мне так думается (и Лоренцу думалось), что .. информация о событиях происшедших против, несколько позже. В результате чего у вас и может сложиться такое впечатление, что события одновременные для вас лично, вовсе не одновременны для наблюдаемого вами тела, т. е. одновременность оказывается ОТНОСИТЕЛЬНОЙ .... Но кое-кто в этом шибко сумлевается. И даже гордо называющие себя «релятивистами» по части СОБСТВЕННОСТИ отношений явно буксуют. ....

       Уж я то знаю, на что вы намякивать изволите. По вашему даже движущееся тело тащит за собой все ему принадлежащие поля по своей конфигурации ни чем ни отличающиеся якобы от них же рассматриваемых в СО, где это тело покоится. Что касается .. дальнодействия принципа, то так оно и есть (с некоторыми поправками ...). Но .. в силу КОНЕЧНОСТИ скорости распространения как входящей из вне, так и исходящей во вне инфы (близкодействие), наблюдается таки (для движущегося тела) некая асимметрия мгновенного положения и того и другого, как по отношению друг к другу, так и по отношению к движущемуся телу (зарядику) с вылезающей при этом (в результате этой асимметрии относительной) магнитной компонентой этого поля (которую днём с огнём не сыщешь в СО, где данное тело покоится). (У Максвелла, помнится, это «токами смещения» называлось.)

Вот такие дела батенька творятся на свете белом.  

                                              Александр.

Тов.  author=A.S.P.137 , я так и не понял - Вы за бедных или за красных ?

Какая-такая ещё : некая асимметрия ? ? ?
мгновенного положения и того и другого, как по отношению друг к другу, ...

Если для двух СО - у Эйнштейна речь идёт О СОВЕРШЕННОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ ..
узнать (выяснить) , какая из СО - движущаяся , а какая из СО - покоящаяся .
(как мгновенного положения и того и другого, так по отношению друг к другу) .

Перед знаками препинания не ставится пробел (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.BB.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D0.B0_.D1.80.D1.8F.D0.B4.D0.BE.D0.BC_.D1.81.D0.BE_.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.BF.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F). ;)

Цитата: A.S.P.137 от 31 октября 2009, 12:45:26
       . . .

      Уважаемый Дмитрий. Вот и ладненько, что хотя бы от наездов необоснованных ...  вас здравый смысл пока оберегает. На пункт первый не в прямую отвечая,

посоветовал бы с таким весьма и весьма неоднозначно трактуемым понятием, как «запаздыванием (или запаздывающим) потенциала (ом)» ознакомиться, что бы было о чём судить ..

А не наезжай - так и наехан не будешь, как библия советует (надеюсь, обоснованно).

Цитата: A.S.P.137 от 31 октября 2009, 12:45:26.. с ИМЕЮЩИМ представление некоторое. И вот такая «отсебятина» от меня лично .. У нас имеется

фотончик с длиной волны λ и соответствующим импульсом (из р=h/λ) гонящийся за электрончиком с тем, что бы ему его (импульс) лично передать. Как по вашему соображению, .., типа больше – меньше или столько же. (Грешит существующая РМ супротив ... того же импульса частичке передаваемого.)

Так вот (на мой сугубо личный взгляд), ... хрен ему чего и достанется от этого импульса передаваемого ... И сиё есть факт очевидный не нуждающийся в дополнительных доказательствах (ну разве что для «особо одарённых», которым .. (им хоть ссы (звиняюсь за выражение, .. (но для рифмы)) в глаза, всё равно «божья роса»).

И «релятивисты» (гордо только считающие себя таковыми) не исключение из тех, кому хоть... .) И ещё (так мимоходом) хотелось бы добавить, ... насчёт второго «каверзного» пункта. Дело в том, что в рамках СТО не рассматриваются СО движущиеся по отношению друг к другу с ускорением ... А вообще-то в современной интерпретации ... масса .. вещества, Альбертом подразделённая на инертную и тяжёлую (гравитационный заряд) и электрический заряд – есть коэффициенты пропорциональности в величинах сил соответствующих (и тут такой парадокс приключается, ...с чем, как «натуралист», не можу согласиться (мне всё таки милее аддитивная ньютоновская ... в виду имеющегося (объективно) замедления времени и как следствия – относительного изменения интенсивности того или иного взаимодействия.

А на счёт того, по чему у Лоренца электрончики должны непременно двигаться с УСКОРЕНИЕМ, так это не у него именно, а из того, (образно), что если мы будем пулять в них какими-то однообразными фотончиками (как корпускулами, или шариками для пинг-понга), то ... будет выглядеть, как движение этих электрончиков с УСКОРЕНИЕМ, т. е. неравномерно (в полном согласии с ПЛ).

                                Александр. 

Да не трудитесь Вы, уважаемый A.S.P., с таким весьма и весьма неоднозначным «запаздыванием» - выражения, (для рифмы) .. писать. Ответьте коротко и ясно : откуда в преобразованиях Лоренца возник электрончик двигающийся с ускорением? Насколько помнится мне, преобразования Лоренца "начинаются" (даже у М. Певунова) с того, что на одном рисунке нарисованы две СО - одна движущаяся, а другая - покоящаяся.

И в каждой из СО - свой фронт световой волны, в виде сферы - с центром в начале координат. И нигде даже поблизости нет - никаких электрончиков нет, тем более - двигающихся с ускорением. А парадоксы с удлинением линеек и замедлением часов - уже есть.

Что и подтверждается соответствующими формулками, подписанными тут же, под рисунками.

      «А если в другом месте - другое тело .. ОДНОВРЕМЕННО с событием собственного существования этого тела ?»

     Уважаемый Азимут. Полно те вам дурачиться. Совершенно аналогично. К примеру, вы в собственной п.-в. системе находитесь в начале отсчёта координат «0», другой товарищ в вашей же СО в точечке с координатами x=5; y=0; z=0, и при условии, что вы покоитесь по отношению друг к другу, в его же собственной аналогичной вашей СО вы будете находиться по отношению к нему (находящемуся в начале отсчёта его собственной СО) в точечке его собственного пространства с координатами x'=-5; y'=0; z'=0, при этом t=t' (если оба вы будете находиться в состоянии невесомости – инерциальности), т. е. для взаимопокоящихся ИСО время собственное в каждой из них будет идти в одинаковом темпе. Ради юмора можете посчитать соответствующий коэффициентик из формулки
(1-v²/c²)½ при v=0. И даже для движущегося тела, так же аналогично в собственной СО с этим телом связанной (и где, само собой, это тело покоится). (Потому из соображений удобства представления о собственности отношений целесообразней сажать это тело в начало отсчёта собственной п.-в. СК.) Только события собственного существования тел движущихся по отношению друг к другу уже одновременными не будут. Как там в четырёхмерном собственном п.-в. ляжет (пересечёт) ось собственного пространства – линия одновременности данной СО на мировую линию соединяющую события собственного существования наблюдаемого тела – его ось времени собственного, так оно и будет я-ся соответствующим одновременным событием в данной СО. А вообще-то весьма полезно пользуясь естественными единичками (тогда сами преобразования приобретают очень простой вид (к примеру, точечка с координатами x=5; y=0; z=0; t=0 при переходе к системе движущейся с v=4/5 в ней уже будет иметь координаты x'=[5+(0∙4/5)]/(3/5)=25/3; y'=0; z'=0; t'=[0+(5∙4/5)]/(3/5)=20/3)) самому попробовать повычислять координаты событий при переходах от одной СО к другой (а ещё полезней схемки порисовать (дабы глупых вопросов поменьше задавать (шучу))).

            «А если так «кажется», .. свечку Николаю-Угоднику поставьте . .»

             А это «кажется» и значитс: абсолютно уверен.

           «Тов.  author=A.S.P.137 , я так и не понял - Вы за бедных или за красных ?

Какая-такая ещё : некая асимметрия ? ? ?
мгновенного положения и того и другого, как по отношению друг к другу, ...

Если для двух СО - у Эйнштейна речь идёт О СОВЕРШЕННОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ ..
узнать (выяснить) , какая из СО - движущаяся , а какая из СО - покоящаяся .
(как мгновенного положения и того и другого, так по отношению друг к другу) .»

     Я за наших. Ну как же невозможно для двух... ? (Ну вы даёте! Вы меня просто удивляете.) Как раз таки именно для ДВУХ очень таки и возможно. Если наблюдаемое тело с течением времени изменяет свой относительное местоположение в пространстве данной СО (по отношению к покоящемуся телу), то стало быть оно ДВИЖЕТСЯ по отношению к нему, а если не изменяет, то покоится. Но у меня то речь маленько о другом велась. О Доплера эффекте имеете представление ? А теперь представьте, что движущийся элементарный зарядик – электрончик не только излучает с определённой периодичностью расходящиеся (от него) сферические волны, но и поглощает сходящиеся (к нему) с той же периодичностью, и если в СО, где этот электрончик покоится эти сферические волны в пространстве времени совмещены и (та, что была излучена τ=1 тому назад, и та, что будет поглощена через τ=1), то само собой разумеется, из-за КОНЕЧНОСТИ скорости распространения этих волн и независимости этой скорости (света) от скорости движения излучателя или приёмника (а в рассматриваемом случае, «два в одном»), при относительном ДВИЖЕНИИ этого зарядика они уже НЕ БУДУТ совмещены в п.-в. покоящегося наблюдателя, а также СМЕЩЕНЫ по отношению к местоположению этого движущегося электрончика в пространстве в настоящий момент времени.

                                               Александр.

            «Да не трудитесь Вы, уважаемый A.S.P., с таким весьма и весьма неоднозначным «запаздыванием» - выражения, (для рифмы) .. писать. Ответьте коротко и ясно : откуда в преобразованиях Лоренца возник электрончик двигающийся с ускорением? Насколько помнится мне, преобразования Лоренца "начинаются" (даже у М. Певунова) с того, что на одном рисунке нарисованы две СО - одна движущаяся, а другая - покоящаяся.

И в каждой из СО - свой фронт световой волны, в виде сферы - с центром в начале координат. И нигде даже поблизости нет - никаких электрончиков нет, тем более - двигающихся с ускорением. А парадоксы с удлинением линеек и замедлением часов - уже есть.

Что и подтверждается соответствующими формулками, подписанными тут же, под рисунками.»

            Уважаемый Дмитрий. Насколько мне помнится, речь велась о принципиальной невозможности движения этого электрончика со скоростью света. Что сводится к принципиальной невозможности РАЗГОНА до неё. А разгон и подразумевает движение с ускорением. Только и всего. И разве я где-то заикался о том, что при Лоренца преобразованиях координат при переходе от одной ИСО к другой, подразумевается, что тела отсчёта двигаются с ускорением по отношению друг к другу?
            То-то и оно, что в виде СФЕРЫ (по Лоренцу (к нему-то у меня ни каких претензий и нет)), но ни как ни параллелограмма или эллипса по Певунову (на картинке справа), у которого свет за ОДНО время в различных направлениях проходит РАЗЛИЧНОЕ расстояние от точки излучения. Ни какого «парадокса» в относительности величин длительностей и протяжённостей не усматриваю в связи с СОБСТВЕННОСТЬЮ отношений. Это было бы действительно парадоксальным только при АБСОЛЮТНОМ времени и пространстве. Ну а так называемая инвариантность интервалов, это по сути и есть неизменность величин собственных, линеечкой и часиками непосредственно измеряемых в каждой собственной СО.

                                               Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 01 ноября 2009, 20:11:31
     ...

     Уважаемый Азимут. Полно те вам дурачиться. ....

           «Тов.  author=A.S.P.137 , я так и не понял - .. ?

Какая-такая ещё : некая асимметрия ? ? ?
мгновенного положения и того и другого, как по отношению друг к другу, ...

Если для двух СО - у Эйнштейна речь идёт О СОВЕРШЕННОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ ..
узнать (выяснить) , какая из СО - движущаяся , а какая из СО - покоящаяся .
(как мгновенного положения и того и другого, так по отношению друг к другу) .»

     Я за наших. Ну .. для двух... ? (Ну вы даёте! Вы меня просто удивляете.) Как раз таки именно для ДВУХ очень таки и возможно.

Если наблюдаемое тело с течением времени изменяет свой относительное местоположение в пространстве данной СО (по отношению к покоящемуся телу), то стало быть оно ДВИЖЕТСЯ по отношению к нему, а если не изменяет, то покоится. Но у меня то речь маленько о другом велась. ...

                                               Александр.

Ан и не надо мне пока - маленько о другом велась. ...

Вы пока - внятненько объясните научному сообществу , что это :
именно наблюдаемое тело с течением времени изменяет свой ..
относительное местоположение в пространстве данной СО !

А НЕ НАОБОРОТ : ведь Вы помните два поезда на соседних путях ?
"ВДРУХХ" - окна поезда (стоЯщего напротив) - начинают ..
"проплывать" мимо Вас ? ? ?

Вы и подумали - вот они счастливчики .. уже отчалили ..
А когда Вас "стукнуло" на первом стыке :

НА САМОМ ДЕЛЕ лказалось , что счастливчики - это Вы ..

Цитата: A.S.P.137 от 01 ноября 2009, 21:03:45
           «Да не трудитесь Вы, уважаемый A.S.P., .., (для рифмы) .. писать. Ответьте .. : откуда в преобразованиях Лоренца возник электрончик двигающийся с ускорением? Насколько помнится мне, преобразования Лоренца "начинаются" (даже у М. Певунова) с того, что ...

И в каждой из СО - свой фронт световой волны, в виде сферы - с центром в начале координат. И нигде даже поблизости нет - никаких электрончиков нет, тем более - двигающихся с ускорением. ...

Что и подтверждается соответствующими формулками, ...»

           Уважаемый Дмитрий. Насколько мне помнится, речь велась о принципиальной невозможности движения этого электрончика со скоростью света. Что сводится к принципиальной невозможности РАЗГОНА до неё. ...

Только и всего. ..., что в виде СФЕРЫ .. свет за ОДНО время в различных направлениях проходит РАЗЛИЧНОЕ расстояние от точки излучения. ...  в каждой собственной СО.

                                              Александр.

   Уважаемый Александр.

1. Вы так и не объяснили, почему в каждой собственной СО - свет за ОДНО время в различных направлениях проходит РАЗЛИЧНОЕ расстояние от точки излучения. ..

2. Вы так и не объяснили, зачем вообще Вы упоминаете электрончик, двигающийся с ускорением, если в преобразованиях Лоренца - никаких электрончиков нет, а парадоксы есть. ..

Уважаемый Азимут.
Да ни куда я не прятался. В четверг поехал колеса менять. (На дачу) и только вернулся. А за это время 137-ой такого понаписал, что читать, не перечитать. Я и неграмотный, я и тупой. А сам простейшеие соображения не берет в голову, только лаяться может. Ну как ему объяснить, чтто векторная алгебра, как и теорема Пифагора обсуждению не подлежит. Или векторы надо складывать, умножать по правилам  векторной алгебры, или идти на форум для ........................Там он будет 138-ым.

Цитата: М. Певунов от 04 ноября 2009, 14:43:18
Да ... векторная алгебра, как и теорема Пифагора обсуждению не подлежит. Или векторы надо складывать, умножать по правилам  векторной алгебры, или идти на форум для .................

А это обязательно, уважаемый Певунов, идти на форум для ............ ? Разве здесь нельзя по человечески объяснить, почему ни векторная алгебра, ни теорема Пифагора обсуждению не подлежит?

Цитата: М. Певунов от 04 ноября 2009, 14:43:18
Уважаемый Азимут.
Да . . . за это время 137-ой такого понаписал, что читать, не перечитать. ... А сам .., только лаяться может. Ну .., или идти на форум для ........................-ым.

Да , вижу .. Вы оба хорошИ . Как только дело доходит до рассмотрения вопроса по существу , так сразу и : "поехал" ... (На дачу) .. или ... на форум  ......... в собственной п.-в. системе  .., и при условии, что вы покоитесь по отношению друг к другу,

Цитата: М. Певунов от 04 ноября 2009, 14:43:18
. . . поехал колеса менять. (На дачу) или ... на форум для ........................

Цитата: A.S.P.137 от 01 ноября 2009, 20:11:31
       . . . Полно те вам дурачиться. Совершенно аналогично. К примеру, вы в собственной п.-в. системе находитесь в начале отсчёта .., и при условии, что вы покоитесь по отношению друг к другу, в его же собственной аналогичной вашей СО ....
                                               Александр.

Господа.
Общество, где каждый имеет собственную СО, называется Дурдом.

Цитата: М. Певунов от 04 ноября 2009, 17:17:07
Господа.
Общество, где .. Дурдом.

Но при том непременном условии , что вы покоитесь .... в собственной п.-в. системе  .., ...

Но нельзя же так.
Кто же это придумал.  Другие СО. Навярняка  злые люди. Они хотели и хотят свалить свои глупости на Нас.  Нет они хотят ещщщщщщщ е. ИСО. Где и будут резвиться,
Так флпг им в руки. Они то знают, что в чужих рукак  х..... толще.

Цитата: М. Певунов от 04 ноября 2009, 20:58:42

Но нельзя же так.
Кто же это придумал.  Другие СО. Навярняка  злые люди. ...
Так флпг им в руки. Они то знают, что в чужих рукак  .....

Да откель же - ух-знать им , что в чужих рукак  ..... Они ж - вечно покоятся ...
в собственной п.-в. системе  .., ... (всегда варятся в собс. соку , то есть) .

Не очень понимаю. Что такое п,- в.

«Вы пока - внятненько объясните научному сообществу , что это :
именно наблюдаемое тело с течением времени изменяет свой ..
относительное местоположение в пространстве данной СО !

А НЕ НАОБОРОТ : ведь Вы помните два поезда на соседних путях ?
"ВДРУХХ" - окна поезда (стоЯщего напротив) - начинают ..
"проплывать" мимо Вас ? ? ?»

         Уважаемый Азимут. А чё ту объяснять то? Ежу понятно (а вам, нет?), что тело отсчёта, с которым данная СО связана, В НЕЙ ПОКОИТСЯ, а не наоборот. И кажный счастливый наблюдатель условно таскает за собой жёсткую (из стального уголка сваренную) СК. И не надо нам услугами какого-то третьего (явно лишнего) вездесущего потустороннего наблюдателя (якобы покоящегося в абсолютной СО) пользоваться для того, что бы определить, что там и как движется. Как говаривал Галилео «движение ОТНОСИТЕЛЬНО» (с маленькой оговорочкой, «акромя движения со скоростью света»). Среди «наших» (за кого я) и Аврора Александровна, являющаяся счастливой обладательницей собственной Вселенной. У вас же несчастных что–то там абсолютно общее (типа, на трёх китах стоящей, с кумполом хрустальным) и абсолютно не ваше.

«1. Вы так и не объяснили, почему в каждой собственной СО - свет за ОДНО время в различных направлениях проходит РАЗЛИЧНОЕ расстояние от точки излучения. ..

2. Вы так и не объяснили, зачем вообще Вы упоминаете электрончик, двигающийся с ускорением, если в преобразованиях Лоренца - никаких электрончиков нет, а парадоксы есть. ..»

         Уважаемый Дмитрий. Это у г-на Певунова «свет за ОДНО время в различных направлениях проходит РАЗЛИЧНОЕ расстояние от точки излучения. ..
». Пусть он и объясняет. Хотя он и «объяснил» сиё исчерпывающе уже тривиальной «опечаткой». А ноги у таких «опечаток» (и не только его) растут из наивного представления о существовании единственной и неповторимой абсолютной СО, в которой только, скорость света и равна таковой. Во всех же других СО, движущихся по отношению к абсолютной, не равна. Согласно же ПО, в любой собственной СО скорость света равна оной в любом направлении, а в наблюдаемой из неё движущейся по отношению к ней, нет (только при рассмотрении её из ПОКОЯЩЕЙСЯ, что имеет принципиальную значимость, поскольку в самой движущейся СО уже по отношению к в ней покоящемуся телу отсчёта скорость света так же будет равна ей (что и лежит в основе относительного равноправия ИСО по отношению друг к другу). Вот тут то и сгодились Лоренца преобразования для СО движущейся по отношению к АСО и с дующей в ней ветром эфирным со скоростью равной скорости относительного движения СО по отношению к АСО (т. е. в СТО роль АСО играет в принципе любая (равноправная по отношению ко всем другим ИСО) собственная ИСО. (А как по вашему, имелись ли «парадоксы» у Лоренца в связи с изначально им (и многими другими) предполагаемым наличием эфира светоносного и АСО – системы где этот эфир покоился?)

             А электрончик мною упоминается, как наименьшее тело отсчёта с которым СО ещё может связываться. И как физический объект собственному существованию которого как квантового осциллятора мы и обязаны тем, что имеем таки собственные п.-в. отношения, как тела состоящие из мириадов таких вот элементарных осцилляторов. А ускорение относительное с которым этот электрончик может двигаться по отношению к каким-либо другим телам мною упоминалось (ещё раз повторюсь #92) только и исключительно в связи с принципиальной невозможностью оного двигаться со скоростью света (как и любой другой частички вещества обладающей тяжёлой массой). Ни у Лоренца (изначально с эфиром), ни у него же и Эйнштейна впоследствии, ни каких парадоксов нет и быть не может именно в связи с СОБСТВЕННОСТЬЮ отношений (по крайней мере в СТО рассматривающей случаи движения БЕЗ УСКОРЕНИЯ (и чего не скажешь об ОТО, как раз и рассматривающей случаи с неравноправными НСО в абсолютно кривом п.-в.)). Если же вы считаете парадоксальной саму относительность одновременности и с нею связанное относительное различие величин пространственно-временных смещённостей точек мировых событий в СО движущихся по отношению друг к другу равномерно и прямолинейно, то увы, в этом случае я вам не помощник.

                                          Александр.

Господа.
Не может быть дискуссии, если говорят на разных языках. Векторная алгебра есть язык, который надо знать, прежде чем пытаться учить других. 137-ой смотрит на вектора, как на китайскую грамоту, но не знает он китайского, а туда же. Отсутствие знаний, зачастую, подменяется многословием, за которым только и стоит владение компом, (скопировал - вставил). Ну взял бы учебник, посмотрел бы, как там рисуют вектора Лоренца. Может что и понял бы. Но это ему ни к чему. А вообще к этому надо относиться по принципу. "Видишь пьяный, отойди"

Цитата: М. Певунов от 05 ноября 2009, 08:07:16
Господа.
Не может быть дискуссии, если говорят на разных языках. Векторная алгебра есть язык, который надо знать, ...

К счастью, уважаемый М. Певунов - в действительной жизни учёных всё наоборот. Не может быть никакой дискуссии, если собеседники «говорят» на одном языке. В этой связи вспоминается мне одна древняя притча.

Жил-да-был один Мудрец. Как и положено - были у него и ученики, внимающие его Мудрости. Как-то раз-однажды расхрабрившись, попросили они своего учителя - подискутировать с другим, не менее мудрым Мудрецом, чтоб на практике поучиться познанию истины.

Так вот, встретились эти Мудрецы (уступив назоливым "просьбам" трудящихся), помолчали, головой покивав друг другу, и - разошлись молча. По возвращению в родную альма-матер возмущенные студенты приступили с расспросами к своему учителю - почему, мол, во время диспута не было произнесено ни единого слова. И почему, мол, во время диспута - учитель обманул их надежды .. на практике поучиться познанию истины.

И ответил им убелённый сединой Мудрец : а о чём мне с ним - «говорить» ? Он давно знает, что я знаю всё, и я давно знаю, что я знает всё. И о чём бы мы ни завели разговор - он ничего не добавит к нашей Мудрости.

То есть, мораль сей басни такова : каждый из собеседников наперёд уже знает, что в очередное мгновенье скажет его собеседник, и даже более того - каждый из собеседников наперёд уже знает, что в очередное мгновенье он будет согласен с тем, что скажет его собеседник. И потому вовсе незачем заводить им «умные» беседы для выяснения истины.

Вот потому-то в данном случае, пока 137-ой смотрит на вектора, как на китайскую грамоту, - Вам с ним есть о чём «говорить» (даже с употреблением крепких словечек, иногда - только смотрите же, не переусердствуйте).

Кстати, за Вами замечена интересная особенность :

Цитата: М. Певунов от 04 ноября 2009, 14:43:18
...
Да ... за это время 137-ой такого понаписал, что читать, не перечитать. ... Ну как ему объяснить, чтто векторная алгебра, как и теорема Пифагора обсуждению не подлежит.  ........................

Здесь Вы точно обозначили те понятия, без которых дальнейшее понимание СТО невозможно. Почему ж Вы здесь и остановились? Почему не продвигаетесь дальше, делая верные выводы из верных посылок?

Например :

Цитата: A.S.P.137 от 05 ноября 2009, 06:09:28
... У вас же несчастных что–то там ...

«1. .., почему в каждой собственной СО - свет за ОДНО время .. проходит РАЗЛИЧНОЕ расстояние ...

2. .., зачем вообще Вы упоминаете электрончик, .., если в преобразованиях Лоренца - никаких электрончиков нет, а парадоксы есть. ..»

         Уважаемый Дмитрий. Это у г-на Певунова «свет за ОДНО время в различных направлениях проходит РАЗЛИЧНОЕ расстояние от точки излучения. ..
». Пусть он и объясняет. Хотя он и «объяснил» сиё исчерпывающе уже тривиальной «опечаткой».

А ноги у таких «опечаток» (и не только его) растут из наивного представления о существовании единственной и неповторимой абсолютной СО, в которой только, скорость света и равна таковой. .... Согласно же ПО, в любой собственной СО скорость света равна оной в любом направлении, ... (что и лежит в основе относительного равноправия ИСО по отношению друг к другу).

Вот тут то и сгодились Лоренца преобразования для СО движущейся по отношению к АСО и с дующей в ней ветром эфирным со скоростью равной скорости относительного движения СО по отношению к АСО (т. е. в СТО роль АСО играет в принципе любая (равноправная по отношению ко всем другим ИСО) собственная ИСО. ...

             А электрончик мною упоминается, как наименьшее тело отсчёта с которым СО ещё может связываться. ... А ускорение относительное с которым этот электрончик может двигаться по отношению к каким-либо другим телам мною упоминалось (ещё раз повторюсь #92) только и исключительно в связи с принципиальной невозможностью оного двигаться со скоростью света (как и любой другой частички вещества обладающей тяжёлой массой).

Ни у Лоренца (изначально с эфиром), ни у него же и Эйнштейна впоследствии, ни каких парадоксов нет и быть не может именно в связи с СОБСТВЕННОСТЬЮ отношений (по крайней мере в СТО ... (и чего не скажешь об ОТО, как раз ... в абсолютно кривом п.-в.)).

Если же вы считаете парадоксальной саму относительность одновременности и с нею связанное относительное различие величин пространственно-временных смещённостей точек мировых событий в СО движущихся по отношению друг к другу равномерно и прямолинейно, то увы, в этом случае я вам не помощник.

                                          Александр.

Кстати сказать будет, важаемый Александр, меня ничуть не смущает парадоксальность ни самой относительности одновременности, ни с нею связанное относительное различие величин пространственно-временных смещённостей точек мировых событий.

Зато меня чрезвычайно настораживает Ваше назойливое постулирование - принципиальной невозможности любой частички вещества двигаться со скоростью света. Даже релятивисты - не отважились на такую ересь.

Они себе скромненько-стыдливенько .. получают оную возможнось «принципиальной невозможности» - из ни у кого не вызывающих подозрений постулатов Эйнштейна «при помощи» ничуть не менее лояльных Лоренц-преобразований.

А Вы (почему-то) - «решили» торчком-на-уши .. всю вселенную поставить. А зачем Вам? :

Цитата: М. Певунов от 04 ноября 2009, 14:43:18
... идти на форум для ...............

Если и здесь - этот вопрос можно решить спокойно и благоразумно.

Удачи всем. Во всём.

Цитата: A.S.P.137 от 05 ноября 2009, 06:09:28
«Вы пока - внятненько объясните .. , что это :
именно наблюдаемое тело .. изменяет свой ..
.. местоположение в пространстве данной СО !

А НЕ НАОБОРОТ : ... "ВДРУХХ" - окна поезда (стоЯщего напротив) - начинают ..
"проплывать" мимо Вас ? ? ?»

         У.. А..ут. А чё ту объяснять то? Ежу понятно (а вам, нет?), что ... не надо нам услугами какого-то третьего ... потустороннего наблюдателя (якобы покоящегося ..) ..., что бы

определить, что там и как движется. Как говаривал Галилео «движение ОТНОСИТЕЛЬНО» (с маленькой оговорочкой, «акромя движения со скоростью света»). Среди «наших» (за кого я) и Аврора Александровна, ....

У вас же несчастных что–то там абсолютно общее (типа, на трёх китах стоящей, с кумполом хрустальным) и абсолютно не ваше.

.. ..
..

                                          Александр.

оОО ! уУУ ! Уже теплее - становится .. нука расскажите попож-дробнее :
как это Вы Авророй Александровной ой-ой-ой-ой - выясняете ..

(совершенно не пользуясь услугами какого-то третьего ...
потустороннего наблюдателя) .

Кто из Вас двоих - действительно движется ..
а кто из Вас лишь - имитирует движения ..

(И почему это - с маленькой оговорочкой, «акромя движения со скоростью света» ? ?
Неужли при «движенияХХ со скоростью света» апп-сосательно нужны ...
услуги какого-то третьего ... потустороннего наблюдателя).

Цитата: М. Певунов от 04 ноября 2009, 21:43:35
Не очень понимаю. Что такое п,- в.

Да тут и понимать не следует. Доста-тоООно будет посмотреть :
такое п,- в. в списке сокращений, общепринятое в любом справочнике :

такое п,- в. - это пространство-время !

          Г-н Певунов. Скорость – вектор. А чем вас не устраивает сложение или вычитание этих векторов по релятивистским правилам? При малых скоростях дающих практически такой же результат, как и в классике. Глыбже надобно мыслить. Классикой не учитывалось то, что собственные отношения: пространство и время завязаны на скорости света (а как именно, я уже писал). И в таком контексте (в плане объективного существования континуума, как системы взаимосвязанных отношений) всё же релятивистскими правилами пользоваться нужно для четырёхмерного п.-в. справедливых, а не теми допотопными, которыми вы изволите. У Лоренца, таких безобразий (пардонс, «опечаток») как у вас, не вылезало. И извольте их исправить вначале, прежде чем петь о том, что Лоренц не прав. При его то преобразованиях скорость света оказывается РАВНОЙ ей в любом направлении в пространстве в любой собственной СО. И СТО (на Лоренца преобразованиях построенная) полностью соответствует Доплера эффекту. Так что и в этом случае неправда ваша о якобы обратном. А импульс - вектор? А вам известно, что такое Лоренца инвариантность импульса, или ЗСИ? А ЗАКОН это уже не теория, а факт неопровержимый из опыта в опыт повторяющийся. А может вы уже и ЗСИ умудрились «опровергнуть»?

          «Зато меня чрезвычайно настораживает Ваше назойливое постулирование - принципиальной невозможности любой частички вещества двигаться со скоростью света. Даже релятивисты - не отважились на такую ересь.»

          Уважаемый Дмитрий. Почему же «не отважились»? Очень даже отважились, объясняя сей факт (а отнюдь не ересь) ахинеей - вначале бесконечно большой релятивистской массой тела движущегося со скоростью света, а позже, бесконечно большими импульсом и энергией, чего даже согласно ей (этой ахинее) и им её несущим, практически быть не может, и следствием чего якобы и я-ся невозможность движения тел (вещественных) со скоростью света. А вы просто подсчитайте коэффициентик  относительного замедления времени для «СО» движущейся со скоростью света (коль вы не сомневаетесь в относительности одновременности). Чему он будет равен? Нулику. Что значит то, что в такой «СО» время совершенно не течёт, т. е. его «там» нет вовсе. И не забывайте о том, что этот же коэффициентик подставляется в формулки для вычисления п.-в. координат точечек событий при переходе от одной СО к другой. А что там у нас получается при делении на нолик? Правильно. Бесконечные, а стало быть, и совершенно не имеющие какого-либо физического смысла, величины. Вот вам вкратце и физико-математическое обоснование этой принципиальной невозможности без абсурдных бесконечных масс. Такова геометрия п.-в..

        Данилыч. Я так полагаю, что по отношению к себе лично, завсегда покоюсь. И по отношению ко мне лично (как покоящемуся телу) что-то там  (мною наблюдаемое) движется (или покоится). У Авроры аналогично. А у вас как с этим обстоит?

                                                                Александр.

 
Господин Александр. Опять Вы приписываете мне глупости.
"Г-н Певунов. Скорость – вектор. А чем вас не устраивает сложение или вычитание этих векторов по релятивистским правилам?"
Да то, что вектор скорости у Лоренца должен быть направлен  под одним углом, а вектор расстояния в другую.
В этом и весь абсурд ПЛ.
А вот эта Ваша фраза. «Зато меня чрезвычайно настораживает Ваше назойливое постулирование - принципиальной невозможности любой частички вещества двигаться со скоростью света. Даже релятивисты - не отважились на такую ересь.»
Ну я то причем?. Вы хоть сами поняли, что написали?

            Г-н Певунов. Я как-то рекомендовал вам сферки полые позапускать, что бы у вас недоразумения по поводу правильности подхода Лоренца не возникали. Расстояние – не вектор. Лоренц не оперировал векторами в том виде, в каком вы тщетно пытаетесь это проделать, а величинами относительных пространственных и временных смещённостей точек событий для той или иной СО (движущихся по отношению друг к другу), на которые и влияет вектор скорости относительного движения этих систем (как точек отсчёта – начал собственных пространственно-временных СК) по отношению друг к другу. В результате чего и в природе и у него эти величины (смещённостей) и получаются различными, и что почему-то вызывает у вас сильное недоумение. А фраза взятая в кавычки не мне, а Дмитрию принадлежит, и ко мне адресовалась.

                                                  Александр.

Господин Александр.

1.С чего Вы взяли, что расстояние не вектор. Расстояние характеризуется величиной и направлением. А это и есть вектор.

2.   Не могу знать, чем руководствовался Лоренц, выводя свои преобразования, я лишь проверил его выводы векторной алгеброй. Получил, что их вывод не корректен.

3.   К тому же, кто их проверял экспериментально?  А вот преобразования Галилея проверил Майкельсон. Смотрите прилагаемые графики.
Напомню, что установка Майкельсона состояла из двух ортогональных отрезков, по которым замерялась разность времени прохождения лучей. Во всех случаях, при любом направлении его установки, результат был T = L/C
Это ., в свою очередь, означает, что скорость света в приборе Майкельсона есть векторная сумма  С и скорости установки.

Цитата: М. Певунов от 07 ноября 2009, 11:59:10

1. Расстояние характеризуется величиной и направлением. А это и есть вектор.

У расстояния нет направления, если конечно это не темпоральная величина. Так что расстояние в пространстве не вектор, а только величина.

Цитата: Пламен от 07 ноября 2009, 14:26:33
У расстояния нет направления, если конечно это не темпоральная величина. Так что расстояние в пространстве не вектор, а только величина.

Господи, Вы откуда со своей "темпоральностью"
Вы хоть знаете значение этого слова?
Расстояние есть произведение скалярной величины "время" на вектор скорости. А это вектор по определению. Направлен по направлению вектора скорости.
Вам нельзя ходить за грибами. Если Вы знаете только величину расстояния, но не знаете направления куда идти.

Цитата: Пламен от 07 ноября 2009, 14:26:33
У расстояния нет направления, если конечно это не темпоральная величина. ...

У расстояния нет направления , даже если это - темпоральная величина. ...

Цитата: М. Певунов от 07 ноября 2009, 16:30:25
Господи, Вы откуда со своей "темпоральностью"
. . .
Расстояние . . . это вектор по определению. . . .
Вам нельзя ходить за грибами. Если Вы . .
не знаете направления куда идти.

Тов. М. Певунов . Вы опять - перепутали :
Вектор по определению. . . . это ПЕРЕМЕЩЕНИЕ !

А расстояниЕ - ЭТО ЛИШЬ длина этого Вектора ! ! !
(безотносительно к его направлению) .

Цитата: М. Певунов от 07 ноября 2009, 11:59:10
Господин Александр.

... преобразования Галилея проверил Майкельсон. Смотрите прилагаемые графики.
Напомню, что .... Во всех случаях, при любом направлении его установки, результат был T = L/C
Это ., в сою очередь, означает, что скорость света в приборе Майкельсона есть векторная сумма  С и скорости установки.

Тов. М. Певунов . Вы опять - перепутали :
Ваша сист. коорд. ХОУ - опять оказалась неподвижной .

Цитата: A.S.P.137 от 06 ноября 2009, 16:29:26
          Г-н Певунов. Скорость – вектор. А чем вас не устраивает сложение или вычитание этих векторов по релятивистским правилам? При малых скоростях дающих практически такой же результат, как и в классике. Глыбже надобно мыслить. ... Такова геометрия п.-в..

        . . . А у вас как с этим обст..?

                                                                Александр.

Так Вы не стесняйтебсь , тов. Александр . Место-Нахождение ГлыбжнЫ этой  . . . укажИте нам . То есть , откуда Вы содрали сложение или вычитание этих векторов по релятивистским правилам ? И почему решили , что оны - не вруУить ? ? ?

Цитата: A.S.P.137 от 06 ноября 2009, 16:29:26
          . . . Глыбже надобно мыслить. ... Такова геометрия п.-в..         Данилыч.

Я так полагаю, что по отношению к себе лично, завсегда покоюсь. И по отношению ко мне лично (как покоящемуся телу) что-то там  (мною наблюдаемое) движется (или покоится). У А..ы аналогично. А у вас как с этим обст..?

                                                                Александр.

Да и у меня - совр. (как и У А..ы)  аналогично . То есть . .
ДЛЯ КАЖДОГО Наблюдателя - картина совр. симетрична ?

А проблема тогда - почему у Вас ? ? ? И при чём здесь :
ВОО-ЩЭ малыЕ скоростя по релятивистским правилам ?

Господин Александр. Да что Вы опять несете."Тов. М. Певунов . Вы опять - перепутали :
Ваша сист. коорд. ХОУ - опять оказалась неподвижной" .

Да Вы, читать не умеете. Там же крупными буквами написано, что
приведена система координат движущаеся по оси Х со скоростью V
За ней наблюдают из неподвижной СК.

Господа, что за чушь Вы несете. Перемещение это процесс. По завершению этого процесса, образуется пройденное расстояние. Вектор (величина и направление) которого и наносится на планшеты, штурманы судов наносили именно вектора пройденного расстояния.
Г-н Певунов. Скорость – вектор. А чем вас не устраивает сложение или вычитание этих векторов по релятивистским правилам? При малых скоростях дающих практически такой же результат, как и в классике. Глыбже надобно мыслить. ... Такова геометрия п.-в.
Да я бы с удовольствием, но Галилей обидится.
А по "релятивистки" я уже складывал.
Диаграммы ниже.Получил бред.

Цитата: М. Певунов от 07 ноября 2009, 19:52:39
Господин Александр. Да что Вы опять несете.

Тов. М. Певунов . Вы опять - перепутали :
Ваша сист. коорд. ХОУ - опять оказалась неподвижной" .

Да Вы, читать не умеете. Там .... Перемещение это процесс. По завершению этого ...

Г-н Певунов. Скорость – вектор. А чем вас .., как и в классике.
Глыбже надобно мыслить. ... Такова геометрия п.-в.

Да я бы с удовольствием, но Галилей обидится.

А по "релятивистки" я уже складывал.
...Получил бред.

Это и не удивительно , что каждый раз Вы ...Получаете бред . Вот :

Цитата: азимут от 07 ноября 2009, 18:22:13
Тов. М. Певунов . Вы опять - перепутали :
Ваша сист. коорд. ХОУ - опять оказалась неподвижной .

Так Вы не стесняйтебсь , тов. Александр . М..о-Н..ение ГлыбжнЫ этой  . . .

Процитированное "произведение" - вовсе не Господину Александру принадлежит . .

Да что, вам еще шрихованную СК ставить. А сами не можете подставить. Некультурные Вы.. Все обидеть наровите.

Цитата: азимут от 07 ноября 2009, 17:52:05
У расстояния нет направления , даже если это - темпоральная величина. ...

У темпоральных отрезков есть направление, по меньшей мере потому, что время однодименсионально. Направление времени можно повернуть вспять только в сознании. Тоесть время вынуждено иметь направление, а вот пространство в таком атрибуте не нуждается. По меньшей мере изотропное. ;)

П.С. Г-н Певунов читает невнимательно и легко возбуждается. Может женщинам это и нравится, но мне лично подобный этос не нравится.

Господин Пламен пишет пост 111
У расстояния нет направления, если конечно это не темпоральная величина.
Гоподин Азимут пишет пост 113
У расстояния нет направления , даже если это - темпоральная величина.
Я же писал
За время Т, луч пройдет по оси У расстояние L . По оси Х расстояние VT, что является проекциями вектора расстояния О L1  Так что писал о расстоянии зависящем от времени и  равном произведению скалярной величины "время" на вектор скорости.
А это по правилам векторной алгебры есть вектор.
Так что, господин Пламен,  я писал о расстоянии, как о темпоральной величине, а не о расстоянии от Москвы до Рязани.
Ну а Господин Азимут, пусть так и считает, что произведение времени на скорость
нельзя называть «Расстоянием, пройденным за время Т», а исключительно  "перемещением"
Хотя, если не экономить места, изложение должно быть следующим.
За время Т точка  L переместилась  на расстояние VT в точку L1 и расстояние О L1 котороое является вектором, направление которого известно
Tg a = V/C, а величина определяется через его проекции на ось У -L  и на ось Х - VT. Но Вы гоподин Азимут можете писать, как Вам угодно.

          Г-н Певунов. Пока не стану разбирать ваше «по Галилею» (с теми же ошибками, и «эта пестня хороша, начинай с начала»). Коротко о сути своими словами (не по книжному). Вы за деревьями леса не видите, и в трёх соснах (t=r/c; r=ct; c=r/t) блуждаете. Что есть вектор – скорость? Отношение величины пути (расстояния) к соответствующему периоду времени собственного конкретного наблюдателя (покоящегося в данной СО) (которое (время), во избежании недоразумений всяких, полезней представлять в виде периода (длительности) определённого, собственного существования данного наблюдателя). (И так уж принято считать (и наверное с веским на то основанием), что само это расстояние ни куда и ни в каком направлении не едет, т. е. НЕ СМЕЩАЕТСЯ по отношению к данному ПОКОЯЩЕМУСЯ наблюдателю. Таким образом, сам наблюдатель в некотором роде и я-ся «началом отсчёта» (или «телом отсчёта») данной СК с ним связанной. А уже по образу и подобию, мы мысленно или абстрактно наделяем подобными свойствами и «полномочиями» в принципе любое тело (вещественное) отсчёта, или даже абстрактного «эйнштейновского наблюдателя» (часами и линейками снабжённого), в чём нет такого уж страшного греха (против природы и истины), поскольку, имей место быть в реальности на месте его натуральный, все соответствующие собственные п.-в. отношения между этими  натуральными (движущимися по отношению друг к другу) абсолютно так же имели бы место быть (что всей известной практикой человечества и доказывается, а так же моего личного опыта и Авроры). И надеюсь, что вы из этого сможете таки сделать соответствующие выводы о приоритете во всём нами лично наблюдаемом - воспринимаемом, нашего собственного времени, как результата собственного существования и с ним именно связанных собственных п.-в. отношений. К числу коих и протяжённость (как r=ct) относится. Расстояние (пространство) это вовсе не математическая абстракция искусственно вводимая нами для удобства описания физических явлений, и даже не самостоятельно (сама по себе существующая) форма чего-то там абсолютного (даже в виде «континуума» Альберта), а СОБСТВЕННОЕ отношение ко всему объективно происходящему формирующееся в процессе (физическом) собственного существования «тела» конкретного (моего, вашего и т. д.). И не вектор. (Позвольте полюбопытствовать, к какому из концов отрезка (расстояния) вы стрелочку «направление указующую» изволите прилеплять, что бы из него «вектор» сделать?) И водится такой грешок за «релятивистами», что, не удосуживаясь толком самим разобраться и другим объяснить, к сугубо математическому формализму всё сводить (а мне тут за них отдувайся (шучу)). (Это прежде всего Минковского математической абстракции – четырёхмерного псевдоевклидового пространства (с мнимой компонентой «ct» вместо реального времени) касается (штуки полезной, но некоторых в заблуждение вводящей), не говоря о засилье вредоносном этого формально математического подхода в ОТО, с абсурдной кривизной «п.-в.», как некоего абсолюта, и в квантовой механике, где «неопределённости принцип» (полезный в рамках вероятностной оценки поведения квантовых систем) вкупе с абсурдной «релятивистской механикой» (с вылезающими из неё абсурдными (не имеющими физического смысла) бесконечными величинами, и «совершенствующимся» мат. аппаратом по устранению их – «методу перенормировки» - подгонки результатов под более-менее чему-то там соответствующее). А если толком разобраться, то нет ни каких «парадоксов», ни в относительности одновременности, ни в относительном замедлении времени, ни в Лоренца «сокращении» (а это ещё «как посмотреть»). Только вот о собственности отношений «релятивисты» (и Альберт и догматически следующие его учению) и не заикаются. И более того, только на основании того, что у «гениальнейшего из гениальных» (идейку у Лоренца стырившего, и отнюдь не заморочивавшегося вопросом «почему именно так, а не иначе?», а взявшего, да и постульнувшего «на зло врагам и эфиристам») об этой самой собственности отношений не упоминается, ни в какую её признавать не хотят (хотя вовсю ею пользуются), а указывающих на оную, причисляют к хамам невежественным и «альтам» (троллям) злобным (в число коих и я попал по «недоразумению»). (Но готов помочь вам разобраться в непонятках ваших в ТО.)

             P.s.. Г-н Певунов. Дабы путаницы не возникало, требуются следующие уточнения к вашим схемам.
       1. У нас имеется направленный источник излучения (лазер) покоящийся в такой-то СО, излучающий в направлении ортогональном оси «х» этой системы. (А поскольку ось «у» ортогональна оси «х», то в направлении, совпадающем с направленностью оси «у». Так же бы не мешало точно указать «вправо», или «влево», «вверх», или «вниз» (что бы при переходе к движущейся не запутаться). (У вас указано направление излучения «вверх» (и то ладно), но не указано, в каком направлении «вправо», или «влево», движется движущаяся СО, что имеет таки некоторое значение при определении п.-в. координат точек - событий и их преобразовании.)
      2. Какой «неподвижный наблюдатель будет видеть следующие вектора», покоящийся по отношению к источнику излучения, или движущийся по отношению к нему (но покоящийся в собственной СО)? Из ваших схемок «видно» (точнее, с некоторым трудом догадаться можно), что движущийся по отношению к источнику «на лево». Но какого чёрта, «луч» (или «вектор») у вас уцепился одним концом, за ДВИЖУЩИЙСЯ источник и нагло едет вместе с ним (вопреки физике) с тем, что бы пройти (на халяву) расстояние равное vt (вдоль оси  уже «х'» (по идее, но не всё той же «х»), тогда когда ему положено торчать из неподвижной точки в пространстве данной СО – местоположения источника в МОМЕНТ излучения в ней (и это же касается точки, куда луч попадает (его другого конца), чего у вас (и из ваших схем) понять не возможно (но единственное что можно, так это то, что вы таки что-то там и зацепили (один конец вашего «вектора») не туда, куда нужно). А надобно всё же плясать от определённых правил, либо от зависимости скорости света от скорости движения источника, либо от независимости, или от зависимости её же от скорости движения эфира, либо нет (а на нет, и эфира нет (к такому выводу и пришли в оконцовке). (И не надо на дурняка рассчитывать, заведомо извращая результаты эксперимента Майкельсона – Морли, как раз и проводимого с целью выяснить, есть ли это движение эфира или нет его (в одном из последних аналогов ему, с длиной плеча интерферометра порядка радиуса лунной орбиты, и уж в котором бы (существуй он на самом деле) ветер эфирный всяко разно бы вылез, к тому же учитывая многократно возросшую точность измерений, ан нет). Это уже не по Галилею (и не по Лоренцу (тем более)).
              В связи с чем, весь дальнейший ход ваших «мыслей» можно считать совершенно бессмысленным, т. е. ни какого отношения, ни к физике, ни к здравому смыслу не имеющим. (Извините за «резкость», излишней только кажущуюся.)  Предлагаю с вашей помощью (поскольку сам я этого делать не умею) разместить в теме мои схемки иллюстрирующие сиё (допустим на примере мною приведённом в посту #52) с дальнейшим разбором «полёта». («По секрету» скажу, что вектора в пространстве-времени несколько по иному интерпретируются, нежели чем в классике, проекции величин соответствующих на оси собственных п.-в. систем различны и классические правила «параллельного переноса» тут уже не пролазят (поскольку оси собственных п.-в. систем движущихся по отношению друг к другу непараллельными оказываются). Всё относительно, знаете ли (и это же Азимута касается, для которого правила сложения – вычитания скоростей «нихт ферштейном» я-ся, а учёл бы он то, что скорость света вполне определённой и постоянной величиной я-ся и то, что все пути пройденные относительны (в виду относительности величин «отрезочков» длительности и протяжённости), так и полнейший «я, я, ферштейн, унд зер гут!» бы с ним и приключился (с «капут» непониманию). Схемки вышлю по почте (разумеется, при вашем личном на то желании).)     

                                                        Александр.

Гоподин Александр.
Во говорите о наблюдателе нвходящимся в движущеся ИСО. (например Майкельсон). А Лоренц говорил о наблюдателе, находящимся в "неподвижной" ИСО, в которой движется наблюдаемая ИСО.
Что касается внедрения рисунков, то со всем моим удовольствием.

Нажимаете Ответ и под окошком ответа появляется линк  Дополнительные опции...

Цитата: Пламен от 08 ноября 2009, 10:26:12
Нажимаете Ответ и под окошком ответа появляется линк  Дополнительные опции...

Предварительно, если у Вас рисунок в типе файла BMP то такие файлы система не принимает. Щелкние "Файл". Сохранить как, Внизу появится окошко тип файлов. Щелкните справа, появится перечень файлов. Щелкните по GIF и сохранить. Затем Дополнительные акции, обзор , находите свой файл и щелкаете по нему. В окошке "обзор" появится Ваш файл. Больше ничего делать не надо. Он атоматически вставится внизу. сообщения. Но если после "отправить"  Вы увидите в схемах неточности, то уже ничего поправить не сможете.

Цитата: М. Певунов от 08 ноября 2009, 10:23:47
Гоподин Александр.
...
Что касается внедрения рисунков, то со всем моим удовольствием.

В чём Вы здесь находите удовольствие, Гоподин М. Певунов?

Цитата: М. Певунов от 08 ноября 2009, 10:49:53
.., если у Вас рисунок в типе файла BMP то такие файлы система не принимает. Щелкние "Файл". ... если после "отправить"  Вы увидите в схемах неточности, то уже ничего поправить не сможете.

Я ведь просил Вас внедрять рисунки прямо в окошко для ответа. Тогда даже после "отправить"  - Вы легко поправить (отредактировать) сможете в схемах любые неточности. И собеседник в последующих сообщениях - при необходимости сможет легко процитировать Ваши рисунки прямо в окошко для ответа. Или Вы за авторство беспокоитесь, чтоб другие не цитировали Ваши рисунки без Вашего личного предварительного разрешения?

Цитата: A.S.P.137 от 08 ноября 2009, 09:41:57
         Г-н Певунов. Пока не стану разбирать ваше «по Галилею» (с теми же ошибками, и «эта пестня хороша, начинай с начала»). ...

            P.s.. Г-н Певунов. Дабы путаницы не возникало, требуются следующие уточнения к вашим схемам.

      1. У нас имеется направленный источник излучения (лазер) покоящийся в такой-то СО, излучающий в направлении ортогональном оси «х» этой системы. (А поскольку ось «у» ортогональна оси «х», то в направлении, совпадающем с направленностью оси «у». Так же бы не мешало точно указать ..., в каком направлении «вправо», или «влево», движется движущаяся СО, что имеет таки некоторое значение при определении п.-в. координат точек - событий и их преобразовании.)

     2. Какой «неподвижный наблюдатель будет видеть следующие вектора», покоящийся по отношению к источнику излучения, или движущийся по отношению к нему (но покоящийся в собственной СО)? ...    

                                                       Александр.

      1. У нас - так совсем излишне точно указывать ..., в каком направлении «вправо», или «влево», движется движущаяся СО.
(потому что это не имеет - вообще никакого значения при абсолютной симетричности преобразований Лоренца).

     2. У нас направленный источник излучения (лазер) покоящийся в такой-то СО, излучающий в направлении ортогональном оси «х» этой системы - вообще не «катит».

Поскольку ось «у» ортогональна оси «х», то в направлении, совпадающем с направленностью на то место (в точку L1), куда на данный момент «залетел Какой-Нибудь» движущийся наблюдатель - луч лазера вообще не попадёт.
(а нам ведь нужно измерить реальное запаздывание сигнала по отношению именно к движущемуся наблюдателю).

Цитата: Дмитрий от 08 ноября 2009, 18:23:41Я ведь просил Вас внедрять рисунки прямо в окошко для ответа. Тогда даже после "отправить"  - Вы легко поправить (отредактировать) сможете в схемах любые неточности.

Нельзя отредактировать изображение. Тем более нельзя его ставить в окошко ответа, если оно предваритульно не загружено на другом сервере.

Уважаемый Пламен.
На данном форуме, никаких дополнительных серверов, для включения вашего рисунка, если он у Вас в формате GIF, в Ваше сообщение не надо.  Достаточно щелкнуть дополнительные возможности, затем щелкнуть на обзор и откроются все файлы на вашем диске С. Находите на диске С Ваш рисунок, он должен выглядеть ни как  ПЭЙНТ BMP, а прямоугольничком. В щелкните по этому прямоугольничку и во окошке обзор идет адрес этого файла. ( если он в формате  GIF) и все. После того, как Вы щекните "Отправить" рисунок автоматически окажется под Вашем сообщением.
Если Вы можете по другому, то флаг Вам в руки.

Уважаемый Дмитрий
Вы пишите "Я ведь просил Вас внедрять рисунки прямо в окошко для ответа. Тогда даже после "отправить"  - Вы легко поправить (отредактировать) сможете в схемах любые неточности".

Не совсем понимаю, что означает "внедрять рисунки прямо в окошко для ответа"
В окошко для ответа вставляется не наименование файла рисунка, а его адрес.
Это делает компьютер, когда Вы щелкаете по  наименованию файла на диске С (После кнопки "Обзор")

Цитата: М. Певунов от 09 ноября 2009, 09:14:39
Уважаемый Дмитрий
...

Не совсем понимаю, что означает "внедрять рисунки прямо в окошко для ответа"
....
Это делает компьютер, когда Вы щелкаете по  наименованию файла на диске С (После кнопки "Обзор")

Я Вам дважды "внедрял" Умного Пёсика "прямо в окошко для ответа". Это делает не компьютер, откройте те мои сообщения (как бы для ответа), и посмотрите , как  это делается вручную.

Цитата: Пламен от 08 ноября 2009, 22:17:55Дмитрий от Вчера в 17:23:41
Я ведь просил Вас внедрять рисунки прямо в окошко для ответа.
----------

... нельзя его ставить в окошко ответа, если оно предваритульно не загружено на другом сервере.

Неужели так затруднительно раз и навсегда - рисунки загрузить на другом сервере, чтобы все желающие могли ими воспользоваться в любое удобное им время при первой же необходимости?

Цитата: Дмитрий от 09 ноября 2009, 16:32:50
Я Вам дважды "внедрял" Умного Пёсика "прямо в окошко для ответа". Это делает не компьютер, откройте те мои сообщения (как бы для ответа), и посмотрите , как  это делается вручную.

Уважаемый Дмитрий.
Наконец то, я открыл Вашего умного песика, которого Вы ввели вручную. Увидел что там адрес вашего файла с песиком.
Будте добры. Поясните. Где этот адрес и как туда попал Ваш песик.

Цитата: М. Певунов от 09 ноября 2009, 17:59:38
...
Наконец то, я открыл Вашего умного песика, ... Поясните. Где этот адрес и как туда попал Ваш песик.

Вам же Пламен объяснял - от Вчера в 21:17:55 :

Цитировать...
----------

... нельзя его ставить в окошко ответа, если оно предваритульно не загружено на другом сервере.

То есть, к примеру - в ин-нете есть сервера, где можно дать:

**********

Ссылки на картинку

http://piccy.org.ua/ru/

**********

И даже поучиться-потренироваться:

**********

» Как ПРАВИЛЬНО вставлять картинки »

http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=2070

**********

 :D

Молодой еврей пришёл к известному раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
— Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
— Нет.
— А иврит?
— Нет.
— А Тору в детстве учил?
— Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
— Ты не готов учить Талмуд, — сказал раввин. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься — буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
— Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
— Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
— Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
— Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.
— Хитро придумано! — восхитился гость. — А ну-ка, ребе, дайте мне ещё один тест!
— Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Но мы уже выяснили — тот, у кого лицо чистое!
— Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
— Я об этом не подумал! Поразительно — я допустил логическую ошибку! Ребе, давайте ещё один тест!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Ну... Оба пойдут умываться.
— Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
— Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу...
— О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
— Неправильно. Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой — нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос — бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!  
::)

Цитата: М. Певунов от 07 ноября 2009, 23:49:59
Господин Пламен пишет пост 111
У расстояния нет направления, . . .
Гоподин Азимут пишет пост 113
У расстояния нет направления , . . .

Я же писал . . . что писал о расстоянии зависящем от времени и  равном произведению скалярной величины "время" на вектор скорости.
А это по правилам векторной алгебры есть вектор.
Так что, господин Пламен,  я писал о расстоянии, как . . от Москвы до Рязани.
Ну а Господин Азимут, пусть так и считает, . . исключительно  "перемещением"

Хотя, если не экономить места, изложение должно быть следующим.
За время Т точка  L переместилась  на расстояние VT в точку L1 ..
величина определяется через его проекции на ось У -L  и на ось Х - VT. ...

Вместо же писать . . . что писал о расстоянии - учебник прочли бы :
кто и что - считает, . . исключительно  "перемещением" !

Цитата: Пламен от 07 ноября 2009, 22:18:42
У темпоральных отрезков есть направление, по меньшей мере потому, что время однодименсионально. Направление времени можно повернуть вспять только в сознании. Тоесть время вынуждено иметь направление, а вот пространство в таком атрибуте не нуждается. По меньшей мере изотропное. ;)

П.С. Г-н Певунов читает невнимательно и легко возбуждается. ..
, но мне лично подобный этос не нравится.

Так это изначально : Г-н Певунов читает невнимательно . ..

Но в данном случае - и Вы внимательностью не блещете :

Цитироватьна расстояние VT в точку L1 ..

Хоть темпорально , а хоть и спатиально : без направления на точку L1 , напр..

НУ НИКАК - НЕ ОБОЙТИСЬ ! А потому :

Цитироватьазимут от 2009-11-07, 17:52:05

У расстояния нет направления ,  ...

Цитата: Око от 09 ноября 2009, 20:29:37
:D

Молодой еврей пришёл к известному раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
— Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
— Нет.
— А иврит?
— Нет.
— А Тору в детстве учил?
— Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только . . . теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
— Ты не готов учить Талмуд, — сказал раввин. Но ...

Молодой человек согласился, ...
— Два человека спускаются по дымоходу. ... Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
— Это тест на логику?!

Раввин кивнул.
— Ну, конечно,..!
— Неправильно. Подумай ..

Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос — бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!  
::)

Браво ! Вы Всевидящее Око !

Господин Азимут. Вы не обратили внимание, что над вашем сообщением выделенным шрифтом четко прописано ЦИТАТА,  вам никогда не говорили, что "Цита́та — дословная выдержка из какого-либо текста" Допускается сокращать текст многоточиями, если это не искажает смысл основного текста.
Если из основного текста многоточиями удаляются ключевые слова, так что основный текст искажается, то  это можно называть любым неприличным словом, но только не "цитатой"
Любой может ошибаться, и в формулах и формулировках, но цитирование с искажением основного текста не может быть ошибкой. Значит вы такой и есть.

Господа.  Я сколько раз объяснял. Когда  на вашем компьютере  файл со схемами и чертежами и вы хотите включить  его в ваше сообщение, то  на «прямую» это когда одним щелчком по иконке файла Вы направляете его в Ваше сообщение. На «кривую», это когда Вы идете через сервер. Ну а что такое «вручную», даже слышать  не хочу.
Если Вы обнаружили после вашем рисунке ошибку, То скопируйте текст и удалите сообщение. Затем поправьте рисунок и повторите сообщение.

Можно отредактировать сообщение, стереть старое изображение и добавить новое, скоригированное. Оно появится в конце текста только потому, что в качестве админа форума я разрешил эту опцию, иначе будет только "ноготок" (thumbnail). А вот внедрять (imbed) в сам текст изображение можно только при помощи соответствующих тагов [img]веб адрес[/img]

Ув. Азимут:
В физике расстояние только пространственное, а вот в философии дистанция между двумя точками - будь это в пространстве или времени - называется расстоянием. Многие философы утверждают, что расстояние объективной категорией не является, оно всего лишь продукт соотносящего интеллекта.

       Уважаемый Пламен.
       Полагаю, имею право полагать, что перемещение это изменение расстояния между, допустим,  двумя точками в системе координат.  То есть перемещение это процесс. Когда перемещение прекращается, то остается расстояние между двумя точками, определяемое величиной и направлением.   Это определение вектора.
           Представьте себе две точки в системе координат. Между ними расстояние определяемой величиной и направлением в данной системе координат. Отрезок, соединяющий эти точки можно называть только вектором расстояния, потому, что неизвестно перемещались ли они вообще, или «мамой клянусь, так и было».
Повторяюсь. Если говорится о расстоянии между двумя точками,  привязанными к системе координат, то отрезок, соединяющий эти точки, есть вектор расстояния. Если системы координат нет, то и говорить не о чем.

         Ну да бог с ними с векторами. На мой взгляд, более насущная проблема для меня и не только для меня, это владение методами внедрения в сообщение графических объектов.
         Почему бы не открыть новую тему «Овладевайте внедрением рисунков и тренируйтесь»
         В теме должны быть подробные описания методов внедрения с примерами, которые каждый легко сможет повторить на своем компьютере в этой теме, а не на чужой..

Цитата: Пламен от 10 ноября 2009, 08:51:45
...

Ув. Азимут:
В физике расстояние только пространственное, а вот в философии дистанция между двумя точками - будь это в пространстве или времени - называется расстоянием. Многие философы утверждают, что расстояние объективной категорией не является, оно всего лишь продукт соотносящего интеллекта.

И ОЧЕНЬ пр-но Многие философы утверждают, . .
(так как претензии у расстояния и философии : ВЗАИМНЫЕ) .

А нектр. философ-сти-Ишии товар-рыше (солипсис-тыц) :
ВООБЩЕ ДОБОЛТАЛИСЯ . . будто бы весь мир категория необъективная !
(а лишь - порождение нашего ума) . Так что : не ображ-Чайте внимания ! ! !
(на этих умственных отшельников) .

А вот на чтО стоООит обратить внимание , так это на то , что :
Вы математику - молчаливенько выбросили из рассмотрения ВООБЩЕ !

А в математике-то - и "закопано" Главную Суть :
ей (математике-то) - ВООБЩЕ БЕЗРАЛ-ЗИЧНО !
(расстояние это только пространственное, ..

или информационное - ЛИБОВООБЩЕ
будь это - ХОТЬ в пространстве-времени ..
а хоть и в макара - на куличках) .

Цитата: М. Певунов от 09 ноября 2009, 22:03:21
Господин Азимут. Вы не обратили внимание, что над вашем сообщением выделенным шрифтом четко прописано ЦИТАТА,  ....
Если .. многоточиями .. основный текст искажается, то  это можно называть любым неприличным словом, но только не "цитатой"

Любой может ошибаться, и в формулах и формулировках, но цитирование с искажением основного текста не может быть ошибкой. Значит вы такой и есть.

Гоподин М. Певунов . Чрезмерно тешась Вашим . .
подозрительным ко мне вниманием == воч-
ередной раз - назойливо предлагаю :


(выделенным шрифтом - без искажения смысла основного текста.
без удаления ключевых слов многоточиями - из основного текста) .

А потом не спеша - вернёмся к нашим-вашим "гусям" . . . . .

Расстояние - это величина перемещения, у коего может только иметься и направление. Поэтому, на мой непросвещенный философский взгляд, здесь можно говорить только о векторе перемещения. Именно у него есть величина (расстояние) и направление.

Цитата: Пламен от 10 ноября 2009, 15:09:54
Расстояние - это величина перемещения, у коего может только иметься и направление. Поэтому, на мой непросвещенный философский взгляд, здесь можно говорить только о векторе перемещения. Именно у него есть величина (расстояние) и направление.

Похоже никто, других не читает, только свое пишет. Сегодня я писал в 12. 22

   "Представьте себе две точки в системе координат. Между ними расстояние определяемое величиной и направлением в данной системе координат. Отрезок, соединяющий эти точки можно называть только вектором расстояния, потому, что неизвестно перемещались ли они вообще, или «мамой клянусь, так и было».
Повторяюсь. Если говорится о расстоянии между двумя точками,  привязанными к системе координат, то отрезок, соединяющий эти точки, есть вектор расстояния. Если системы координат нет, то и говорить не о чем".
Прошу не относится к вышеизложенному философски. Но чисто математически..  Философия уместна тогда, когда кругом дураки, а ты один среди них умный, или начальник

          Ребяты. Честно признаюсь. Для меня гораздо сложней что-то там (типа рисуночка) воткнуть куды нужно, чем разобраться в СТО. (Сейчас любой сосунок, в компьютерной грамотности переплюнет какого-нибудь мастодонта – акадэмика. С грехом пополам сам научился что-то там в Ворлде и Паинте рисовать (на бумажке всё же легче), но втыкать куды нужно, не могу (и научить некому). А и сам на собственном опыте знаю, что одна единственная простенькая схемка стоит трактатов многостраничных (лучше один раз увидеть...) .
             Дмитрий писал: «       1. У нас - так совсем излишне точно указывать ..., в каком направлении «вправо», или «влево», движется движущаяся СО.
(потому что это не имеет - вообще никакого значения при абсолютной симетричности преобразований Лоренца).»

             Это у вас у марсиан со своей марсианской ТО, «излишне», а у нас – у землян принято таки то, что в декартовой СК слева от начала отсчёта вдоль оси «х» лежат отрицательные значения координат, а справа, положительные. И знаете ли, сиё удобным я-ся, потому как при преобразованиях этих координат при переходе к движущейся В ЗАВИСИМОСТИ от того куда (направо, или налево) СО движется, нужно таки в формулки подставлять либо знак минус, либо плюс (а иначе, безобразие форменное может таки и получиться). И все эти действия ни в коей мере не противоречат земной симметричности. (А как у вас - марсиан (правого от левого (или сена от соломы) не отличающих), не знаю.) (За идиотов людей не принимайте, да бы самому в какчестве не оказаться (шучу).)

              «     2. У нас направленный источник излучения (лазер) покоящийся в такой-то СО, излучающий в направлении ортогональном оси «х» этой системы - вообще не «катит».

Поскольку ось «у» ортогональна оси «х», то в направлении, совпадающем с направленностью на то место (в точку L1), куда на данный момент «залетел Какой-Нибудь» движущийся наблюдатель - луч лазера вообще не попадёт.
(а нам ведь нужно измерить реальное запаздывание сигнала по отношению именно к движущемуся наблюдателю).»

          Проще будьте. И из простых соображений исходите (как Лоренц бывало). Возьмите троих (в смысле не «на троих сообразите», а...) взаимопокоящихся наблюдателей снабжённых синхронизированными хронометрами, с тем, что бы каждый из них точно засёк время (часиков показание), когда: световой сигнал излучился (событие №1), световой сигнал отразился (событие №2), и зарегистрировался отражённый (событие №3), и сопоставьте ими троими полученные показания с показаниями полученных четвёртым (своими часиками снабжённого) движущегося таким образом, что в момент излучения сигнала он находился там же (в пространстве первого (где эти трое покоились)), где находился первый, а в момент регистрации отражённого, там, где этот сигнал регистрировался (где находился третий), и у него «почему-то» разность какая-то отличная от троих в показаниях его личных часиков возникнет, поскольку в его собственной п.-в. системе свет преодолеет меньшее расстояние, за меньшее время (по показаниям его слбственных часиков). Из чего и не трудно очень сделать такой вывод, что замкнутый путь светом пройденный (туда и обратно) в движущейся СО оказывается меньше не замкнутого (в покоящейся (между троими) ровно в (1-v²/c²)½ раза (вам выкладки привести, или сами почитаете (или посчитаете)?), и ровно во столько же раз часики этого движущегося четвёртого будут отставать от часиков троих (в прочем так же, как часики троих будут отставать от часиков четвёртого, поскольку свет в их собственных п.-в. системах будет проделывать те же самые «фокусы» (симметрия однако, вами (как мне кажется) и Лоренцем совершенно верно подмеченная). (Это к тому, что исходя из симметрии, имеется таки возможность сверки результатов измерений, между различными (но равноправными) наблюдателями, чему в точности соответствуют обратные Лоренца преобразования п.-в. координат.)

        Г-н Певунов. Если я вас правильно понял (из вашего «Что касается внедрения рисунков, то со всем моим удовольствием.»), то для начала высылаю вам «Для начала.». Внедрите пожалуйста.

                                 Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 10 ноября 2009, 19:06:47
          Ребяты. Честно признаюсь. Для меня гораздо сложней что-то там (типа рисуночка) воткнуть куды нужно, чем разобраться в СТО. ... С грехом пополам сам научился что-то там в Ворлде и Паинте рисовать (на бумажке всё же легче),

но втыкать куды нужно, не могу (и научить некому). А и сам на собственном опыте знаю, что одна единственная простенькая схемка стоит трактатов многостраничных (лучше один раз увидеть...) . 

Я потому и предлагаю :

ЦитироватьОтправлено: Вчера в 15:32:50 Автор: Дмитрий 
... "внедрять рисунки прямо в окошко для ответа" ....

----------

... , чтобы все желающие могли ими воспользоваться ..

Цитата: A.S.P.137 от 10 ноября 2009, 19:06:47
             Дмитрий писал: «       1. У нас - так совсем излишне точно указывать ..., в каком направлении «вправо», или «влево», движется движущаяся СО.
(.. при абсолютной симетричности преобразований Лоренца).»

             Это у вас у марсиан со своей марсианской ТО, «излишне», а у нас – у землян принято таки то, что в декартовой СК слева от начала отсчёта вдоль оси «х» лежат отрицательные значения координат, а справа, положительные. И знаете ли, сиё удобным я-ся, потому как ...

В ЗАВИСИМОСТИ от того куда (направо, или налево) СО движется, нужно таки в формулки подставлять либо знак минус, либо плюс (а иначе, безобразие форменное может таки и получиться). И все эти действия ни в коей мере не противоречат земной симметричности. (А как у вас - марсиан .. (шучу).)

Вместо шутить про марсиан .. лучше бы Вы один хотя бы раз попробовали реально - таки в формулки подставлять либо знак минус, либо плюс. Да может и заметили бы тогда, что при возведении в квадрат - результаты совершенно совпадут : что «вправо», что «влево».

Цитата: A.S.P.137 от 10 ноября 2009, 19:06:47«     2. У нас направленный источник излучения (лазер) ... - вообще не «катит».

Поскольку ... на то место (в точку L1), .. - луч лазера вообще не попадёт.

(а нам ведь нужно измерить реальное запаздывание сигнала по отношению именно к движущемуся наблюдателю).»


          Проще будьте. И из простых соображений исходите (как Лоренц бывало). Возьмите троих (в смысле не «на троих сообразите», а...) взаимопокоящихся наблюдателей снабжённых синхронизированными хронометрами, .. 

Да успокойтесь Вы и из простых соображений забудьте синхронизированные хронометры дома, .. поскольку :

Цитировать«     2. У нас направленный источник излучения (лазер) ... - вообще не «катит».

А потому и измерять будет - просто нечего.

Поскольку ... на то место (в точку L1), .. - луч лазера вообще не попадёт.

Цитата: A.S.P.137 от 10 ноября 2009, 19:06:47... Из чего и не трудно очень сделать такой вывод, что замкнутый путь светом пройденный (туда и обратно) в движущейся СО оказывается меньше не замкнутого (в покоящейся (между троими) ровно в (1-v²/c²)½ раза (вам выкладки привести, или сами почитаете (или посчитаете)?), .... (Это к тому, что исходя из симметрии, имеется таки возможность сверки результатов измерений, между различными (но равноправными) наблюдателями, чему в точности соответствуют обратные Лоренца преобразования п.-в. координат.)

        ... Если я вас правильно понял ... «Для начала.». Внедрите пожалуйста.

                                 Александр.

Это очень кстати, Гоподин A.S.P.137 Вы о симметрии вспомнили, поскольку действительно имеется таки возможность сверки результатов измерений, между различными (но равноправными) наблюдателями.

Цитата: Пламен от 10 ноября 2009, 08:51:45
Можно отредактировать сообщение, ... в качестве админа форума я разрешил эту опцию, иначе будет только "ноготок" (thumbnail). А вот внедрять (imbed) в сам текст изображение можно только при помощи соответствующих тагов [img]веб адрес[/img]

.:.

Именно это я и предлагаю : тогда при необходимости (для напоминания) изображение можно повторить в очередных сообщениях (возможно даже через неск. стр.), чтоб не «прыгать» на неск. стр. назад, для розыска нужного рисунка.

Цитата: М. Певунов от 10 ноября 2009, 18:09:36
Похоже никто, других не читает, только ...  тогда, когда кругом дураки, а ты один среди них умный, или начальник

Цитата: М. Певунов от 09 ноября 2009, 22:03:21
. . , то  это можно называть любым неприличным словом, но только .... Значит вы такой и есть.

И кто в итоге виноват оказался, что Вы - оказался среди них начальник ? ?

А мне кажется, что движущееся расстояние могут только дураки придумать. Причем с умным видом. ;)

Хотя, наверное, я сам дурак, что не понимаю таких заумностей.

     Нечаянно так (с лёгкой руки (и головы) г-на Певунова) и задели вопрос о том, чем же пространство на самом деле я-ся. Я уже не стану о ящике – вместилище глаголить, но как о собственном отношении маленько. Интересно то, как величайшие математики подходили. Починая Евклидом, и кончая Эйнштейном (якобы «исчерпывающе» объяснившем (но так, что хрен поймёшь)). Ну с Евклидом и его геометрией вроде бы всё ясно было до той поры, пока «релятивисты» не вмешались со своим псевдоевклидовым (вкупе со временем уже), «дань уважения» отдавая традициям древним, по прежнему ящиком его (пространство), но уже четырёхмерным, считающих. А как же Лейбниц, заявивший о том, что пространство собственным, не имеющим самостоятельной сущности отношением я-ся? Что полностью той же СТО соответствует. По Гильберту «пространство событий  (точечек мировых по Минковскому)». От себя добавлю, пространство (как собственное) – совокупность ПОКОЯЩИХСЯ (только в данной собственной СО) точек одновременных событий, АРЕНУ своего рода представляющую для всего собственно наблюдаемого и объективно творящегося во вне – в том самом собственном пространстве, с таким непременным условием, что информация об во вне происходящих событиях (мировых) наблюдателя достигает (со скоростью распространения – «с») через время собственное t равное r/c, где r равное ct собственно (в данной СО) пространством и я-ся. (Вот это только и поняв, вся очевидная глупость исканий (с «помощью» алгебры векторов и протчего) других соотношений между собственными отношениями (как то длительность и протяжённость) в виде с=r/t, становится таки и очень даже и очевидной. И что интересным я-ся, так это то, что одна собственная арена событий ездит по отношению к другой ровно с такой скоростью, с какой один наблюдатель ездит по отношению к другому. И меня просто поражает то, что у «релятивистов» тяму не хватает (якобы, без того, что это злонамеренный лохотрон какой-то), что бы эту самую собственность отношений признать истиной (правда с чреватыми для ОТО последствиями, поскольку геометрии и аксиоматике собственных отношений (евклидовой), из пальца высосанная Альбертом кривизна в виде абсолюта какого-то противна (с кривизной какого-то абсолютного «континуума» к чертям собачьим летит ранее постулируемое Альбертом постоянство скорости света, на что он лично и нарвался в тщетных потугах совместить несовместимое («гранд унификацион»), электромагнетизм с его (Альбертом из пальца высосанной) кривизной (но мать её матика (под нужды «правильно» подстроенная), на всё горазда, последователи рьяные с помощью ухищрений всяких объединили таки (маленькая ложь (или добросовестное заблуждение (у Альберта «совести» не хватило, что бы признать свои ошибки, а что уж говорить о «совести» последователей) порождает большую. И врут и врут. Но это по части ОТО, по части же стыренной СТО, совершенно во лжи не нуждается. И усердная выдача подтверждающегося экспериментально частного – специального  (в принципе своём собственным являющимся, из стыренной СТО следующим), за «подтверждение» общего – абсолютного и кривого (ОТО) – ложь, мухлёж и спекуляция на тему «эффектов парадоксальных», и заблуждений явных «гения» по поводу его без разбору отождествления любой энергии с массой (из знаменитой Е=mc²), с ошибочным наделением массой фотона. И знают и понимают прекрасно «релятивисты», что по части наличия массы у фотона «гений» наврал (ошибся) и следующее из этого неправильного предположения такое же не правильное утверждение о кривизне траектории его движения в ГП, и следующей якобы из этого кривизне какого-то абсолютного пространства-времени, но старательно врать продолжают. Врать вообще не хорошо, а завираться (что и делают усердно «релятивисты»)_- ещё хуже. Не знал да «забыл» Альберт о собственности отношений из им стыренного следующей, а иначе бы не напортачил в «общей» им сочинённой – задуманной, и Гроссманом в виде мат. аппарата идейке Альберта соответствующей заделанном (уж очень постарался - подсуетился под «гением», но обломился в ожиданиях (ни те кафедры престижной (как вовремя подсуетившемуся Герману), ни те ..., (а в общем, шиш на постном масле)). Интересно то, что какой-то клерк направо – налево должности престижные раздавал угодившим (или не угодившим, но что бы заткнулись (как к примеру: «Еще в 1909 году известный австрийский физик Пауль Эренфест усомнился в этом выводе (что, продольные — в направлении движения — размеры быстро движущегося тела сокращаются Вот его возражение: допустим, движущиеся предметы, действительно, сплющиваются. Хорошо, проведем опыт с диском. Будем вращать его, постепенно увеличивая скорость. Размеры диска, как говорит г-н Эйнштейн, будут уменьшаться; кроме того, диск искривится. Когда же скорость вращения достигнет скорости света, диск попросту исчезнет. Эйнштейн оказался в шоке, потому что Эренфест был прав. Творец теории относительности опубликовал на страницах одного из специальных журналов пару своих контраргументов, а затем помог оппоненту получить должность профессора физики в Нидерландах, к чему тот давно уже стремился. Эренфест перебрался туда в 1912 году. В свою очередь, со страниц книг о частной теории относительности исчезает упомянутое нами открытие Эренфеста: так называемый парадокс Эренфеста.»). (Мафия и ложа там всякие масонские бессмертны.) О эти «диски» и все математические ухищрения, без понимания того, что отношения СОБСТВЕННЫ, ко лжи явной (или «добросовестным заблуждениям») и приводят. (К тому, что экстраполировать ТО, на случаи НСО, не так маленько (в смысле, полностью и совершенно) надо.)
                                                  Александр.

             Дмитрий писал: «Вместо шутить про марсиан .. лучше бы Вы один хотя бы раз попробовали реально - таки в формулки подставлять либо знак минус, либо плюс. Да может и заметили бы тогда, что при возведении в квадрат - результаты совершенно совпадут : что «вправо», что «влево».»

            Да я без шуток, и на полном серьёзе. К примеру. Координаты события: х=-1; у=0; z=0: t=1. Едем в право со скоростью v=3/5. Тогда: х'=х-tv/(1-v²/c²)½=-2. А езлив на лево с той же скоростью, то: х'=х+tv/(1-v²/c²)½= -1/2. Ну и возведите в квадрат результаты, и что у вас (как марсианина) там совпадёт? (У землян однако не совпадают (но симметрия имеется таки). О чём (о значимости знаков «+» и «-») при преобразованиях координат и речь велась.)

                                             Александр.

Цитата: Пламен от 10 ноября 2009, 22:40:13
А мне кажется, что движущееся расстояние могут только дураки придумать. Причем с умным видом. ;)

Хотя, наверное, я сам дурак, что не понимаю таких заумностей.

Это точно. Но причем тут я. Я говорил об изменении расстояния.

          А у кого само это расстояние (и не важно, как его обозвать: путём пройденным, или величиной перемещения) «вектором» заделалось? По чему вы «забываете» о том, что, чтобы действительно вектор (скорость) получить, надо эту СКАЛЯРНУЮ величину на определённый период времечка поделить, r/t=v?
         Ну а то, что движение относительно, «дурачок» (пьяница и хулиган, кидавший пустыми бутылками в прохожих с пизанской башни) – Галилей придумал.  И согласно его «дурному» предположению: если одно тело движется по отношению к другому с определённой скоростью, то и по отношению к другому, первое будет двигаться с той же скоростью (для чего (что бы в этом убедиться), вовсе не обязательно третьего присуйтствие.) Ну а если исходить всё же из предположения о том, что пространство собственным для каждого тела я-ся (как арена, и как совокупность условно (именно в этой СО) покоящихся точек, следствием чего и будет я-ся то, что вся эта совокупность (в принципе на бесконечность простирающаяся) смещается вместе с телом отсчёта движущимся, равно как покоящаяся аналогичная совокупность так же смещается по отношению к движущемуся (разумеется, покоящемуся в собственной СО с ним связанной) (ни какой глупости очевидной в сём утверждении не усматриваю). (В несколько примитивизированном (популярном) представлении, это следствие (всегда и повсюду) таскания за собой жёсткой декартовой СК также жёстко связанной с телом отсчёта конкретным, что более доходчивей я-ся для желающих наглядно представить собственность СО – собственность СК за телом закреплённой.) Вот исходя из этого «предположения» сторонники относительности принципа (настоящие, а не «горе – релятивисты» его извратившие и опошлившие со своей ОТО и абсолютно кривым абсолютным п.-в.) исходили и исходят. Теперь по поводу точек мировых событий. В связи с наличием у тел отсчёта (включая и тел «эйнштейновских наблюдателей») собственных отношений - именуемых временем и пространством, и вышеописанного «феномена» смещения относительного их, как некой системы (собственной пространственно-временной системы отсчёта) и получается так, что в каждой из них по отдельности, пространственно-временные координаты точечек мировых (и абсолютных (если случилось что объективно в мире, так случилось абсолютно) событий, оказываются собственными и несколько (и вполне определённым образом) отличающихся друг от друга, чему и соответствуют Лоренца преобразования. Осталось разобраться с таким недоразумением автора темы: «как и почему величина смещения светового сигнала в пространстве любой собственной СО оказывается пропорциональной (в одинаковой степени) величине смещения во времени (собственном) самого наблюдателя (или тела отсчёта)?», или каким образом, скорость света оказалась физической константой. (Но где же схемка, г-н Пувунов?)

                                            Александр.

Уважаемый Александр.
Цитирую Ваше.
 "Да я без шуток, и на полном серьёзе. К примеру. Координаты события: х=-1; у=0; z=0: t=1. Едем в право со скоростью v=3/5. Тогда: х'=х-tv/(1-v²/c²)½=-2. А езлив на лево с той же скоростью, то: х'=х+tv/(1-v²/c²)½= -1/2. Ну и возведите в квадрат результаты, и что у вас (как марсианина) там совпадёт? (У землян однако не совпадают (но симметрия имеется таки). О чём (о значимости знаков «+» и «-») при преобразованиях координат и речь велась.)"

У Вас Х=-1. Едите вправо по оси Х, т.е. в плюс. А получает -2. Едите влево по оси Х т.е. в минус, а получаете плюс. -0,5
Я не могу построить график таких перемещений. Обратитесь к «релятивистам».

Я не могу понять, что за рисунок я должен внедрить. Дайте что то конкретное, что возможно перевести на графический язык и я это сделаю

Цитата: A.S.P.137 от 11 ноября 2009, 00:32:09
             Дмитрий писал: «Вместо шутить про марсиан .. лучше бы Вы один хотя бы раз попробовали реально - таки в формулки подставлять либо знак минус, либо плюс. Да может и заметили бы тогда, .. : что «вправо», что «влево».»

            Да я без шуток, и на полном серьёзе. К примеру. Координаты события: х=-1; у=0; z=0: t=1. Едем в право со скоростью v=3/5. Тогда: х'=х-tv/(1-v²/c²)½=-2. А езлив на лево с той же скоростью, то: х'=х+tv/(1-v²/c²)½= -1/2. Ну и возведите в квадрат результаты, и что .. ? (.. (// имеется таки). О чём (о значимости .. речь велась.)

                                             Александр.

            Да я бы и согласен и без шуток, и на полном серьёзе. Но на Ваши пируете высмарткывая, нельзя не обха-ХАТЫВАТЬСЯ до слёз. Шутка ли? На всех именитых рисунках оной ситуации (и у Певунова - в том числе) - Движение с той же скоростью, то: что в право, что на лево .. начинается из Координаты : х= 0 ; ..

Ну и возведите теперь в квадрат результаты, и что у вас (У землян однако ..) там не совпадёт?

      Г-н Певунов. Принято при преобразованиях считать (условно), что на момент времени
t=t'=0 начала отсчёта систем (п.-в. СК) совпадают пространственно в каждой из систем (что подразумевает под собой процедуру синхронизации хронометров, или попросту то, что на этот момент времени собственного (в каждой из систем) соответствующего событию, когда начала отсчёта совпадали, показания часиков равнялись нулю, и что собственно и означает НАЧАЛО отсчёта для длительностей и протяжённостей в каждой из отдельно взятых СО между точечками мировых событий). Ну а если движущаяся СО по отношению к покоящейся движется на право вдоль оси «х» покоящейся СО «в плюсе», то по отношению к движущемуся телу в его собственной п.-в. системе и без того бывшие «в минусе» оказываются в ещё большем минусе (в движущейся (штрихованной) СО), поскольку информация об этих событиях со скоростью света распространяющаяся дойдёт до наблюдателя позже (поскольку он за время t=1 (по наблюдениям покоящегося наблюдателя удалится от точки происшествия события на расстояние равное r=tv (из  условий r=1(3/5)=3/5, А теперь сложим абсолютную величину того расстояния, что было на момент t=t'=0 с этим r и получим R=x+r = 1+3/5=8/5. Памятуя что оное в минусе по отношению к движущемуся оказывается получаем x- tv=-1 -(1∙3/5)= -8/5. А с учётом относительного замедления времени в движущейся СО х'=х-tv/(1-v²/c²)½=
(-8/5)/(4/5)=-2 (совсем как у Лоренца). (Если информация о событии происшедшем в момент t=0 на расстоянии r=1 дойдёт до покоящегося наблюдателя через время t=r/c=1/1=1, то до движущегося, через t=R/с= (8/5)/1= 8/5 (по наблюдениям и показаниям часиков покоящегося). Нетрудно получить и время по показаниям движущегося (в его собственной СО) t'= t/(1-v²/c²)½=(8/5)/(4/5)=2, и по Лоренцу  t'= (t-vx/c²)/(1-v²/c²)½= [1- (-1∙3/5)]/(4/5)=2 (практически тоже самое). И какова скорость света получилась у движущегося по его собственным измерениям и подсчётам? с=х'/t'=1 (точно такая же как и у покоящегося (связи не улавливаете скорости света в собственной СО со скоростью течения времени собственного, и тем, почему скорость света постоянна ? (вот когда уловите, то и сможете считать себя по настоящему понимающим ТО)).)  Надеюсь, вы и сами теперь сообразите, что получается при движении налево (когда расстояние до точки события сокращается (в покоящейся СО между точкой события в пространстве её и началом отсчёта движущейся СК) ( (но разумеется, что со скоростью меньшей скорости света (потому-то и координата соответствующая в штрихованной меньше по абсолютной величине становится, всё так же «в минусе» оставаясь)).

        А вы не получили по почте электронной схемку?

                                 Александр.

      Дааас. С марсианской логикой и геометрией с физикой трудно тягаться земной. Но сопли распускать (сморктаясь), всё же не надо (грипп сейчас свиной ходить). Почитайте-ка лучше, что г-ну Певунову писано. Может дойдёт наконец? Чем ржать без причины ;D, сами бы посчитали.

                              Александр.                                 

Цитата: Пламен от 10 ноября 2009, 22:40:13
А .. движущееся расстояние могут только дураки придумать.

Причем с умным видом. ;) .., я сам дурак, ...

А чем Вам не понравилось .. движущееся расстояние ?

А длина вагона, громыхающего на бешеной скорости мимо Вас -
разве ничуть не похожа на движущееся расстояние ? ? ?

Или стрела, просвистевшая мимо уха , или ..
что нибудь прочее : длинное и летящее -
чем Вам не движущееся расстояние ?

Я думаю, что расстояние может увеличиваться, уменьшаться. Перемещаться может отрезок
(если хотите расстояния), например "стрела"

        Данилыч. А вагончик то у нас не только «расстоянием» я-ся, но имея помимо длины ещё и высоту с шириною, «объёмчиком» в некотором роде, со всем его внутренним содержимым, включая и пассажиров с часиками. А это (объёмчик вкупе со временем) - уже четырёхмерное пространство-время. Но только ли оное «внутренним содержимым» (стеночками вагона ограниченного) я-ся? А если по соседнему пути в том же направлении и с той же скоростью движется другой вагончик (стрелочник что-то там попутал), так, что высунув из окон вагона ручки пассажиры могут обменяться рукопожатиями? Можно ли два этих объёмчика и то, что между ними объединить вместе? А то, что по другую сторону и вообще по всем сторонам света от этих вагончиков? Мне так думается, что вполне? Хотя упёртые могут выдвинуть такие «веские» возражения, что там (за стенками вагончиков) и ветер дует, и кустики (да и сама земля) мелькают, а стало быть – нельзя. Иллюзия такая возникает, лежащая в основе предрассудка древнего о наличии в природе какого-то абсолютного пространства-времени – большого – пребольшого ящика, в котором всё существующее движется (от которой даже гордо называющие себя «релятивистами» (пятками в грудь себя колотящие) не избавились, как не избавился их великий учитель, умудрившийся ещё и исковеркать этот абсолют). А если мы пассажиров пересадим на ракетки, разгоним как следует, да движки выключим (что бы ракетки по инерции двигались)? Ветра уже не будет (даже эфирного). Но вот «беда»! Теперь (вместо кустиков) звёздочки будут мелькать. И упёртые опять таки смогут убедиться в «правоте» своей. Которых даже СОБСТВЕННОСТЬ п.-в. отношений со всей очевидностью из стыренной Альбертом у Лоренца СТО вытекающей не может убедить в обратном. Сто лет прошло, а воз и ныне там (всё в том же ящике (только кривом)). И нет, что бы подумать хорошенько, что мелькают то движущиеся относительно пассажиров тела вещественные (и даже воздуха молекулы в виде ветра (в случае с вагонами)), а само собственное пространство ПОКОИТСЯ относительно них, так нет, прыгать упорно продолжают.

           Дмитрий. Что за ахинею вы несёте, с каким то «в квадрат возведением»? Откель вы взяли то, что п.-в. координаты событий необходимо «возводить»? Что это вам даст? (У землян сиё не принято.) Объяснить популярно потрудитесь (не лыбясь ехидно и не сморкаясь).

                                          Александр.

Перемещаться может только вагон. А расстояние от его начальной до его конечно точки перемещаться не может. Иначе вагону пришлось бы в резину превратиться. Все-таки среди физиков больше дураков, чем среди философов. ;)

   Да не расстояния смещаются по отношению друг к другу, а собственные п.-в. системы отсчёта этих расстояний (а заодно и периодов времени).

п.в. система - это что, стыдливое выражение для материальной системы? Не могу поверить, что абстрактные системы эвклидовой геометрии могут двигаться. :)

Цитата: Пламен от 13 ноября 2009, 12:15:33
п.в. система - это что, стыдливое выражение для материальной системы? Не могу поверить, что абстрактные системы эвклидовой геометрии могут двигаться. :)

Пламен»
Во первых, подтвердите Ваши полномочия быть «Виртуальным хозяином». Во вторых,  нельзя издеваться над «У....им». Любой деревенский Староста  Вас может этим попрекнуть.

Могу забанить, если Вам будет угодно. :) И какое отношение деревенский староста имеет к нашим баранам? В качестве доктора философских наук ИФАН СССР я вам заявляю, что расстояния не могут двигаться, а тем более у них нет направления. А вы говорите, вектор... Фу, какая молодежь пошла...;)

Цитата: A.S.P.137 от 13 ноября 2009, 05:51:19
        Да...

           Дмитрий. Что за ахинею вы несёте, с каким то «в квадрат возведением»? Откель вы взяли то, что п.-в. координаты событий необходимо «возводить»? Что это вам даст? (У землян сиё не принято.) Объяснить популярно потрудитесь (не лыбясь ехидно и не сморкаясь).

                                          Александр.

Помилуйте, уважаемый Александр, какую ещё ахинею - «в квадрат возведением»? Посмотрите файл «графики» г-на М. Певунова.

Пускай в начальный момент наблюдатель находится в точке L. Спустя некоторый промежуток времени, двигаясь вправо со скоростью V, он оказался в точке L1. Измерьте расстояние \ О L \ .

А теперь пускай наблюдатель из той же точки L двигался влево с той же скоростью V. Спустя некоторый промежуток времени он оказался в точке (-L1). Измерьте расстояние \ О (-L1). \ и сравните с расстоянием \ О L \ .

Господин «Пламен»
Я не отвергаю Ваше право относится  к математике «философски», но оставляю за собой  право, проверять измышления, типа Лоренца,  математической алгеброй. Алгебра показывает, что «Там, Мухлевка»
Поясните. В чем я не прав.  Особенно, по рис. 4  Посмотрите Сообщения «СТО в картинках»

Цитата: Пламен от 13 ноября 2009, 17:15:16
Могу забанить, если Вам будет угодно. :) И какое отношение деревенский староста имеет к нашим баранам? ... Фу, какая молодежь пошла...;)

Да... нормальная сегодня молодежь пошла...;) Просто строптивая пока, жизненного пути не пройдя, пороху не нанюхавшись, с невзгодами не встретясь - пока, если Вам будет угодно.

А когда их Жизнь поколотит - враз присмиреют. :)

Шучу, кончено. Моя роль здесь помогать по сайту, а не банить. Меня больше интересуют философские основания невозможности дебатов по СТО, нежели алгебраические, которые, честно говоря, я и не понимаю.

Я ветеран. Есть Документ. Только Лужковскими не пользуюсь. Для меня это "за падло".

Цитата: М. Певунов от 13 ноября 2009, 17:45:30
....

Господин «Пламен»
Я ... оставляю за собой  право, проверять измышления, типа Лоренца,  ...
Поясните. В чем я не прав.  ...

Хотя я и не Господин «Пламен» ... всё ж попробую подсказать Вам, г-н М. Певунов. Не правы Вы в том, что по примеру A.S.P.137 - регулярно совершаете подмену предметов рассмотрения. То есть, например, путаете движущиеся системы отсчёта с неподвижными, движение тела с распространением фронта волны, и пр. и т.д.

Цитата: Пламен от 13 ноября 2009, 11:20:57
... Все-таки среди физиков больше дураков, чем среди философов. ;)

... Все-таки я не уверен, что среди физиков больше ... ;) Просто философов - физически-количественно в природе значительно меньше, чем физиков. Да ещё и характер у них (философов) - посмирнее оказывается гораздо чаще, чем у физиков.

Цитата: Пламен от 13 ноября 2009, 18:10:18
Шучу, кончено. ... Меня больше интересуют философские основания невозможности дебатов по СТО, нежели алгебраические, ...

Да... шутите Вы действительно кончено. ... Но не расстраивайтесь преждевременно. Отдебатовать можно кого угодно (и не только по СТО, чему яркие примеры и М. Певунов, и Михаил Шебунин, и мн. др.), А преобразования алгебраические (и не только типа Лоренца) не настолько сложны (как их нам г-н М. Певунов рисует), чтоб от них шарахаться с перепугу.

Опечатка совсем по Фрейду получилась :)

Цитата: Пламен от 13 ноября 2009, 18:55:04
Оп..а совсем по Фрейду п..ась :)

Нет худа без добра. Это лишнее подтверждение, что дедушка Фрейд - не сосем был баобаб ... Но кое что действительно по настоящему - изучил в человеческой психике.

Цитата: A.S.P.137 от 13 ноября 2009, 05:51:19
        Данилыч. А вагончик то у нас не только «расстоянием» я-ся, но ... Иллюзия такая возникает, лежащая в основе ... – большого – пребольшого ящика, в котором всё существующее движется .. (пятками в грудь себя ..) ..

А если мы пассажиров пересадим на ракетки, ... Ветра уже не будет (даже эфирного). Но вот «беда»! Теперь (вместо кустиков) звёздочки будут мелькать. И упёртые опять таки смогут убедиться ... Которых даже СОБСТВЕННОСТЬ п.-в. отношений со всей очевидностью из стыренной Альбертом у Лоренца СТО вытекающей не может убедить в обратном.

Сто лет прошло, а воз и ныне там (всё в том же ящике (только кривом)). И нет, что бы подумать хорошенько, что мелькают то движущиеся относительно пассажиров тела вещественные (и даже воздуха молекулы в виде ветра (в случае с вагонами)), а само собственное пространство ПОКОИТСЯ относительно них, ....

           ...

                                          Александр.

Откуда вообще собственное пространство - если : там - ничего не будет ...
(даже Ветра уже не будет (даже эфирного). ) .

Цитата: Пламен от 13 ноября 2009, 11:20:57
Перемещаться может только вагон. А расстояние .. перемещаться не может. Иначе вагону пришлось бы в резину превратиться. .. среди философов. ;)

Попробуем по аналогии : масса - мера инертности тела !
А расстояние .. мера протяжённости тела (вагону -
от его начальной до его конечно точки)  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему бы - и расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА ЛИ - Двигаться  : вместе со своим телом ?
(.. среди философов. ;) ) .

Цитата: азимут от 13 ноября 2009, 22:09:44
Откуда вообще собственное пространство - если : там - ничего не будет ...
(даже Ветра уже не будет (даже эфирного). ) .

Попробуем по аналогии : масса - мера инертности тела !
А расстояние .. мера протяжённости тела (вагону -
от его начальной до его конечно точки)  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему бы - и расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА ЛИ - Двигаться  : вместе со своим телом ?
(.. среди философов. ;) ) .

двигаться можно относительно чего-то, например, относительно начала системы координат. Помню, что был такой физик Уиллер, который в своих книжках для снятия логических противоречий в СТО наполнил вселенную часами и линейками. Вроде бы и трюк, а как убедительно!     

Уважаемый Петрович!
Слава Богу, вы появились на этом форуме. Знаю, что Вы математически грамотный, но осторожный. Поясните прямо господам Философам, которые в своих трудах не использывали векторную алгебру, что перемещение  идет по вектору скорости, а если вектор скорости и вектор перемещения имеют разные направления, то это абсурд.
То, что трюки это жульничество, они и сами прекрасно понимают. Я утверждаю, Лоренц и Эйнштейн за карточным столом не удержались бы и минуты, правда, если бы не сидели с такими же жуликами.

         Пламену. Дело не в вере (убогих пределом «мысли» достижения являющейся (на уровне: не понимаю, но свято верую)), но в знании основывающемся на практике – критерием истины являющейся. Согласно коему, то, что ранее (в «представлении» - вере древних) абсолютом (ящиком) считалось, вполне таки и смещающимся оказалось, чему таки (супротив веры тупой) многочисленные эксперименты соответствуют. И на что таки мы уповать усердно будем? На веру тупую в то, что сиё (согласно вере) не должно быть, или на знания (из результатов экспериментов следующих), и того, что вопреки вере ЕСТЬ. Джордано, свято верующие и веру свято блюдущие, за знание излишнее спалили таки, Галилео отречься от знаний (излишних) заставили. Но и традициям следуя древним, у жрецов (у тех, у кого согласно вере, «двигаться не может») - сиё – вполне оправданное действо (по отношению к на кострах поджариваемым). А уже апосля (лет так через пятьсот), робко так и признать можно, что зря однако (но богу угодно).  Но у «учёных» (жрецов веры – «официальной наукой» называющейся) отнюдь таки не руководствующихся неким кол–вом заповедей святых (на скрижалях писанных) , нет такого, что бы задним числом (и умом) признаться и покаяться, в том, что врали безбожно, лучше (для их блага и корысти личной) козла очередного (супротив «их» веры возникающего) – на шампур одеть и в жертву принесть, а там, будь, что будет, и хоть потоп, и хоть трава не расти (главное вовремя лохов (верующих) заблуждениями попользоваться, преизрядно подстригая). Не все такие конечно, но таких БОЛЬШИНСТВО, кое не «всех таких» за всегда (на протяжении всей истории человечьей) успешно давило, давит, и давить будет всеми доступными и не доступными методами и средствами (как завещал им «вождь великий их»  (типа «цель оправдывает средство», или жажда наживы – двигателем прогресса являющаяся, но ненароком затмившая беспонтовую жажду знаний). И как Джордано с Галилеем, некогда жестоко поплатившиеся за свои знания (ценой жизни даже), я утверждать буду (без риска явного для жизни вроде бы как), «А всё-таки она движется!!!», когда дело касается относительного движения одной собственной системы отсчёта (с её евклидовой геометрией), по отношению к другой (с абсолютно такой же). Уважаемый Пламен, искренне верующий в то, что вагон не движется («Движения нет.», сказал мудрец (философ) брадатый... ), представьте себе, или (что лучше) сделайте на практике, измерения некоторые, а именно: отрезочка длинны (допустим комнатки в которой вы сейчас расположены собственно (или вагончика, в котором вы едите куда-то (кто его знает, где вы СЕЙ ЧАС находитесь), и отрезочка времени между тем, когда вы данное повествование читать начали, и когда кончили всё там же, где вы тогда (во время чтения) находились (не то в комнатке, не то в вагончике). И я так полагаю, что у вас лично, ни какой разницы не получилось бы в ваших собственных измерениях в зависимости от того едите ли вы в вагончике, или в комнатке несущейся по просторам Вселенной (вместе с вами в ней находящимся и измерения всякие линеечками и часиками там (в комнатке) проделывающим. И какой «напрягъ титанический мысли» у философов в связи с этим приключается? (Не по поводу того, что «абстрактные системы не могут двигаться», а по поводу часиками и линеечками измеренного самолично и собственноручно. А и движется ли линеечка вами лично в ручках держащаяся тогда, когда вы лично в вагончике едете по отношению к на перроне ротозею какому-то стоящему? А часики (при том же) ваши на ручку надетые или в карман засунутые? А и хоть вы в ракетку сядьте движущуюся к примеру относительно ротозея со скоростью не  60 км/час (как вагончик), а со скоростью 200.000 км/сек, я так полагаю (и из СТО следует), что с вашей личной и собственной точки зрения, ни ваша собственная линейка (ни ещё что-то (что могло бы стать предметом искреннего сожаления для ваших знакомых особ женского полу)), ни часиками вами лично измеренное, ни линеечкой, ни сократится и вообще ни как не изменится, что однако же об инвариантности интервалов (языком физики) свидетельствует и о том, что могут таки двигаться относительно и линейки и часики вместе с теми, кто их в ручках собственно держит (Альбертом великим и ужасным называемым «наблюдателями»). И меня (как выдающегося «эмпириокретиниста» (из работы выдающегося философа  В. И. Ленина «Империализм и эмпириокритицизм.»)) так и подмывает заклеймить вас позорным клеймом «империалиста», как злостно эксплуатирующего собственное и прочих широких пролетарских масс невежество, по части «не движется» (не так давно, лет пять сот так назад, некоторые философы – теософы  - иезуиты и инквизиторы («релятивисты» тех времён), утверждали, что «не крутится», однако ...,  «И всё же прав был упрямый Галилей...». Или нет? И представьте, что у тех, у кого Альберт стырил, имелась таки «группа преобразований» учитывающая как относительное движение, так и относительное вращение тел отсчёта (и систем с ними связанных), называемая «группой Пуанкаре». Так что Галилей вдвойне прав оказался (и по части «крутится», и по части «движется»), с Альберта резюме (несколько запоздавшим): «Всё относительно.». И как это ни странно, иезуиты тех времён успешно перекочевали во всякие там национальные «акадэмии наук» (в т. ч. и РАН), и с тем же непременным успехом продолжают соблюдать традиции древние по части поджаривания всяких там фулюганов, «нагло» заявляющих, что движется (в чём на собственной шкуре убедиться изволил). Ньютон им придуманную абсолютную систему отсчёта связывал с Солнцем и неподвижными звёздами. Согласно ему, ересью страшной бы и являлось утверждение о том, что ЛЮБОЕ тело отсчёта собственно обладает подобной, с ЭТИМ телом связанной (Ньютон и понятия не имел о существовании галактик, систем галактик и протчего, и добросовестно заблуждался по поводу того, что Солнце я-ся центром Вселенной, и началом отсчёта абсолютной СО. Но уважаемые философы (и пополам с ними хвизики) по всей видимости и по сию пору так считают с «продвинутой интертрепацией» - с перемещением этого центра – начала отсчёта поотдаль несколько от Солнышка, в какой-то «центр Вселенной», приплетая какую-то из пальца ими высосанную «энтропию реликтового излучения». До чего же сильны и живучи предрассудки древние (и иезуиты на страже отстоев стоящие)! Но есть и среди этих плевел маленькое зёрнышко истины в том, что метагалактикой называется – ВИДИМОЙ (и лично наблюдаемой и мной, и Васей Пупкиным, и хозяйвами всякими (зон маленьких и больших, государствами называющихся) с Земли) ЧАСТИ ВСЕЛЕННОЙ, что наверное предполагает, что имеется таки и невидимая и не наблюдаемая и гораздо и гораздо БОЛЬШАЯ часть Вселенной, втыкать центр в которую смысла не имеет, а равно и точку какую-то (сингулярность) якобы началом всех начал являющуюся (в виде бывшего когда-то (ведь и умудряются и «практически точно» подсчитать «когда») эпицентра Бабаха большого («В начале было СЛОВО (смысл физический имеющее, как информация)...» - у древних, у современных - «В начале была СИНГУЛЯРНОСТЬ...» и пошло и поехало «творение» в на то время популярном мифологическом творчестве жрецов – иезуитов (были бы уши, а лапша завсегда найдётся (хотя (на мой взгляд (не как теософа, но как физика и застуженного «эмпириокретиниста»)) в изначальном варианте правды больше, чем в перевранном и переделанном)).

                                          Александр.

Я все таки не понял, расстояние движется или не движется по-вашему? Ведь из за этого расстояния-якобы-вектора весь сыр-бор разгорелся.

Цитата: М. Певунов от 14 ноября 2009, 11:19:35
Уважаемый Петрович!
Слава Богу, вы появились на этом форуме. Знаю, что Вы математически грамотный, но осторожный. Поясните прямо господам Философам, которые в своих трудах не использывали векторную алгебру, что перемещение  идет по вектору скорости, а если вектор скорости и вектор перемещения имеют разные направления, то это абсурд.
То, что трюки это жульничество, они и сами прекрасно понимают. Я утверждаю, Лоренц и Эйнштейн за карточным столом не удержались бы и минуты, правда, если бы не сидели с такими же жуликами.

перемещение в механике , вектор, соединяющий положения движущейся точки в начале и в конце некоторого промежутка времени; направлен вектор перемещения вдоль хорды траектории точки (Физический энциклопедический словарь).
У Лоренца есть хорошая книжка по теории электрона, а у Энштейна есть интересные работы по пятимерному пространству-времени. Не слышал, чтобы Эйнштейн или Лоренц были картежниками. Хотя Эйнштейн был большой оригинал не только в науке, но и в жизни. В философии же он был объективным идеалистом.  СТО и ОТО, как и квантовая механика,  это примеры идеалистического подхода в физике. Поэтому аргументы этих теорий с трудом воспринимаются материалистами.  

Цитироватьазимут от Вчера в 22:09:44
. . .

Попробуем по аналогии : . . .  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему .. расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА .. - Двигаться  :
вместе со своим телом ?

Цитата: Petrovich от 14 ноября 2009, 07:07:01
двигаться можно относительно чего-то, например, . . . Помню, что был такой физик Уиллер, который . . в СТО наполнил вселенную часами и линейками. Вроде бы и трюк, а как убедительно!     

А тиканье каждых часов двигалось -
вместе со своим телом (часами) ?
(или оставалось дома??? ) .

А длина каждой линейки двигалась -
вместе со своим телом (линейкой) ?
(или оставалась дома??? ) .

Длина является аттрибутом линейки, а вот расстояние подобным аттрибутом движущегося объекта не является.

Зато вот расстояние является аттрибутом ..
Длины линейки, как движущегося объекта.

(и что ж делать будем ? Длина - улетела вместе с линейкой ..
а расстояние от её заднего конца до переднего -
осталось дома ? ? ? ) .

Если бы линейка состояла из переднего и заднего конца, тогда можно было бы согласиться, что расстояние между между этими двумя концами является ее неотъемлемым оттрибутом. Неплохо бы научиться формально-логически рассуждать. ;)

     Г-н Певунов. А не с вашей ли стороны жульничеством и подтасовкой (ой, сколько я таких аферистов на своём веку перевидал) я-ся то, что вы (как спец) согласие дав «внедрить с удовольствием», замылили? Не «внедряется», али какие другие «технические»  причины имеются? (Меня за что, даже заклятые друзья и соратники «релятивисты» уважали и уважают. За то, что я не на «Ура, и трёп голословный типа «Тот не прав, другой тоже, потому, что по тому, с ля-ля пустопорожним далее». Но в совершенстве не только мат. аппаратом СТО владея (формулки  наизусть заучить  - это дело десятое), но и ЗНАЯ И ПОНИМАЯ откель цифирь такая берётся, без ложной скромности заявлял, что любому носик утру по части ТО касающейся (что я и делал, и делать буду). Но пока я носики эфиристам утирал и всяким там на ТО Лоренца на ура покушающимся (совершенно безграмотно), «релятивисты» были очень довольны и смеялись, пока не пришлось и им утереть (да кому там собственно и утирать то было, когда «корифеи октеченственные релятивизма и эксперты», так же как и Дмитрий норовили ИСО связать с фотончиком, а когда их рыльцем маленько тыкал в невозможность сего, на попятную шли, признаваясь что «экспертами» вовсе не являются, шибко обижались, с последующим блокированием меня в тихушку («с глаз долой – из сердца вон», чтоб «любовь» их страшную не портить). (Знающие меня маленько, соврать не дадут.)  Ох уж и эти «корифеи» (смешные), когда и Ландау натыкать мог в косяки явные (не голословно, но чисто из СТО исходя). Школа мной самостоятельно пройденная особливая. От сумлевающегося очень в справедливости (на веру тупую не уповающего), до путём кропотливого и мактематического и физического осмысления  ВСЕГО того, с чем ТО связана, и до того, что и Альберта поучил бы чуть - чуть. Но как бы там ни было, и с математической точки зрения (на гольную евклидову геометрию опирающуюся (потому потуги всякие аферистов тщетны опровергнуть, поскольку евклидова геометрия сама по себе не опровержима (как неопровержимы «штаны» пифагоровы), и опровергать СТО равнозначно опровержению теоремы Пифагора, и из всех известных опытных данных, АКСИОМАТИКА собственных пространственно-временных отношений СЛЕДУЕТ (и физически (прежде всего), и математически). Ну а супротив фактов, не попрёшь. (Без лжи и обмана, рано, или поздно явными оказывающимися, но пока ... (что ОТО касается, экспериментально доказано то, что фотон тяжёлой массы не имеет (эксперимент Паунда – Ребке), а следовательно не участвует в гравитационном взаимодействии, а следствием чего не может быть искривление его траектории в гравитационном поле, некогда Альбертом положенного в основу ОТО с её кривизной абсолютного эйнштейновского  просранства-времени, что само по себе противоречит и собственности п.-в. отношений и их аксиоматике и физике всей в итоге. Но Васька «релятивист» слушает (видит, знает и прекрасно понимает), да ест (пока есть, есть возможность (и толсто какать)). Все усердно трещат о каких-то ЧД (чёрных дырах (самих по себе (согласно ОТО) в принципе не видимых и не обнаружимых), якобы прекрасным доказательством справедливости ОТО являющимися, но ещё усердней  и старательней замалчивается и скрывается (по мере возможности) ФАКТ из НАБЛЮДЕНИЙ астрономических следующий за двойными звёздами о дальнодействии тяготения (Ван Фландерн) служащий неопровержимым доказательством ошибочности гипотезы о кривизне абсолютного п.-в.. А Васьки вконец ожиревшие и обнаглевшие, всё едят и едят. Мне ни какого удовольствия морального не доставит вам носик утереть, но я чисто из альтруистических побуждений хочу и вам лично помочь разобраться, и всем желающим от веры тупой, и столь же тупого отрицания избавиться, и  к некоторому ЗНАНИЮ  основанном на понимании перейти. (Пока я не встретил даже элементарного понимания того, чем собственно простая система отсчёта я-ся, и с ужасом думаю о том, что дяди взрослые (и даже «физиками» себя считающие), ни как не поймут даже того, чем декартова СК я-ся и что она из себя представляет, не говоря о «заумном» псевдоевклидовом четырёхмерном п.-в. (п.-в. это не уничижительное и злонамеренно уменьшительное  сокращение фамилии автора темы (на что он по началу сильно обижался (хотя, чё с у...го возьмёшь), но сокращённое от «пространство-время» (для «не у...гих» объясняю).

               «Многия знания – многия беды».

            Дмитрий. Смутно так понимая вас (с г-ном Певуновым) «зашифрованных», поскольку из его схем, где ни каких координат событий, направлений движения СК, и скоростей), понять ни черта не возможно (цифири не одной нетути, но «вектора» сплошные), единственное и понял, на что вы вроде бы намякивать (своеобразно) изволите, так это на то, что совершенно безразлично, в какую сторону пространства в СО с источником излучения связанной (не штрихованной), двинется штрихованная – движущаяся. И езлив с определённой скоростью и в направлении вдоль оси «х», то само собой, картинки ЗЕРКАЛЬНО симметричными окажутся. Но надо же всё-таки это грамотно оговаривать в условиях задачки, без: «И кто его знает, чего он моргает, на что намекает?» и «Догадайся, мол сама». Но я не зазноба евонная, что бы догадываться (на что он намекает, когда моргает), и не экстрасекс, чтоб мысли его на расстоянии читать. А когда я ему что-то внятное и конкретное предложил (схемки ему послал), он заёрзал и заюлил (что как-то не по мужицки). Но и опять же, при чём здесь «в квадрат возведение»? Могёт быть вы об «интервале» инвариантном речь вели?  Ну, так сразу и надо было (а не вокруг, да около, загадошные вы очень мои). (За резкость не обижайтесь, «шутя, любя, играючи » всё это.)     

                                          Александр.

Господин Александр.
Но не могу я Вам объяснять, то такое  синус, тангенс. Если Вы смотрите на график и не хрена не понимаете, то скажите "не може бути" и идите дальше. Зачем засерать тему своим многословием. Вот зашел Петрович, посмотрел на нашу палату № 6 и ходу. Приличному человеку светиться в такой компании?

Посмотрите  на эти рисунки. Если и тут не поймете, закройте страницу и дело с концом.

Надо бы поменять название темы на более понятное постороннему наблюдателю, типа: Движение со сверхсветовой скоростью (с точки зрения разумного наблюдателя).
Возвращаясь к истории вопроса, отметим, что Лоренц вывел свои преобразования исходя из уравнений электродинамики Лоренца-Максвелла. Лоренц показал, что уравнения электродинамики инвариантны относительно преобразований Лоренца. В дальнейшем Эйнштейн вывел эти преобразования исходя из гипотезы о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах для всех наблюдателей. Эти результаты никак не связаны с возможностью или невозможностью движения со сверхсветовой скоростью.
Как решается аналогичный вопрос в сверхзвуковой аэродинамике? Вокруг тела, которое движется со сверхзвуковой скоростью возникает ударная волна, при прохождении через которую параметры состояния среды, включая скорость звука, изменяются СКАЧКОМ. Т.е. с одной стороны стороны ударной волны одна скорость звука, а с другой - другая.
Аналогичная ситуация может возникнуть и при движении со сверхсветовой скоростью, т.е надо допустить возможность скачкообразного изменения параметров среды, включая скорость света. Тогда никакого противоречия не получается.         
     

Уважаемый Петрович.
Я знаю, что Лоренц решал уравнение по Т, когда у него вектор скорости направлен под одним углом, а перемещение (направление перемещения) под другим. Знаю, что так делать нельзя.
Почему-то, даже Вы,  уклоняетесь от пояснения этого парадокса. Полагаю, что преобразования Лоренца, следует называть «парадоксы Лоренца»
АЭ ничего не выводил. Он просто в парадоксы Лоренца вставил «Букву С», а затем начал пророчествовать.
Такого пиара, как создали ему, заинтересованные лица, не было и не будет в истории.
Ну да Бог с ней с этой СТО. Свой вклад в историю, он внес,  убедив Президента Рузвельта, что необходимо немедленно приступать к созданию бомбы А, пока ее не сделали в Германии.
Да все Вы сами знаете.
Далее мои измышления.
Я рассматривал перемещение материального тела в пространстве из условия, что сила инерции не имеет Божественного происхождения, но есть следствие взаимодействия тела с пространством.
В результате получил, что скорость света для материального тела, это предел, после которого сила инерции становится пропорциональна не ускорению, но скорости.( Эффект Черенкова-Вавилова).
Естественно, рассматривал на количественном уровне.

      Данилыч: «Откуда вообще собственное пространство - если : там - ничего не будет ...
(даже Ветра уже не будет (даже эфирного). ) .»

       Вопрос резонный. Если «там» действительно ни чего вещественного не будет, то не будет и ни какого пространства (со временем). Но будь «там» хоть пара электрончиков, т. е. будь «там» хоть что-то, к чему относиться возможно собственно как к тому, что между тем-то и тем-то – такое-то расстояние линеечкой измерить которое можно (реперами своего рода являющимися (на чём «глазу зацепиться можно» и к чему линеечку приложить)), и произойди «там» хоть парочка событий между которыми какой-то период времени прошёл который можно соизмерить со временем собственного существования (для электрончика складывающегося из элементарных τ=mλ²/ h (сиё действо элементарное - «h» (квант (порция) действия) уже само по себя в себя включает размерности и длины, и времени, и количества вещества и что самое интересное (и «удивительное»), и размерность постоянной величины скорости света c=h/mλ, что само по себе неким естественным образом её постоянство объясняет (без нужды в постулировании сего факта Альбертом великим, и без всяких там «алгебр векторных» г-на Певунова, Альберта во что бы то ни стало опровергнуть решившего (а вот саму природу не опровергнешь ни при помощи ни каких «алгебр» (к тому же сикось – накось применяемых))).
       Что касается «эфира» и «ничего» (то бишь, пустоты абсолютной). Конечно «релятивисты» погорячились слегка в спешке захапать ТО, выплеснув из тазика (ящика абсолютного) содержимое его – водичку, оставив в нём лишь абсолютную пустоту континуума, но спохватившись запоздало, не стали в эту пустоту эфир светоносный возвращать (выплеснутый), а нафаршировали её некими математическими абстракциями (начиная с полевых видов материи, и кончая (в КТП) операторами рождения -уничтожения частиц (квантов полей) «вакуума физического» (свято место пусто не бывает), хотя сам Альберт до конца дней своих добросовестно заблуждался по поводу возможности объяснения всех без исключения взаимодействий в природе математическими манипуляциями с геометрией пустоты, пытался таки (но тщетно и безрезультатно) объединить кривизну своего «континуума» хотя бы с электромагнетизмом)). Я не сторонник идеи существования эфира (как некоего вещества (подобного теплороду, и прочим древних изобретениям), но то, что между частичками элементарными есть таки что-то материальное, в чём они существуют и в чём «там» волны всякие бегают и стоят, фактом считаю. И эту материальную субстанцию, как не имеющую собственной структуры, просто СРЕДОЙ называю. Но и она (по объективной причине отсутствия у неё структуры) не я-ся носителем длительности и протяжённости как таковых сама по себе, но которые токмо НЕ ИМЕЮЩИМИ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СУЩНОСТИ СОБСТВЕННЫМИ ОТНОШЕНИЯМИ ТЕЛ ВЕЩЕСТВЕННЫХ ЯВЛЯЮТСЯ (и в физическом и в философском аспекте «проблемы»).

       «Попробуем по аналогии : масса - мера инертности тела !
А расстояние .. мера протяжённости тела (вагону -
от его начальной до его конечно точки)  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему бы - и расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА ЛИ - Двигаться  : вместе со своим телом ?
(.. среди философов.  ) .»

         В общем-то где-то так. Добавлю чуток. Ещё со времён Ньютона (да и пораньше) вводилось такое понятие, как математическое пространство, в физическом плане как ЖЁСТКАЯ СК (система координат) с конкретным телом отсчёта связанная (или её мысленное продолжения (в принципе на бесконечность)), соответствующе размеченная (при помощи той же линеечки (эталончика прикладываемого к осям жёстким)) (я всегда рекомендовал философам и мистикам (одного поля ягодки) представлять такую СК в виде металлоконструкции). Ну и как же, будет двигаться такая СК вместе с телом отсчёта (с ним жёстко связанная) или нет, при его относительном движении по отношению к другому телу? А теперь «мысленно» избавимся от этой весьма громоздкой конструкции, оставив вместо её «мысленное продолжение» (и начало, в виде реального тела отсчёта). Будет ли оное смещаться вместе с этим началом? (При чём абсолютно без разницы в какой среде двигаясь (в воздухе, в водичке, или абсолютной пустоте пространства-времени «релятивистов», в чём мы всегда доподлинно убедиться можем к чему-либо линеечку приложив исполняя роль эйнштейновского наблюдателя – тела отсчёта данной СО. И уже с созданием ТО выяснилось, что за то, что раньше считалось «математическим» пространством, следует считать это самое собственное отношение которое объективно есть (в виде r=ct) у любого тела, и которое через эту самую «с» неразрывно с «t» (как длительностью собственного существования) и самим собственным существованием этого тела связано. (Но почему –то «релятивисты» этого понять ни как не желают (потому, как пойми это, сразу же вылезет вся абсурдность очевидная утверждения гения о кривизне его в какчестве абсолюта – ящика –вместилища для всего существующего.) И рассуждая (совершенно правильно) об относительности движения (Петрович), необходимо не забывать и обо всём вышесказанном, т. е. о движении относительном не в каком-то там ящике, а в собственной пространственно-временной системе отсчёта с телом связанной (по отношению к которому наблюдаемое движется – изменяет своё положение в пространстве по отношению к нему собственно с течением его времени собственного).

                                                Александр.           

    Г-н Певунов. С какой целью вы безбожно перевираете и результаты эксперимента ММ, а интерпретацию их Лоренцем и подавно? (Галилей при сём не присутствовал. Это вы его роль на себя взвалили.) Целью эксперимента было определить наличие ветра эфирного в ИСО –Земля (или наличия движения абсолютного этой СО по отношению к АСО (системы, где эфир покоится), предположительно равной 30 км/сек- скорости движения Земли по круговой орбите вокруг Солнца (а если учесть, что само Солнце движется по отношению к ЦМ галактики (чего тогда не учитывали), и галактика во Вселенной ... )). Так что и Лоренца, за экспериментом якобы со стороны наблюдающего пристально (судя по вашим художествам), вы засадить в эту самую АСО умудрились. Но вы вероятно и понятия не имеете о том, что из себя приборчик интерферометром называющийся представляет? С помощью которого Майкельсон с Морли как раз и собирались выявить разность времени прохождения света в направлении ТУДА И ОБРАТНО вдоль одного плеча интерферометра, и другого плеча перпендикулярного первому, что однако бы и свидетельствовало о различи скорости света в различных направлениях и о зависимости её от относительного движения по отношению к АСО в полном согласии с Лоренца, Пуанкаре и Фитцджеральда предположении о наличии таковой, но которую некоторые и по сию пору ищут – свищут усердно, но найти ни как не могут, и в которой сам Лоренц (позднее признавший принципиальную невозможность обнаружения её и справедливость СТО, с постулируемым в ней отсутствием в природе выделенных СО) ну ни как находиться не мог (как у вас на картинке изображено). И это согласно Лоренцу свет в направлении туда и обратно равное расстояние должен был проходить за разное время в зависимости от того, в каком направлении ветер дует (в ортогональном или параллельном направлению распространения света. И когда результаты эксперимента оказались отрицательными (причём дважды в год проводившиеся с целью исключения случая, когда скорость эфира нулю равнялась) он и выдвинул предположение о «Лоренца сокращении» тел в направлении с направлением ветра совпадающем, что якобы и может служить фактором компенсирующим. Тогда ММ модифицировали интерферометр используя разные длины плеч. Таким образом, полностью исключалась возможность компенсации «Лоренца сокращения». Но результат оказался тем же. И у Лоренца хватило ума догадаться и признать, что ветра тю-тю, и что скорость света равна во всех направлениях скорости света и ни чуть не зависит от скорости движения источника по отношению к любому телу отсчёта в любой СО с ним (с телом отсчёта по отношению к которому источник движется) связанной. (А у вас (ещё и Галилео зачем-то приплетающего (для пущей «убедительности» что ли?)), нет.) Любая собственная СО с полнейшим успехом роль абсолютной играет с в ней покоящимся наблюдателем, а по отношению к ней движущаяся и наблюдаемая из неё роль той в которой ветер дует (точнее дул (по Лоренцу раннему)). Потому-то и формулки евонные вполне таки и сгодились для выскочки Альберта в «его» (у Лоренца позаимствованной) СТО. И если вам очень нравится упорно топтаться на граблях, на которые сто лет назад Лоренц наступил, но шишку набив, в сторонку отошёл, то ради бога. И у него (по молодости) скорости складывались совсем как по Галилею, но отнюдь не как у вас. И какие результаты получились – всем известно. Не стану вас цифирью грузить, поскольку совершенно бесполезным (для вас лично (как любителя большого на граблях топтаться)) мне это представляется. (И зря вы так однако, что я не в состоянии длины катетов с гипотенузами подсчитать, и только тему вашу чистую засераю. Я только мастеров в оригинальном жанре художественного свиста, фальшивящих безбожно, маленько на чистую воду выводить пытаюсь. Может кто-нибудь поможет с размещением схемок (вышлю по почте электронной)? И я с удовольствием продолжу в другой теме. (Оставив г-на Певунова  наедине с его граблями.))


         Петровичу. Вы о сверхсветовых скоростях движения самого света (или фотонов там), или о них же для вещественных тел? Но из Максвелла уравнений скорость света равна скорости света (в вакууме), ни больше, ни меньше. И как вы сей факт обойти собираетесь? Скорость света в собственной СО – константа. Но относительная может быть как больше, так и меньше (равно как и относительная скорость хода времени (в прямую от этого зависящая) (отсюда и смещения всякие спектральные: красные и фиолетовые)).   

Цитата: A.S.P.137 от 16 ноября 2009, 09:32:49
            Петровичу. Вы о сверхсветовых скоростях движения самого света (или фотонов там), или о них же для вещественных тел? Но из Максвелла уравнений скорость света равна скорости света (в вакууме), ни больше, ни меньше. И как вы сей факт обойти собираетесь? Скорость света в собственной СО – константа. Но относительная может быть как больше, так и меньше (равно как и относительная скорость хода времени (в прямую от этого зависящая) (отсюда и смещения всякие спектральные: красные и фиолетовые)).   

можно подумать, что на линейных уравнениях классической электродинамики свет клином сошелся 8)
мы же обсуждаем принципиальные вопросы движения со сверхсветовой скоростью, а не вопросы применимости уравнений электродинамики с постоянной скоростью света. Ясно, что от них придется отказаться в задачах перехода через скорость света. Модель нелинейной электродинамики пока не открыта и не изучена. Но кто нам мешает рассмотреть ситуацию движения материального тела со сверхсветовой скоростью, когда вокруг тела есть пузырь, разделяющий пространство на две области, в одной из которых (снаружи) скорость света равна ее известному нам значению, а внутри пузыря - в 10 раз больше? Тело при этом движется в 9 раз быстрее скорости света, но во внутренней области его скорость не превышает скорость света (для разумных наблюдателей). Весь вопрос теперь к пузырю: как его создать? А это уже чисто технический вопрос. 
Вообще, помню, что в 60-х и 70-х годах было много статей по тахионам - частицам, которые движутся быстрее скорости света. Была даже книжка у американцев издана на эту тему. Люди готовились не только к полетам на Луну, но и к полетам в другие галактики.  А сейчас как-то все прижухло. Вопрос-то пустяковый со скоростью света, чего его мусолить? Эйнштейн был гораздо умнее, он не утверждал, что нельзя двигаться со скоростью, выше скорости света.  Он просто показал, что из постулатов о постоянстве скорости света можно вывести преобразование Лоренца. Сам же он всю жизнь работал над нелинейными моделями, чтобы обойти ограничения, связанные с постоянством скорости света.     
                 

          Петрович. Вот какой конфуз приключается. Одно дело, когда теории объясняют уже известные явления (результаты каких-то экспериментов и т. п.). А другое, когда сочинители теорий бегут быстрее паровоза (практики). Что не всегда полезным оказывается, а зачастую вредным даже. И если эти «теории» гениальный из гениальных сочинил, то не гениальным остаётся сочинять результаты экспериментов «подтверждающие». Прошла мода на очередную сенсацию (утку) – тахионы. Бабки срубили приличные её запустившие. И забыли. (Так и с очередными модными штучками – бозонами Хигса будет, где гораздо большие бабки крутятся.) И такая пьянка со времён Альбертом создания ОТО и пошла. Это касается и квантовой механики с верховодящими в ней сторонниками другого «гения» - Гейзенберга и космогонии современной – сказочной с нечистыми силами (тёмными энергиями и протчей ахинеей). Бегут черти быстрее паровоза. Но ведь все современные технологии на том, что ещё до него (до Альберта) открыто было, держатся (главным образом это радио техники касается (сплошной Максвелл с Фарадеем), ну и ракеток (Циолковский с фон Брауном). Технологии, согласен, развиваются, а вот та же ОТО гиганта мысли к ним ни каким боком. Одни сказочки (а если разобраться, да с результатами экспериментов сверить (либо со скрываемыми тщательно, либо извращённо интерпретируемыми, то ложь явная (но пьянка то грандиозная им затеянная так и идёт)). И все эти гипотезы покуда экспериментально подтверждены не будут (без вранья), так гипотезами и останутся (что и с тахионами). Хотя СТО сверхсветовые скорости в принципе и не противоречат, но смотря чего – переносчиков взаимодействия – бозонов, ради бога (но вопрос опять таки, каких?, у меня так такое впечатление складывается (по секрету), что в ЭМ взаимодействии присутствует таки дальнодействие в виде его магнитной компоненты, но об этом ни гу-гу «релятивистам», которым их великий учитель строго настрого наказал, что иного кроме близкодействия в природе нет якобы, а близкодействие это скорость света и меньше. Опять же «незыблемый» принцип причинно-следственной связи якобы порушиться может. Ну а по поводу «пузырей» вами пускаемых теоретически (шучу), то вакуум – не вещество (это торпеды за счёт кавитации могут довольно быстро в водичке двигаться, самолётики в воздухе (кстати, если пузырь из плазмы сделать (теоретически), то скорости будут вощще сногсшибательными), а вот ракетки (и все мыслимые летательные аппараты) не быстрее света – ПРЕДЕЛ. Не одного вещественного объекта (включая и частички элементарные) движущегося с большей скоростью к великому огорчению пока не обнаружено, а были бы такие, как пить дать (пьянствующим) засекли бы непременно. Но вот что из СТО следует и из неоднородности среды глобальной. Разность скорости хода времени собственного во взаимопокаящихся СО, и следующая из неё разность скорости света ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. Так, даже не смотря на то, что в наблюдаемой СО с относительно быстрей в ней временем текущим (о чём можно судить по фиолетовому смещению) и скоростью света большей относительной ТАМ (в той СО), собственная скорость света в СО наблюдателя будет всё той же и равной ей собственно. ТО однако специальная. И только длины волн для света оттуда залетающего несколько иными будут – смещёнными к ультрафиолету. И что однако об изотропии собственного п.-в. будет свидетельствовать, а заодно и супротив кривизны гением из пальца высосанной. В этих трёх фундаментальных соотношениях: c=r/t; r=ct; t=r/c, ни чего, с головой в ладах находясь, изменить не представляется возможным (природа, знаете ли (и о чём я уже наверно раз десять в этой теме, но всё без толку). Так что ваши «пузыри» с вашими сложениями скоростей (вы уж простите меня грешного) из области фантазий, причём далеко не научных. Но мечтать не вредно (вредно не мечтать). И очень даже хорошо, что вы на отстои хотя бы так покушаетесь. А иначе, не видать удачи человечеству (прогрессу, то бишь).   

                                                Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 14 ноября 2009, 22:30:16
     Г-н Певунов... А Васьки вконец ожиревшие и обнаглевшие, всё едят и едят. Мне ни какого удовольствия морального не доставит вам носик утереть, но ... (хотя, чё с у...го возьмёшь), .. (для «не у...гих» объясняю).

               «Многия знания – многия беды».

            Дмитрий. Смутно так понимая вас (с г-ном Певуновым) «зашифрованных», ... то само собой, картинки ЗЕРКАЛЬНО симметричными окажутся. Но надо же всё-таки это грамотно оговаривать в условиях задачки, .., чтоб мысли его на расстоянии читать.

А когда я ему что-то внятное и конкретное предложил (схемки ему послал), он заёрзал и заюлил (что как-то не по мужицки). Но и опять же, при чём здесь «в квадрат возведение»? Могёт быть вы об «интервале» инвариантном речь вели?  Ну, так сразу и надо было (а не вокруг, да около, загадошные вы очень мои). (За резкость не обижайтесь, «шутя, любя, играючи » всё это.)     

                                          Александр.

За резкость не обижаюсь, зная, что «шутя, любя, играючи » Вы всё это - Александр. Но испужнулся зело я, что не поймёте Вы об «интервале» инвариантном речь.Ведь на самом деле - отсюда и пляшите, что само собой, картинки ЗЕРКАЛЬНО симметричными окажутся. Тогда и «зашифрованных» Вокруг Вас поубавится, ...

 Александр, ... я попробую пояснить Вам, что Вы написали.

«Попробуем по аналогии : масса - мера инертности тела !
А расстояние .. мера протяжённости тела (вагону -
от его начальной до его конечно точки)  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему бы - и расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА ЛИ - Двигаться  : вместе со своим телом ?
(.. среди философов.  ) .»

Масса  имеет  несколько смысловых значений. Например, масса, как мера количества вещества, (гравитационная масса) и как мера инертности (инерционная масса).
Вы утверждаете, что когда  гравитационная масса, равномерно движется в пространстве, то тело, несет с собой свойство инерции втихаря,  пока на него не подействует какая ни будь сила. Мысль гениальная. Но Ньютон может обидеться, может, но не станет.

Насчет расстояния. Можно сказать так. Если две точки движутся в одном направлении с одинаковой скоростью, то расстояние между ними не меняется.
Вы же изложите так. «Если две точки движутся в одном направлении с одинаковой скоростью, то они несут с собой свое расстояние, а потому оно не меняется. Коряво, но по философски.

И не надо извиняться за «резкость», тем более, что это не резкость, обычная реакция тупого хама трамвайного. Который если чего не понимает, так начинает лаяться, плеваться,  вести себя не адекватно, до тех пор, пока его из трамвая не выкинут.

С графиками все понятно. Вопрос в другом. Как Лоренц  мог
допустить такой "ляп". Неужели он не знал, что вектор перемещения всегда идет по направлению вектора скорости?

За вопрос Вам пятерка, но с уверенностью ответить не могу. Могу только предполагать. Прежде всего, Лоренц бып завязан на уравненния Максвелла, которые совпадали с его преобразованиями. Полагаю, что Лоренц все понимал, но не думал, что А. Эйнштейн, использовав, его Преобразования,  надует такой пузырь СТО. Насколько я знаю, Лоренц никогда не претендовал, на какое то свое в ней соучастие. Может помнил о направлении векторов и опасался, что не сегодня, завтра и Мир будет ухахатываться над гением самоучкой. Но не угадал. Как говорят наглые попсовики, Пипл схавал.

      Дмитрий. Несколько сложнее дело обстоит, и не столь однозначно даже для той же симметрии. И я тоже побаиваюсь несколько, что вы, именно этого недопонимаете, а потому у нас что-то вроде диалога глухого со слепым получается. (Хотя, учитывая то, что вы всё же признаёте относительность одновременности (не так, как напрочь слепо-глухонемой г-н ...), надежда всё же имеется (но тогда мне непонятно то, по чему вы у этого господина именно этой его ошибки явной не замечаете (и в его картинках, и в формулках и в рассуждениях досужих)).
     Ну а теперь о симметрии (конечно лучше бы на схемках это разбирать (геометрия всё же, причём псевдоевклидова), а не на пальцах, но попытаемся).
      Случай №1. Покоящаяся СО и движущаяся по отношению к ней допустим направо вдоль оси «х». Переходу к (или, в) движущейся (штрихованной) СО будут соответствовать преобразования координат:
у'=y; z'=z; x'=x-vt/(1-v²c²)½; t'=(t-vx/c²)/(1-v²c²)½. И само собой разумеется, что по отношению к штрихованной СО не штрихованная будет двигаться налево (с той же скоростью с какой штрихованная движется по отношению к не..., направо). Отсюда и симметрия зеркальная между этими системами. И если нам вдруг потребуется перейти из штрихованной обратно к не штрихованной (движущейся налево) то мы воспользуемся «обратным» преобразованием координат:
у=y'; z=z'; x=x'+vt'/(1-v²c²)½; t=(t'+vx'/c²)/(1-v²c²)½.
       Случай №2. (как раз и извращённо истолковывающийся автором темы). Покоящаяся СО с в ней покоящимся источником направленного вдоль оси «у» излучения, в которой луч света, отразившись от зеркальца. возвращается в точку местоположения источника – начало отсчёта пространственных координат данной СО x=0; y=0; z=0 (именно таковы начальные условия ГРАМОТНО поставленной задачки (но не так, как автором темы)для рассмотрения того, что там у Лоренца получилось. А теперь рассмотрим эти же три события: С1 – излучение, С2 – отражение, С3 – возвращение к источнику, из движущейся СО вдоль оси «х». Но КУДА, направо, или налево? Чего автор не сподобился объяснить, и чего не возможно понять из его карикатур – пародий на нормальные схемы (вот эта вот его стрелочка – «вектор» какое направление указывает, направление движения движущейся системы? (о чём можно судить по тому, где у него оказалась штрихованная СО (правее не штрихованной), но тогда какого чёрта его «луч – вектор»  оказался правее оси «у'» в штрихованной?, что его туды занесло?, тогда как и согласно физике, и согласно элементарному здравому смыслу ему положено оказаться (при рассмотрении из штрихованной СО движущейся направо) ЛЕВЕЕ оси «у'». Но и как можно серьёзно воспринимать человека такие ляпсусы допускающего? (Хотя некоторые «отличники» (уж не знаю, по какому предмету, но уж не по физике, и не по геометрии, и да же не по рисованию (которым я больше «кола» по этим предметам не поставил бы) явно), в восторге от этих художеств.) Из за чего весь сыр-бор и образовался (в т. ч. и с мною считаемым правомерным требованием конкретного указания координат этих трёх событий в обеих СО (при чём сразу бы стало понятным, в чём именно автор напортачил (от чего он с завидным упорством отказывается (меня терзают смутные сомнения по поводу того , что автор смутные представления имеет вообще о том, кто такое координаты, и что такое СК (тем паче четырёхмерные) (но зато большой «спец» по части «векторной алгебры» и рисования карикатур). Если же вы и сами считаете его построения вполне грамотными, то тады ОЙ. Я бы и всем (в т. ч. и «отличникам») указал на конкретную ошибочку автора, даже не рисования касающуюся, а того, что НЕЛЬЗЯ (согласно ТО, просто категорически воспрещается) всякие там «вектора» рассматривать в отрыве от геометрии п.-в.. И сколько я уже ему советовал дружески (и даже схемку ему отправил (которую он благополучно замылил, изначально вроде бы как изъявив горячее желание внедрить))) рассматривать точечки событий, но всё без толку (а Васька слушает, да ест (точнее, поёт всё ту же пестню им зело полюбившуюся «о главном» (что Лоренц не прав якобы), хоть кол на голове теши). Потому я вам пошлю ещё (в надежде на ваше понимание) и эту пустую затею (с объяснением автору неправоты его) оставлю уже. И уже между двумя движущимися в противоположных направлениях системами (направо и налево) по отношению к третьей покоящейся (где источник покоится) будет уже своя симметрия зеркальная по части того, что в одной из них луч окажется слева, а в другой справа от осей «у'» и «у''». Так, или у вас своё особое мнение имеется?

       Ну а по части «инвариантности интервалов», разговор особый. И не станем нервировать и изводить автора (ТО на дух не переносящего), его тему засерая излишним (для него). Как-нибудь в другой раз и в другой теме.

                                           
        «Масса  имеет  несколько смысловых значений... .»
        Г-н Певунов. Во первых, это я Азимута цитнул, отвечающего Пламену. Во вторых, не усматриваю в его суждениях крамолы страшной. И вот именно, что «несколько» и смысловых и физических. Инертная, как мера количества вещества, та что «m» в величине импульса p=mv, и не зависящая от того, движется ли тело (и как), или покоится, т. е. априори у этого тела имеется всегда и везде, а по сему оная инвариантна и аддитивна. И тяжёлая, как мера - коэффициент пропорциональности в гравитационном взаимодействии (на мой сугубо личный взгляд и вопреки утверждениям Альберта) не инвариантная, как относительная величина (в случаях движения относительного тел). Но и будем считать, что Азимут всё же в виду имел, ту, что мерой количества вещества является, аддитивную (по Ньютону, и что однако и классике, и Ньютону не противоречит, но что у вас почему-то сильное негодование вызвало).

    «Насчет расстояния. Можно сказать так. Если две точки движутся в одном направлении с одинаковой скоростью, то расстояние между ними не меняется.
Вы же изложите так. «Если две точки движутся в одном направлении с одинаковой скоростью, то они несут с собой свое расстояние, а потому оно не меняется. Коряво, но по философски.»

      Ну а коли можно (причём не только из философских соображений, якобы особняком стоящих, но и из физических), так за чем же дело стало? Дерзайте, как в своё время Лоренц дерзнул. Авось (и дай то Бог) что-нибудь путное и получится у вас наконец-то.
      А я как-то грешным делом считал, что извиняться, признак приличного тона. Ну хорошо, больше не буду (перед вами). ... Считайте это моим последним постом в этой вашей теме.

                                         Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 16 ноября 2009, 16:41:21
          Хотя СТО сверхсветовые скорости в принципе и не противоречат, но смотря чего – переносчиков взаимодействия – бозонов, ради бога (но вопрос опять таки, каких?, у меня так такое впечатление складывается (по секрету), что в ЭМ взаимодействии присутствует таки дальнодействие в виде его магнитной компоненты, но об этом ни гу-гу «релятивистам», которым их великий учитель строго настрого наказал, что иного кроме близкодействия в природе нет якобы, а близкодействие это скорость света и меньше. Опять же «незыблемый» принцип причинно-следственной связи якобы порушиться может. Ну а по поводу «пузырей» вами пускаемых теоретически (шучу), то вакуум – не вещество (это торпеды за счёт кавитации могут довольно быстро в водичке двигаться, самолётики в воздухе (кстати, если пузырь из плазмы сделать (теоретически), то скорости будут вощще сногсшибательными), а вот ракетки (и все мыслимые летательные аппараты) не быстрее света – ПРЕДЕЛ. Не одного вещественного объекта (включая и частички элементарные) движущегося с большей скоростью к великому огорчению пока не обнаружено, а были бы такие, как пить дать (пьянствующим) засекли бы непременно.

потому и не засекли, что пьянствующие. Наука 18-19 века является действительно фундаментальной, а фундаментом теории электричества была идея существования эфира - светоносной среды. Сейчас эфира нет, а есть вакуум, т.е. пустота, поэтому и все результаты современной физики основанные на пустоте, являются как бы пустыми (шучу).
Что касается пузыря, то это просто пример, который трудно опровергнуть, поэтому лучше объявить его ненаучным, а еще лучше - лженаучным. 8)     

Цитата: A.S.P.137 от 17 ноября 2009, 07:27:54
     Дмитрий. Несколько сложнее дело обстоит, и не столь однозначно даже для той же симметрии. ..
(конечно лучше бы на схемках это разбирать (геометрия всё же, причём псевдоевклидова), а не на пальцах, но попытаемся).

    Случай №1. Покоящаяся СО и движущаяся по отношению к ней допустим направо вдоль оси «х». ..
само собой разумеется, что по отношению к штрихованной СО не штрихованная будет двигаться налево (с той же скоростью с какой штрихованная движется по отношению к не..., направо).
Отсюда и симметрия зеркальная между этими системами. ..

Так он и есть на самом деле.

Цитата: A.S.P.137 от 17 ноября 2009, 07:27:54Случай №2. (как раз и извращённо истолковывающийся автором темы). Покоящаяся СО с в ней покоящимся источником направленного вдоль оси «у» излучения, в которой луч света, отразившись от зеркальца. возвращается в точку местоположения источника – начало отсчёта пространственных координат данной СО x=0; y=0; z=0

(именно таковы начальные условия ГРАМОТНО поставленной задачки (но не так, как автором темы)для рассмотрения того, что там у Лоренца получилось.

Не извращайте начальные условия ГРАМОТНО поставленной задачки : не было там направленного вдоль оси «у» излучения, а был фронт световой волны, распространяющийся сферообразно во все стороны от источника.

А для улучшения условия ГРАМОТНО поставленной задачки : зеркальце можно заменить живым наблюдателем, находящимся непосредственно и безвылазно в точке L1.

Цитата: A.S.P.137 от 17 ноября 2009, 07:27:54А теперь рассмотрим эти же три события: С1 – излучение, С2 – отражение, С3 – возвращение к источнику, из движущейся СО вдоль оси «х». Но КУДА, направо, или налево? Чего автор не сподобился объяснить, и чего не возможно понять из его карикатур – пародий ...

тогда как и согласно физике, и согласно элементарному здравому смыслу ему положено оказаться (при рассмотрении из штрихованной СО движущейся направо) ЛЕВЕЕ оси «у'». Но и как можно серьёзно воспринимать человека такие ляпсусы допускающего? ... Из за чего весь сыр-бор и образовался (в т. ч. и с мною считаемым правомерным требованием конкретного указания координат этих трёх событий в обеих СО (при чём сразу бы стало понятным, в чём именно автор напортачил ...)

(но зато ..). Если же вы и сами считаете его построения вполне грамотными, то тады ОЙ. Я бы и всем (в т. ч. и «отличникам») указал на конкретную ошибочку автора, даже не рисования касающуюся, а того, что НЕЛЬЗЯ (согласно ТО, просто категорически воспрещается) всякие там «вектора» рассматривать в отрыве от геометрии п.-в..

Так вы бы внятно автору и подсказали бы ... вместо пасквили строчить (во всю ивановскую - и даже без абзацев).

Цитата: A.S.P.137 от 17 ноября 2009, 07:27:54И сколько я уже ему советовал дружески (и даже схемку ему отправил (которую он благополучно замылил, изначально вроде бы как изъявив горячее желание внедрить))) рассматривать точечки событий, но всё без толку .... И уже между двумя движущимися в противоположных направлениях системами (направо и налево) по отношению к третьей покоящейся (где источник покоится) будет уже своя симметрия зеркальная по части того, что в одной из них луч окажется слева, а в другой справа от осей «у'» и «у''».

Так, или у вас своё особое мнение имеется?

       Ну а по части «инвариантности интервалов», разговор особый. И не станем нервировать и изводить автора (ТО на дух не переносящего), его тему засерая излишним (для него). Как-нибудь в другой раз и в другой теме.

                                           ...               Александр.

Разумеется, что и между двумя (тремя, четырьмя и более) движущимися в противоположных (и не только) направлениях системами (направо и налево, наискосок и даже - шиворот-навыворот) по отношению к третьей покоящейся - будет уже своя симметрия зеркальная ...

Поскольку в СТО - все системы отсчёта реально равноправны по отношению друг к другу.

ЦитироватьОтправлено: Вчера в 22:06:10 Автор: пятерка 

.. все понятно. ... Как Лоренц  мог
допустить такой "ляп". Неужели он не знал, ..?

Полагаю, что Лоренц  мог допустить такой "ляп" по той же причине, что и Автор: М. Певунов. А именно - неправильно интерпретировав уравненния Максвелла :

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 00:43:26Автор: М. Певунов 

... Прежде всего, Лоренц бып завязан на уравненния Максвелла, которые совпадали с его преобразованиями.

Уважаемый Дмитрий. У меня два уточнения.
1.Полагаю, что надо отойти, от общепринятой формулировки. «СК движется относительно другой СК» и иметь более строгую.
Я бы говорил «Штрихованная СК движется в не штрихованной». И соответственно «Не штрихованная СК движется в штрихованной». Наблюдатель находится в той СК,  в которой другая СК движется. А это не совсем зеркальность. Зеркальность, это когда обе СК движутся с одинаковыми скоростями, но в противоположных направлениях и в каждой из них свой наблюдатель.
2. Лоренц рассматривал именно луч, идущий в штрихованной СК по оси У.
Если,  рассматривать источник света, излучающий по сфере, то геометрия была бы другая и СТО не будет изначально.
А что это Вы советовали мне «внятно подсказать»? Что луч в движущейся системе сам, по себе, а система сама по себе? Что луч при движении системы вправо, отстанет от системы и через время Т  луч будет левее точки L1 на расстоянии равном VT?
Именно это, он,  презрительно кивая на автора, утверждает. Прочтите его пост внимательней, если у Вы понимаете смысл его посланий.
Дмитрий. Он ебещал не появляться больше на моей теме. Будет не корректно задевать его послания, при его отсутствии.

Позволю себе в последний раз возопить в пустыне, что расстояние - это не мера (длина) предмета, но [мера] пройденного пути. Движущийся объект и пройденный путь - две большие разницы. ;)

Цитата: Пламен от 18 ноября 2009, 03:30:07
Позволю себе в последний раз возопить в пустыне, что расстояние - это не мера (длина) предмета, но [мера] пройденного пути. Движущийся объект и пройденный путь - две большие разницы. ;)

запутались в системах отсчета, поэтому не соображают. Преобразования Лоренца относятся к уравнениям Лоренца-Максвелла, а не ко всему на свете. Смелая экстраполяция этих преобразований на все объекты вызывает множество толкований сомнительного характера. Но так ли уж универсальны сами эти преобразования? Кроме того, в них нет ничего особенного, поскольку они содержат интегрируемую особенность (точку ветвления) при переходе через скорость света. Иначе говоря, это преобразование свидетельствует о наличии поверхности разрыва в области, где изменяется тип уравнений Максвелла. Это и надо бы изучать физикам, а не плести всякую чушь вокруг систем отсчета и неких "наблюдателей".   

Цитата: Пламен от 18 ноября 2009, 03:30:07
Позволю себе в последний раз возопить в пустыне, что расстояние - это не мера (длина) предмета, но [мера] пройденного пути. Движущийся объект и пройденный путь - две большие разницы. ;)

Ну если уж совсем точно, то "Расстояние между точками А и Б этот путь, которой надо пройти, что бы попасть из точки А в точку Б и обратно, при условии, что путь пролегает строго по прямой, соединяющей точку А  с точкой Б. В противном случае, надо соединить точка А с точкой Б прямой, замерить, или вычислить величину этого отрезка. Это и будет расстояние между точками А и Б.

Цитата: Petrovich от 18 ноября 2009, 08:57:11
Это и надо бы изучать физикам, а не плести всякую чушь вокруг систем отсчета и неких "наблюдателей".   

Неоднократно появляются сообщения, что в эксперименте обнаружено сверхсветовое перемещение фотонов. Вот и недавно,  в Интернете промелькнуло, что в Германии на специальной установке обнаружено " фотон, как бы  попал в мишень раньше, чем вылетел из источника".
Значит работают в этом направлении.

Цитата: Пламен от 18 ноября 2009, 03:30:07
.. расстояние - это не мера (длина) предмета, но [мера] пройденного пути. Движущийся объект и пройденный путь - две большие разницы. ;)

А разве не придётся ногами проделать [меру] пройденного пути, чтобы начало мерной рулетки - оттянуть в другой конец вагона, чтобы узнать меру (длину) предмета (вагона, шеста, или пр.).

Цитата: М. Певунов от 18 ноября 2009, 00:31:29
Уважаемый Дмитрий. У меня два уточнения.
1.Полагаю, что надо отойти, от общепринятой формулировки. «СК движется относительно другой СК» и иметь более строгую.
Я бы говорил «Штрихованная СК движется в не штрихованной». И соответственно «Не штрихованная СК движется в штрихованной». Наблюдатель находится в той СК,  в которой другая СК движется. А это не совсем зеркальность. Зеркальность, это когда обе СК движутся с одинаковыми скоростями, но в противоположных направлениях и в каждой из них свой наблюдатель.
2. ...

А кто Вам мешает устроить, чтобы - и в каждой из них свой наблюдатель. Разве мало братьев-близнецов по миру мамы рожают. Может некоторые из из них - даже мечтают, чтоб космонавтами стать. А тут и Вы - со своим заманчивым предложением ...

Тогда и узнаете, что  «Штрихованная СК движется в не штрихованной». И соответственно «Не штрихованная СК движется в штрихованной» - ничуть не может иметь более строгую формулировку, чем общепринятая «СК движется относительно другой СК». Совершенно независимо от того, где Наблюдатель находится.

Цитата: М. Певунов от 18 ноября 2009, 00:31:29
....
А что это Вы советовали мне «внятно подсказать»? Что луч в движущейся системе сам, по себе, а система сама по себе? .... Он ебещал не появляться больше на моей теме. Будет не корректно задевать его послания, при его отсутствии.

Если не желаете остаться Вы сам по себе в своей теме... Будет очень корректно, если Вы быстренько вернёте его обратно. Иначе даже - не от кого Вам и узнать будет, насколько это Вам своевременно - советовали «внятно подсказать».

Если говорят, что системы движется относительно другой системы, то и начинается словоблудие,типа, "которая относительно какой, движется". "У Нас все относительно" и.т.п
Если мы говорим, система "штрих" движется в системе без штриха, то она и движется в ней,  без всякого словоблудия.
Когда закончите анализ данной ситуации,  переходите к другой, когда система без штриха движется в системе со штрихом и вперед. Тогда не будет "умников", которые могут Вас доставать типа "А почему Вы думаете, что это шрихованная движется, а не наоборот", гордо оглядываясь, "как я его уел"

Расстояние между точками не определяется пройденным путем, как Вы не идете, кругами, зизагами, расстояние между точками не изменится

Цитировать: М. Певунов от 2009 Ноябрь 17, 23:31:29....
А ... сам, по себе,  .... Он ебещал не появляться больше ...

Вот потому он и - ебещал не появляться больше ... что Вы вместо рассмотрения заявленных вопросов - учебники предлагаете заново переписывать.

Цитата: М. Певунов от 18 ноября 2009, 18:34:27
Если говорят, что системы движется относительно другой системы, то и начинается словоблудие,типа, ... "У Нас все относительно" и.т.п

Если мы говорим, система "штрих" движется в системе без штриха, то ...,  переходите к другой, когда система без штриха движется в системе со штрихом и вперед.

Тогда не будет "умников", которые могут Вас доставать типа "..., что это шрихованная движется, а не наоборот", гордо оглядываясь, "как я его уел"

Расстояние между точками не определяется пройденным путем, как Вы не идете, кругами, зизагами, расстояние между точками не изменится

Гордо оглянитесь, уважаемый М. Певунов. Вы так всех уели, что некому даже и возразить Вам. Я ещё раз попробую, но если Вы опять пойдёте кругами, зизагами, то расстояние между Вами и пониманием СТО - уж точно, что не изменится. А если даже и изменится, то исключительно в сторону увеличения.

Ибо вся теор.мех. на том и стоИт, что однозначно указывает, какая и когда система движется, а какая и когда, наоборот - не движется.  И не теор.мехи. это вина, что многие даже выпускники физ. фак-ов - прочесть банальных (1-й, или 2-й степеней хотя бы)уравнений не могут.

Конечно, таким выпускникам физ. фак-ов - не грех и напомнить, что Расстояние - это Длина отрезка прямой, проходящей через эти точки.

Цитата: Petrovich от 18 ноября 2009, 08:57:11
запутались в системах отсчета, поэтому не соображают. Преобразования Лоренца относятся к уравнениям Лоренца-Максвелла, а не ко всему на свете. .... Но так ли уж универсальны сами эти преобразования? Кроме того, ..., это преобразование свидетельствует о наличии поверхности разрыва в области, где изменяется тип уравнений Максвелла. Это и надо бы изучать физикам, а не плести всякую чушь вокруг систем отсчета и неких "наблюдателей".   

Декларация Ваша довольно увесистая, уважаемый Petrovich. С претензией на знание истины в последней инстанции, я бы даже сказал. Но конкретно о чём свидетельствует наличие поверхности разрыва в области, где изменяется тип уравнений Максвелла?

Есть у Вас - хоть какие либо версии? Кстати, author=A.S.P.137 - тоже интересуется :

Цитата: A.S.P.137 от 17 ноября 2009, 07:27:54
       ...

        .... по части «инвариантности интервалов», разговор особый.

И не станем нервировать и изводить автора (ТО на дух не переносящего), ...                                             
         «... .»

       Ну а коли можно (причём не только из философских соображений, якобы особняком стоящих, но и из физических), так за чем же дело стало?

Дерзайте, как в своё время Лоренц дерзнул. Авось (и дай то Бог) что-нибудь путное и получится у вас наконец-то.

        ...
                                          Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 17 ноября 2009, 07:27:54
      Дмитрий. Несколько сложнее дело обстоит, и не столь однозначно даже ...

        .... по части «инвариантности интервалов», разговор особый.  ... в другой раз и в другой теме.

                                           
         «... .»


       Ну а коли можно (причём не только из философских соображений, якобы особняком стоящих, но и из физических), так .... Авось (и дай то Бог) что-нибудь путное и получится у вас наконец-то.

        ... Считайте это моим последним постом в этой вашей теме.

                                          Александр.

А Ваша тема теперь где, уважаемый  Александр?

Что за привычка приписывать человеку, то за что его можно попрекать.

Фраза "надо допустить возможность скачкообразного изменения параметров среды", не является истиной в последней инстации. Не хотите не допускайте.

Разве предел применения первого закона Ньютона при скоростях больше С, не свидетельствует об  изменении параметров среды.
Но не надо песен про СТО.
Вообще  в появлении СТО виноват Галилей. какого хрена он придумал какие то там движущиеся системы координат. Какю задачу он решал.
Пример. Машина А стоит на обочине. Мимо проезжает машина Б на скорости 20 км/час. Машину Б обгоняет машина С. Ее скорость относительно машины Б 20 км/час.. Определить скорость машины С относительно машины А.
      Школьник младших классов сразу скажет надо сложить. 40 км/час.
По Галелею надо решать так. Систему координат Х.У построим так,  чтобы ноль координат проходил через машину А.  Машину Б разместим  в системе подвижных координат. Подвижная систем координат движется в системе координат Х.У со скоростью 20 км/час. и.т.д  Более сложные задачи преобразования Галилея не решали  Вот и Лоренц, глядя на Галилея, решил придумать свои преобразования. И понеслась.

Цитата: М. Певунов от 18 ноября 2009, 10:54:59
Неоднократно появляются сообщения, что в эксперименте обнаружено сверхсветовое перемещение фотонов. Вот и недавно,  в Интернете промелькнуло, что в Германии на специальной установке обнаружено " фотон, как бы  попал в мишень раньше, чем вылетел из источника".
Значит работают в этом направлении.

это мне известно, знаю даже кто и где этим занимается. Уверен, что обязательно найдут. Релятивисты пропели свою песню, сделали бомбу, создали теорию первого БУМ, настроили огромных ускорителей, на которых ничего не открыли, пора им на покой!

ЦитироватьДекларация Ваша довольно увесистая, уважаемый Petrovich. С претензией на знание истины в последней инстанции, я бы даже сказал. Но конкретно о чём свидетельствует наличие поверхности разрыва в области, где изменяется тип уравнений Максвелла?
Есть у Вас - хоть какие либо версии? Кстати, author=A.S.P.137 - тоже интересуется :

Не надо меня упрекать в том, что вам скажет любой математик: прежде чем решать уравнение необходимо исследовать все его особые точки и поверхности, удостовериться, что тип уравнения сохраняется во всей области решения. Для этого не нужны никакие системы отсчета, не нужна СТО.
Что получилось с уравнениями Лоренца-Максвелла? Эта система не является замкнутой, поскольку в ней фигурирует плотность и скорость заряда. Эти величины заменили точечными особенностями, на которые нагрузили всю "физику" СТО. А если в природе не существует точечных зарядов? Собственно это и утверждал Лоренц и даже построил оригинальную теорию электрона, состоящего из эфирной материи.
Иначе говоря, в СТО и во всей классической электродинамике поле оторвано от заряда. В квантовой электродинамике этот разрыв ликвидирован путем введения обобщенного импульса p-eA. Но от этого противоречий меньше не стало, поскольку р относится к частице, а векторный потенциал - к полю. А к чему тогда относится p-eA? Это импульс некой среды, эфира. Для этой среды можно сформулировать уравнения движения, но только в 5-мерном пространстве. Но тогда 4-мерное пространство, в котором находится разумный наблюдатель, само является особой гиперповерхностью, выделенной условием ПОСТОЯНСТВА скорости света. Но такая поверхность может быть только поверхностью разрыва, разделяющей два течения эфира разной плотности (типа ударной волны).   
Двигаясь в этом направлении можно построить объединенную теорию гравитации и электричества вместе с квантовой механикой и т.д. и т.п. Не удивительно, что Эйнштейн попробовал отличиться и в этом направлении, но не успел, умер.             

Петрович.
Помните фразу  "Это он хочет образованность свою показать, потому и говорит о непонятном"
Какие "введения обобщенного импульса p-eA."? Руками покажите.
Почему Вы полагаете, что АЭ мог куда то успеть со своей тупиковой СТО. Он никогда не был ученым, потому как толком не учился. Он был предсказателем, а для некоторой части пророком. Нобелевскую ему пробили из уважения к  этой некоторой части. Да не за СТО, а по совокупности чьих то работ.
Полагаю, что неудачи в познании пространства, как материальной  субстанции, из-за того, что сначала строится модель, а потом анализируются ее свойства, не получается модель.
Если, сначала собрать все известные проявления свойств пространства, а на основе их построить его модель, то все получится.
Например сила инерции это не божественное явление, а именно взаимодействие тела с пространством. Явление, которое описывается первым законом Ньютона, тоже свойство пространства.
Я построил такую модель. Она проста, три коротких абзаца. (Так должно и быть). Математический анализ моей модели приводит к формулам Ньютона, объяснению тяготения, красного смещения, деформации орбит планет и т.д.
Но, читать ее никто не хочет. У каждого своя модель, на разные случаи. Которые он застолбил и ни ни.

Цитата: Petrovich от 20 ноября 2009, 07:38:03
это мне известно, знаю ... Релятивисты пропели свою песню, сделали бомбу, создали теорию первого БУМ, настроили огромных ускорителей, на которых ничего не открыли, .... Для этого не нужны никакие системы отсчета, не нужна СТО.

Что получилось с уравнениями Лоренца-Максвелла? Эта система не является замкнутой, поскольку в ней фигурирует плотность и скорость заряда. Эти величины заменили точечными особенностями, на которые нагрузили всю "физику" СТО. ....
Иначе говоря, в СТО и во всей классической электродинамике поле оторвано от заряда. В квантовой электродинамике этот разрыв ликвидирован путем введения обобщенного импульса p-eA.

Но от этого противоречий меньше не стало, поскольку р относится к частице, а векторный потенциал - к полю. А к чему тогда относится p-eA? Это импульс некой среды, эфира. ..., но только в 5-мерном пространстве. ... особой гиперповерхностью, выделенной условием ПОСТОЯНСТВА скорости света.

Но такая поверхность может быть только поверхностью разрыва, разделяющей два течения эфира разной плотности (типа ударной волны).   
Двигаясь в этом направлении можно построить объединенную теорию гравитации и электричества вместе с квантовой механикой и т.д. и т.п. Не удивительно, что Эйнштейн попробовал отличиться и в этом направлении, но не успел, умер.             

От критики классической электродинамики - пока воздержимся, но почему Вы решили, что поле оторвано от заряда именно в СТО ?

Цитата: М. Певунов от 20 ноября 2009, 10:52:32

Например сила инерции это не божественное явление, а именно взаимодействие тела с пространством. Явление, которое описывается первым законом Ньютона, тоже свойство пространства.
Я построил такую модель. Она проста, три коротких абзаца. (Так должно и быть). Математический анализ моей модели приводит к формулам Ньютона, объяснению тяготения, красного смещения, деформации орбит планет и т.д.
Но, читать ее никто не хочет. У каждого своя модель, на разные случаи. Которые он застолбил и ни ни.

а где вы опубликовали свои труды?

Цитата: Пламен от 14 ноября 2009, 22:16:13
Если бы линейка состояла из переднего и заднего конца, тогда можно было бы согласиться, что расстояние между между этими двумя концами является ее неотъемлемым оттрибутом. Неплохо бы научиться формально-логически рассуждать. ;)

А чтобы мне сподручней было : научиться (хотя бы неплохо) формально-логически рассуждать -
не покажете ли вы мне линейку вообще без - конца .. переднего или хотя бы заднего ?

В опровержение нар. мудрости, согласно которой :
любая палка - всегда о двух кончах ! ! !

Цитата: A.S.P.137 от 16 ноября 2009, 07:17:28
      Данилыч: «Откуда вообще собственное пространство - если : там - ничего не будет ...
(даже Ветра уже не будет (даже эфирного). ) .»

       Вопрос резонный. Если «там» действительно ни чего вещественного не будет, то не будет и ни какого пространства (со временем). Но будь «там» хоть пара электрончиков, т. е. будь «там» хоть что-то, к чему относиться возможно собственно как к тому, что между тем-то и тем-то – такое-то расстояние линеечкой измерить которое можно ..
. . .
       Что касается «эфира» и «ничего» (то бишь, пустоты абсолютной). Конечно «релятивисты» погорячились слегка в спешке захапать ТО, выплеснув из тазика (ящика абсолютного) содержимое его – водичку, оставив в нём лишь абсолютную пустоту континуума, но спохватившись запоздало, ..

нафаршировали её некими математическими абстракциями (начиная с полевых видов материи, и кончая (в КТП) операторами рождения -уничтожения частиц (квантов полей) «вакуума физического» (свято место пусто не бывает), хотя сам Альберт до конца дней своих добросовестно заблуждался по поводу возможности объяснения всех без исключения взаимодействий в природе математическими манипуляциями ..

... Я не сторонник идеи существования эфира (как некоего вещества (подобного теплороду, и прочим ..), но то, что между частичками элементарными есть .. материальную субстанцию, как не имеющую собственной структуры, просто СРЕДОЙ называю. Но и она (по объективной причине отсутствия у неё структуры) не я-ся носителем длительности и протяжённости как таковых сама по себе, .. (и в физическом и в философском аспекте «проблемы»). .

. ;) А не потрудиться ли вам, тов. A.S.P.137 , в учебник философии заглянуть ?

Может и узнали бы (с преогромным для себя удивлением) , что ни в физическом ..
ни в философском тем более - аспекте «проблемы» : материальной субстанции..
не имеющей собственной структуры - как таковой , в природе вообще не бывает !

Цитата: A.S.P.137 от 16 ноября 2009, 07:17:28«Попробуем по аналогии : масса - мера инертности тела !
А расстояние .. мера протяжённости тела (вагону - .. )  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему бы - и расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА ЛИ - Двигаться  : .. ?
(.. среди философов.  ) .»

         В общем-то где-то так. Добавлю чуток. Ещё со времён Ньютона (да и пораньше) вводилось ..
математическое пространство, в физическом плане как ЖЁСТКАЯ СК (система координат)
с конкретным телом отсчёта связанная (или её мысленное продолжения (в принципе на бесконечность)), ..

... Ну и как же, будет двигаться такая СК вместе с телом отсчёта (с ним жёстко связанная) или нет, при его относительном движении по отношению к другому телу? ..
(При чём абсолютно без разницы в какой среде двигаясь (в воздухе, в водичке, или абсолютной пустоте пространства-времени «релятивистов», в чём мы всегда доподлинно убедиться можем к чему-либо линеечку приложив ....

И уже с созданием ТО выяснилось, что за то, что раньше считалось «математическим» пространством, следует считать это самое собственное отношение которое объективно есть (в виде r=ct) у любого тела, и которое через эту самую «с» неразрывно с «t» (как длительностью собственного существования) и самим собственным существованием этого тела связано. ...

.. И рассуждая (совершенно правильно) об относительности движения (Петрович), необходимо не забывать и обо всём вышесказанном, т. е. о движении относительном не в каком-то там ящике, а в собственной пространственно-временной системе отсчёта с телом связанной (по отношению к которому наблюдаемое движется – ... с течением его времени собственного).

                                                Александр.           

А какая , собственно разница собственной пространственно-временной ..
системе отсчёта с телом связанной - в каком-то там ящике она , ..
али в открытом пространстве вообще ? ? ?

Ветра-то там уже всё равно никакого не будет (даже эфирного).

Цитата: Petrovich от 16 ноября 2009, 12:50:08
можно подумать, что на линейных уравнениях классической электродинамики свет клином сошелся 8)
... Ясно, что ..а. Модель нелинейной электродинамики пока не открыта и не изучена.

Но кто нам мешает рассмотреть ситуацию .. пузырь, .., а внутри пузыря - в 10 раз больше? ....     
                 

Тов. author=Petrovich . А кто вам мешает прочесть вопрос - вам заданный ?

ЦитироватьA.S.P.137 от 2009-11-16, 09:32:49
            Петровичу. Вы о сверхсветовых скоростях движения самого света (или фотонов там), или о них же для вещественных тел?

Но из Максвелла уравнений .. ни больше, ни меньше.
И как вы сей факт обойти собираетесь?

Скорость света в собственной СО – константа.

То есть , причём здесь .. пузырь, .., а внутри пузыря - в 10 раз больше?
и Модель нелинейной электродинамики - впридачу . . .

Если Вы ещё не определились , чтоОО вы рассматриваете :
сам факт движения самого света (или фотонов там), -
или факт движения вещественных тел ?

Цитата: A.S.P.137 от 16 ноября 2009, 16:41:21
          Петрович. Вот какой конфуз приключается. Одно дело, когда теории объясняют уже известные явления (результаты каких-то экспериментов и т. п.). А другое, когда сочинители теорий бегут быстрее паровоза (практики). Что не всегда полезным оказывается, а зачастую вредным даже. ..

. Но мечтать не вредно (вредно не мечтать). И очень даже хорошо, что вы на отстои хотя бы так покушаетесь. А иначе, не видать удачи человечеству (прогрессу, то бишь).   

                                                Александр.

Цитата: Пламен от 18 ноября 2009, 03:30:07
Позволю себе в последний раз возопить в пустыне, что .... Движущийся объект и пройденный путь - две большие разницы. ;)

Цитата: Petrovich от 18 ноября 2009, 08:57:11
запутались в системах отсчета, поэтому не соображают. Преобразования Лоренца относятся к уравнениям Лоренца-Максвелла, а не ко всему на свете. Смелая экстраполяция этих преобразований на все объекты вызывает множество толкований сомнительного характера. Но так ли уж универсальны сами эти преобразования? ....   

ЦитироватьТоваращи-Учёные ! Доценты с Кандидатами ! ! !
Запутались Вы в их-реках - запутались в их-сак ..
Сидите-разлагаете - молекулы на атомы . . .
Забыв , что разлагается кар-тофель :
== НА ПОЛЯХ-АХ-АХ-АХ ==

Вл. Сем. Высоцкий

Цитата: М. Певунов от 20 ноября 2009, 10:52:32
Петрович.
Помните фразу  "Это он хочет образованность свою показать, ..." ... и т.д.
Но, читать ее никто не хочет. У каждого .. разные случаи. Которые он застолбил и ни ни.

Цитата: азимут от 23 ноября 2009, 22:14:16
А чтобы мне сподручней было : научиться (хотя бы неплохо) формально-логически рассуждать -
не покажете ли вы мне линейку вообще без - конца .. переднего или хотя бы заднего ?

Вся проблема состоит как раз в том, что линейка состит большей частью как раз из середины, для которой нет никакого дела, какое расстояние от переднего до заднего конца. :)

Картофель на полях пусть сельхоз труженики убирают. Ведь никто их не заставляет разлагать молекулы на атомы.

Цитата: Пламен от 23 ноября 2009, 22:21:31
Вся проблема состоит как раз в том, что линейка состит большей частью как раз из середины, для которой нет никакого дела, какое расстояние от переднего до заднего конца. :)

Картофель на полях пусть сельхоз труженики убирают. Ведь никто их не заставляет разлагать молекулы на атомы.

http://www.kvitkovp.narod.ru/index.files/Page302.htm (http://www.kvitkovp.narod.ru/index.files/Page302.htm)?

Цитата: азимут от 23 ноября 2009, 22:15:18
Тов. author=Petrovich . А кто вам мешает прочесть вопрос - вам заданный ?

можно подумать, что вас интересует ответ

Цитата: Petrovich от 24 ноября 2009, 07:45:00
можно подумать, что вас интересует ответ

Именно ответ - меня и интересует :

ЦитироватьA.S.P.137 от 2009-11-16, 09:32:49
            Петровичу. Вы о сверхсветовых скоростях движения самого света (или фотонов там), или о них же для вещественных тел?

Хотя не только о сверхсветовых скоростях стоит беспокоиться ..
Для досверхсветовых скоростей - этот вопрос не меее актуален !

ЦитироватьОтправлено: Вчера в 22:21:31 Автор: Пламен

азимут от Вчера в 22:14:16
А .. -
не покажете ли вы мне линейку вообще без - конца ..
переднего или хотя бы заднего ?
========

... линейка состит большей частью как раз из середины, для которой нет никакого дела, какое расстояние от переднего до заднего конца.

А .. - Товаращам-Учёным ! Доцентам с Кандидатами ! ! ! Как раз наоборот :
ничуньть неет никакого дела, из чего ... линейка состит .. как раз из середины, ..

Им в первейшую очередбь интересно - что концы её были на подобающем месте !

Цитата: азимут от 24 ноября 2009, 18:34:49
Хотя не только о сверхсветовых скоростях стоит беспокоиться ..
Для досверхсветовых скоростей - этот вопрос не меее актуален !

Петрович, конечно понял, от имени кого я попрекал образованностью, Но Азимуту фраза понравилась.
Но боюсь, ему вся его образованность не поможет осознать досверхсветовую скорость. Досветовую, световую, сверхсветовую он еще осознает, но  досверхсветовую ему слабо. не смотря на всю ее "актуальность".

ЦитироватьPetrovich от 2009-11-16, 12:50:08
можно подумать, что .. Крутой ...  Модель нелинейной электродинамики ...
.. пузырь, .., а внутри пузыря - в 10 раз больше? ....

Цитата: М. Певунов от 26 ноября 2009, 21:21:43
Петрович, конечно понял, . . , Но Азимуту фраза понравилась.
. . . не смотря на всю ее "актуальность".

Ещё бы - такой шедеврЪ ! ! !

Уважаемый Певунов, я только что прочёл название Вашей темы. Название понравилось. Полагаю, что Вас заинтересует моё сообщение на эту же тему.
Только что я ответил Петровичу в теме: «О модели вечности природы..».
Помещаю этот ответ ниже, чтобы внести свои пять копеек в Ваш спор.
Приглашаю перейти в мою тему, потому что опровержение или защита СТО это неблагодарное занятие.

«Петрович, я неделю не был на этом форуме, так что другим объясню то, о чём мы будем говорить.
В науке пока никто не знает фактов, результатом обобщения которых стал каждый постулат СТО.
А мною эти факты выявлены. Это моё открытие настолько невероятно и неожиданно в наше время в теоретической физике, как в своё время была неожиданной для мира физиков СТО с её странными постулатами.
А теперь о фактах.
Если мы перейдём от одной ИСО, к другой, к третьей и так далее ИСО, то в каждой следующей ИСО мы будем наблюдать: «Все законы природы в каждой следующей ИСО имеют такую же форму, какую они имели на Земле и в предыдущей ИСО».
Обратим внимание  на слова: «имеют и имели».
То есть мы не говорим о законах во всех ИСО в настоящем времени, потому что  наблюдаем только те законы, которые существуют в данной ИСО, где мы находимся.
Обо всех ИСО и о законах в них природы в настоящем времени говорит только  тот наблюдатель, который находится на Земле. Масштаб его измерительных приборов не изменялся за всё то время, когда какой-то наблюдатель переходил от ИСО к ИСО. А у этого самого «странствующего» наблюдателя масштаб приборов изменялся той энергией, которая была затрачена на его переходы от ИСО к ИСО.
Этот самый «странствующий» наблюдатель  может быть наблюдателем в ускоренно движущейся ИСО. В любой момент он может прекратить свои переходы от ИСО к ИСО и остановиться в одной из ИСО, как это сделал брат-космонавт, когла после разгона его корабля он стал двигаться к звёздам с равномерной скоростью.
Теперь сделаем из сказанного выше выводы.
Оказывается, что  Эйнштейн не разобрался в разнице между опытом «странствующего» наблюдателя и покоящегося на Земле наблюдателя.
Поэтому он по его неведению опыт «странствующего» наблюдателя приписал покоящемуся наблюдателю. Будто бы данный покоящийся наблюдатель обнаружил одинаковую форму всех законов природы в различных ИСО. А этого опыта у данного наблюдателя нет. Он обнаруживает релятивистские эффекты в этих разных ИСО. Из  величины этих эффектов он делает вывод о том, что все ИСО неравноправны между собой и неравноправны во Вселенной.
После этой «приписки» опыта покоящемуся наблюдателю Эйнштейн опять  же по его неведению  запретил покоящемуся на Земле наблюдателю свой личный опыт считать доказательством в науке.
По этой причине данный оболваненный  наблюдатель не  имеет права считать ИСО неравноправными между собой. Уже сто лет он считаетрелятивистские эффекты  кажущимся опытом или следствием углов наблюдения.
Подведём  итог: Эйнштейн  по его неведению опыт странствующего наблюдателя приписал покоящемуся на Земле наблюдателю. А свой личный опыт  покоящийся на Земле наблюдатель не имеет права использовать в доказательствах, как критерий истины.
Вот такие пироги: любопытнее казуса в науке не было.

Александру. Вы пишете:
     Виталию. Ещё раз раз рекомендую плавно так переместиться в
http://mudrost.eurasia.bg/realqnostq-mira/prodoljenie-debatov-po-sto/20/
на этом же форуме, где я намерен обсудить (обстоятельно) спорные вопросы.

Уважаемый Александр, я раньше тоже только тем и занимался, что пытался опровергнуть СТО.
Релятивистты,  как  победители, только посмеивались и слышать меня не хотели.
Вот и сейчас они не захотят услышать данную выше информацию о заблуждениях Эйнштейна.
Они же защищают не истину в науке, а своё превилегированное положение в обществе.
Полагаю, что нам надо не  обсуждать проблемы  СТО, а вместо этого разрабатывать теорию эфира Лоренца.
Вы выше где-то  говорили, что эфир «неуловимый». Это  не так: его  присутствие можно обнаружить во многих явлениях природы.
Просто все поверили в Эйнштейна и не разработали способа обнаружения присутствия эфира в других явлениях.
Мне повезло в этом деле и мною разработан этот способ. По данному ниже адресу показан десяток явлений, в которых можно экспериментом обнаружить присутствие эфира.

http://offtop.ru/energy/view.php?part=15&t=672616&only=

Петровичу: по данному выше адресу подробно о показанном выше заблуждении Эйнштейна в главе 2.
Там главы по две с половиной страницы в ворде.
Я вот думаю: может быть на этом форуме  разместить данный материал и будем его обсуждать.
Полагаю, что Здесь бы должны собраться мудрейшие из мудрых. Релятивистам здесь делать нечего.

Полагаю, что смена парадигмы в физике происходит под  влиянием положительных результатов  тех экспериментов, которые опровергают привычную для нас в науке парадигму.
А мною предложено несколько десятков предсказаний теории эфира, которые после их подтверждения экспериментами станут новыми открытиями в физике.

Цитата: mike от 03 декабря 2009, 18:09:26
Уважаемый Певунов, я только что прочёл название Вашей темы. Название понравилось. Полагаю, что Вас заинтересует моё сообщение на эту же тему.

Полагаю, что такие Дебаты по СТО - скорее бессовестны , чем бессмыслены !
(если Вас заинтересует моё сообщение на эту же тему) .

Цитата: mike от 03 декабря 2009, 18:09:26
Только что я ответил Петровичу в теме: «О модели вечности природы..».
Помещаю этот ответ ниже, чтобы внести . . . это неблагодарное занятие.

«Петрович, я неделю не был на этом форуме, так что . . .
В науке пока никто не знает фактов, . . .
А мною эти факты выявлены. .
А теперь о фактах.

Если мы перейдём от одной ИСО, к другой, к третьей и так далее ИСО, то в каждой следующей ИСО мы будем наблюдать: . . .... .

«Все Дебаты по СТО - в каждой следующей ИСО имеют ...
такую же бессовестную  форму, какую они имели -
на Земле и в предыдущей ИСО».

Обратим внимание  на слова: «имеют и имели».

Цитата: М. Певунов от 21 сентября 2009, 09:57:41
Движение со сверхсветовой скоростью возможно

ЦитироватьПоказатель преломления n в рентгеновской области должен быть немного меньше единицы, что подтверждается опытом

[Р.В. Поль Оптика и атомная физика, с. 208]

Понятно, что если показатель преломления меньше единицы, то скорость рентгеновских лучей больше скорости света.  :D

Цитата: М. Певунов от 17 октября 2009, 19:45:08
Похоже с Лоренцом и векторами участники форума разобрались Он смухлевал.

Не уверен, что разобрались. Лоренц, как я понимаю, предполагал вот это

(http://selftrans.narod.ru/images/CCC/fig2.gif)

    Гдето так?

Цитата: A.S.P.137 от 06 декабря 2009, 20:28:31
   Гдето так?

Да, немного так. Но связан с движущимся источником фиктивный луч. На Сайтехе я неправильно его назвал истинным. Это фиктивный луч, поскольку составлен из поверхностей равных фаз, излучённых в различных точках траектории даижения источника по  схеме в приложении.

Единственно, что не так, это то, что Вы пытаетесь строить в четырёхмерном псевдопространстве, а на представленном мной гравике всё в реальном евклидовом пространствые и угол наклона фиктивного луча будет зависеть от угла наклона нормалей, вдоль которых распространяются эквифазные поверхности, и от скорости источника.

Цитата: SBK от 06 декабря 2009, 14:34:19
Не . . . Лоренц, как я понимаю, предполагал вот это

(http://selftrans.narod.ru/images/CCC/fig2.gif)

============

Поздравляю с успешным прибытием , уважаемый SBK .
Не сомневаюсь , что . . Лоренц, - предполагал именно вот это !

Цитата: азимут от 06 декабря 2009, 22:46:17

Поздравляю с успешным прибытием , уважаемый SBK .
Не сомневаюсь , что . . Лоренц, - предполагал именно вот это !

Ну вот, уважаемый Азимут, а Вы говорили:

ЦитироватьПолагаю, что такие Дебаты по СТО - скорее бессовестны , чем бессмыслены !

Спасибо за приветствие. Наверное, важно не о чём говорить, а как говорить. Так? :)

ASP нарисовал график в системе координат со временем, так я в свете этого хотел бы показать из своего старого, как в классическом формализме будет выглядеть этот график

(http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time57/agfig5.gif)

Рис. 3.4. Динамическая диаграмма распространения световых эквифазных поверхностей при движении источника и подвижной системы отсчета соответственно со скоростями vs = - 0,8 c и vr = - 0,6 c ; синим цветом обозначена мировая линия наблюдателя

Расчёт графика в нашей работе

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time57/time57rus.htm (http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time57/time57rus.htm)

С точки зрения релятивистской концепции график будет иметь вид:

(http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time59/agfig43.gif)

Рис. 4.3. Динамическая диаграмма распространения эквифазных поверхностей источника, движущегося со скоростью v = - 0,8 c относительно штрихованной системы отсчета (x', y') , интенсивность которого изменяется в зависимости от угла  a ; диаграмма рассчитана на основе системы уравнений (4.10), (4.19); красным цветом обозначена максимальная интенсивность излучения, а бирюзовым цветом – минимальная (нулевая).

Расчёт здесь

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time59/time59rus.html (http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time59/time59rus.html)

Чем богаты, как говорится... :)

          Уважаемый Сергей. Справа на схемке (#221) на плоскости ху в евклидовом (а на схемке слева заметно как на неё проецируется в псевдо).
          А почему у вас «тубус» как-то неестественно повёрнут на 45° к оси х? Ведь судя по скорости полёта «шариков» (скорости света) и скорость источника у вас приличная.
          Странно, но то, что у вас «в классическом формализме», релятивистскому ДЭ полностью соответствует.
         А теперь на соответствие того, что я начиркал, ДЭ и КМ. Скорость движения направленного источника излучения v=1/√2. Оптическая ось источника ортогональна оси х. Длина волны «нулевая» (в СО с источником связанной) λ'=1; р'=h/λ=1/1=1. В ИСО движущейся по отношению к источнику и если бы источник излучения у нас был точечным и не направленным
λ→=(√2)-1; λ←=(√2)+1; по истинному лучу, так как на самом деле источник у нас направленный (любая прямая, указывающая направление распространения световой волны (красненькая пунктирная 45°, от начала координат))
λ=(2√2)-2; р=h/λ=1/(2√2)-2=р'(1-v²с²)½(с+v)/с=1(1/√2)(1+1/√2)/1. Соответствует, и всё по Лоренцу. Зависимость между направленностью луча, направленностью оптической оси источника и скоростью его движения прослеживается.

                               Александр.

Что-то Вы дюже мудрите, уважаемый ASP. Нельзя ли без КМовских заморочек с единичными постоянной Планка и скоростью света? Так сказать, по рабочее-крестьянски. :)

На Ваш вопрос по моей диаграмме отвечаю: Вы, вероятно, ожидали диаграмму следующего вида

(http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time58/agfig41.gif)

Это то, что получается при визуализации непосредственно после ПЛ. Но это не ассоциативная картина, поскольку построение не в физическом времени, как положено в физике, т.е. когда часы в данной ИСО синхронизованы. Для корректного отображения нужен пересчёт, который и был осуществлён. Это, кстати, нужно помнить всегда, когда работаешь с ПЛ. Много ошибок и неверных трактовок из-за того, что после преобразования результат не переведен в физическое время новой ИСО. В самих ПЛ это осуществить нельзя, пока не известна конкретная зависимость движения исследуемого объекта.

Показанный график не идентичен классическому построению. Есть только внешняя похожесть. Классический график имеет вид

(http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time59/agfig44.gif)

Сравните. :)

       «Что-то Вы дюже мудрите, уважаемый ASP. Нельзя ли без КМовских заморочек с единичными постоянной Планка и скоростью света? Так сказать, по рабочее-крестьянски. 

На Ваш вопрос по моей диаграмме отвечаю: Вы, вероятно, ожидали диаграмму следующего вида»

        С зависимостью «скорости света» от скорости источника? Такого не ожидал. Что до естественных единичек. Так то же проще гораздо.

         «Это то, что получается при визуализации непосредственно после ПЛ. Но это не ассоциативная картина, поскольку построение не в физическом времени, как положено в физике, т.е. когда часы в данной ИСО синхронизованы. Для корректного отображения нужен пересчёт, который и был осуществлён. Это, кстати, нужно помнить всегда, когда работаешь с ПЛ. Много ошибок и неверных трактовок из-за того, что после преобразования результат не переведен в физическое время новой ИСО. В самих ПЛ это осуществить нельзя, пока не известна конкретная зависимость движения исследуемого объекта.

Показанный график не идентичен классическому построению. Есть только внешняя похожесть. Классический график имеет вид»
         
        Показано мгновенное положение всего сотворившегося с момента t=0 в пространстве на момент времени покоящихся в данной ИСО часиков t=2√2 (вполне достаточно одних). А то, что ошибок много и трактовок неверных, согласен очень. Вот ещё аналогичная картинка при v=3/5 и с той же λ'=1 (с момента t=0, по момент t=15/4). Похоже на классику? А завтра посчитаем (сегодня уже баиньки пора) по Лоренцу, да от СО с в ней покоящимся источником спляшем.

                                                    Александр.

Не зря, уважаемый ASP, Вам в позапрошлом письме показалось, что диаграмма аналогична классической. Внешне очень похоже, только распределение элементарных лучей от источника иное. Это видно, когда используешь изменение амплитуды от угла. Получаешь, что по классике поле движущегося источника углом назад

(http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time59/fig45b.gif)

А в релятивистском построении

(http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time59/fig45a.gif)

В общем-то, это видно и на графиках, которые я предлагал Вам сравнить.

Картинки Вы рисовать научились, играете с ними, как детишки. Но Лоренц рассматривал луч. Так нарисуйте вектор скорости по Лоренцу и вектор направления  по нему же. И объясните, как вектор скорости не совпадает с вектором направления.  Можно не в цвете.

Цитата: М. Певунов от 08 декабря 2009, 04:31:30
Картинки Вы рисовать научились, играете с ними, как детишки. Но Лоренц рассматривал луч. Так нарисуйте вектор скорости по Лоренцу и вектор направления  по нему же. И объясните, как вектор скорости не совпадает с вектором направления.  Можно не в цвете.

Ну, зачем же так, уважаемый Певунов, то, что приводилось мной – это построения и формулы для него были даны в ссылках. Другое дело, что Вы не поняли, но это, согласитесь, уже другой вопрос. :)

Я уже приводил диаграмму и повторяю её сейчас

(http://selftrans.narod.ru/images/TO/fig.2.GIF)

На этой диаграмме Вы видите следующее. Согласно независимости распространения света от характера движения источника, каждая эквифазная поверхность будет излучаться в своей точке траектории, и направление её распространения будет исходить из этих точек излучения. На графике они показаны красными пунктирными стрелками от каждого момента излучения своей эквифазной поверхности (для наглядности точки излучения и соответствующие поверхности показаны одним цветом). Поскольку распространение света ни от чего не зависит, то эквифазные поверхности должны быть перпендикулярны направлению распространения. Так они и показаны на построении. Для упрощения эквифазные поверхности показаны прямыми, что в данном случае сути не изменяет.

Из этих эквифазных поверхностей формируется фиктивный луч, который обозначен на построении зелёными пунктирами. Особенностью этого луча является то, что он как целое смещается вместе с источником и вдоль него движется совокупность вышеуказанных эквифазных поверхностей. Ещё одной особенностью этого луча является то, что при переходе в систему отсчёта источника, совместное с источником движение луча уходит и остаётся только распространение эквифазных поверхностей вдоль этого луча. Иными словами, в сопутствующей ИСО наблюдатель видит фиктивный луч.

А теперь его свойства. Из построения прекрасно видно, что направление распространения эквифазной поверхности не совпадает с направлением фиктивного луча. Фактически получается, что скорость распространения света от движущегося источника разбивается на две составляющие: одна совпадает со скоростью движения источника, а вторая с направлением фиктивного луча. Вот и получается, что направление фиктивного луча не совпадает с направлением распространения поверхностей. Вследствие этого в фиктивном луче эквифазные поверхности наклонены, до чего не дошёл Лоренц и когда ему в Пасадене представили, что опыт Майкельсона должен иначе считаться и иное от него следует ожидать, то Лоренц смалодушничал, поскольку тогда летела бы его теория. Но это уже в сторону.

Надеюсь, Вы поняли, что к чему. Это, конечно, не все особенности, которые не учитывали физики того времени, из-за чего и пропустили релятивистов к власти, но вот так. :)

      «Не зря, уважаемый ASP, Вам в позапрошлом письме показалось, что диаграмма аналогична классической. Внешне очень похоже, только распределение элементарных лучей от источника иное. Это видно, когда используешь изменение амплитуды от угла. Получаешь, что по классике поле движущегося источника углом назад»

     Как же это так, уважаемый Сергей, у вас получилась такая зависимость нехорошая от градуса, амплитуды колебаний? Тогда как зависимость её от длины волны λ (не такая вредная) и от направления в пространстве следующая (из схемки ДЭ 2а). И всё это зависит, оказывается, от проявляющего процесса. Как плоскость секущая проявляющего процесса, образованная двумя осями собственного пространства данной СО, ляжет на совокупность абсолютных и мировых событий, так собственно и будет смотреться – наблюдаться в данной СО всё объективно творящееся в округе. Из чего я и делаю вывод такой, на первый взгляд только парадоксальный, что коли в кажной СО проявляющий процесс собственен (одно и то же по разному смотрится с собственной т. з. различных наблюдателей движущихся по отношению друг к другу, то и их собственные отношения, в простонародье называемые пространством и временем, СОБСТВЕННЫ. С чем соглашаться ну ни как не хотят, ни эфиристы, ни скрытные абсолютисты – «релятивисты» (однако, вовсю этими отношениями пользующиеся).
                             
                                                    Александр.
                             
                                               

           Г-н Певунов. Простите меня – подлеца этакого, что я опять нагло влез в вашу тему. Пообщаться с «друзьями евреями» захотелось вдруг сильно. Да и заглохла она как-то за последнее время, без друзей то. Не погоните? А что касается векторов. Видите ли какая штука свет этот, «частички» которого (или волны?) импульсом (тоже вектором) обладают, с зависимостью характерной от длины волны в виде р=h/λ, и тут уж как ни крути, и что не складывай, он таковым и будет. Но вот что подмечается, так это следующее и практически как в классике с классическими корпускулами
р=h/λ=1/(2√2)-2=р'(1-v²с²)½(с+v)/с=1(1/√2)(1+1/√2)/1 (вот это вот (с+v)/с не подметили?), с зависимостью величины импульса от скорости движения источника v). А и рисованием баловаться детишкам полезно бывает. Геометрия она и к векторам некоторое отношение имеет, причём прямое и непосредственное. Так что не ругайтесь сильно.
           Но, как и обещал, продолжим задачку решать с лучами. И мне так думается (и Лоренцу думалось), что лучше будет сплясать от АСО и с в ней покоящимся источником излучения направленного (что бы точно уже о лучах речь вести моглась). Причём так направленного, что бы отразившись от зеркала этот луч обратно к источнику и возвращался, а не терялся где-то там в бесконечных просторах Вселенной. И что однако непосредственное отношение имело когда-то и к экспериментам ММ и к Лоренцу эфир спасти пытавшемуся.
          Итак, у нас имеется направленный источник излучения (лазер) жёстко закреплённый на штативчике с также жёстко закреплённым на нём же зеркальцем на расстоянии r=1 от него. (Надо полагать (из условия возвращения луча к источнику), что плоскость отражающей поверхности зеркальца строго ортогональна оптической оси источника, которая в свою очередь ортогональна оси х и параллельна оси у.) Координаты события С1 излучения одиночного светового импульса источником в АСО:
х=0; у=0; t=0. События отражения С2:
х=0; у=1; t=1 (из t=r/с). События возвращения и регистрации отражённого светового сигнала С3:
х=0, у=0; t=2 (из t=2r/с).
          А теперь это же рассмотрим из движущейся по отношению к АСО ИСО со скоростью v=3/5 направо вдоль оси х АСО. Согласно ПЛ координаты в этой ИСО тех же событий будут следующими:
С1: х'=0; у'=0; t'=0.
С2: х'=-3/4 (что будет соответствовать расстоянию на которое зеркальце уехало в данной СО от оси у' за время соответствующее r=vt=(3/5)5/4=3/4); у'=1; t'=5/4.
С3: х'=-3/2 (что будет соответствовать расстоянию на которое источник уехал за время соответствующее с той же скоростью, что и зеркальце и в том же направлении); у'=0; t'=5/2. Как видно и из результатов и из картинки приложенной, путь светом пройденный в данной ИСО оказался в 5/4 раза большим, чем в АСО. Соответственно и время между излучением и регистрацией отражённого сигнала (по часикам в этой СО покоящимся) оказалось во столько же раз большим (в 5/4 раза). И что интересно, запусти мы и в АСО штативчик с источником и зеркальцем с такой же скоростью, мы бы получили точно такие же результаты. И ещё, что интересно. Расположи мы неподвижно источник и зеркальце в АСО определённым образом (источник под определённым углом (что бы угол отражения равен был углу падения, зеркальце на расстоянии 5/4 от него и приборчик регистрирующий на расстоянии 3/2, то и в этом случае мы бы получили точно такие же результаты по времени событий соответствующих: излучения, отражения и регистрации. Так в чём же этот бедолага Лоренц смухлевал, по вашему?

                                                   Александр.

А всё потому, уважаемый Александр, что Вы свалили в кучу все красивые термины, а рисуете нечто третье. Если перейдёте на нормальный язык, то никаких зависимостей    от длины волны не увидите.

Или вот по поводу собственности процессов. Если бы Вы всё же пошли по первой ссылке, которую я Вам дал, то увидели бы, что с точки зрения классической физики есть две различных картины распространения света, в зависимости от того, подвижен источник относительно эфира или неподвижен, а двигается ИСО. Так что советую забывать муть рваных фраз квантовой концепции, типа: ««частички» которого (или волны?) импульсом (тоже вектором) обладают, с зависимостью характерной от длины волны в виде р=h/λ, и тут уж как ни крути, и что не складывай, он таковым и будет. Но вот что подмечается, так это следующее и практически как в классике с классическими корпускулами».

Классическая физика давно и надёжно ушла от корпускул, и это окончательно, а фотонная концепция только зомбирует мертвеца, и Вы никак этого понять не можете. Фотонная концепция с её причудами – мертвец, который только мозги пудрит и ничего больше. При реальном Вашем желании понять, а не просто потусоваться, я могу Вам и другим желающим объяснить суть абсурда этой концепции на отдельной нити.

И поверьте, пока Вы этот, теперь уже анахронизм, не изведёте из своего языка, ничего так и будете путать и себя и окружающих.

Да, и по поводу Майкельсона. Там совсем не те процессы, к которым Вы вслед за Фицджеральдом и релятивистами , хотите свести. Посмотрите даже на свой рисунок. Вы говорите: «И что интересно, запусти мы и в АСО штативчик с источником и зеркальцем с такой же скоростью, мы бы получили точно такие же результаты.» Не получили бы. У Вас источник на правой схемке наклонён, чтобы попасть в зеркало впереди себя... :)

С наилучшими пожеланиями,

Сергей

     Уважаемый Сергей. Ну как же наклонен? Если в условиях оговорено, что в АСО оптическая ось источника ОРТОГОНАЛЬНА оси х и параллельна оси у. А если оси систем движущейся и покоящейся так же параллельны друг другу, то стало быть и в ИСО ось движущегося источника так же ортогональна оси х'. А «эффект» наклона луча, с движением с равной скоростью (вы упустили то, что источник с зеркальцем ЖЁСТКО связаны) и в одном направлении, как источника, так и зеркальца связан. Вспомните «тубус Иссамы». Как в нем в процессе движения его, шарики от донышка движутся, стеночек не задевая. Так и луч. И в рамках, что фотонной теории, что волновой, то же самое и получится. С фотонами, как раз из-за наличия в импульсе его (фотона) и поперечной и продольной составляющей связанной с движением источника в рассматриваемом случае. Рад буду поучаствовать на новой ветке, поскольку и некоторые свои соображения имею по природе света.

                                                        Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 09 декабря 2009, 01:28:58
    Уважаемый Сергей. Ну как же наклонен? Если в условиях оговорено, что в АСО оптическая ось источника ОРТОГОНАЛЬНА оси х и параллельна оси у. А если оси систем движущейся и покоящейся так же параллельны друг другу, то стало быть и в ИСО ось движущегося источника так же ортогональна оси х'. А «эффект» наклона луча, с движением с равной скоростью (вы упустили то, что источник с зеркальцем ЖЁСТКО связаны) и в одном направлении, как источника, так и зеркальца связан. Вспомните «тубус Иссамы». Как в нем в процессе движения его, шарики от донышка движутся, стеночек не задевая. Так и луч. И в рамках, что фотонной теории, что волновой, то же самое и получится. С фотонами, как раз из-за наличия в импульсе его (фотона) и поперечной и продольной составляющей связанной с движением источника в рассматриваемом случае. Рад буду поучаствовать на новой ветке, поскольку и некоторые свои соображения имею по природе света.

                                                       Александр.

Так, уважаемый Александр, шарики отложим в сторону. В случае шариков их скорость складывается со скоростью источника. Свет же подчиняется экспериментально проверенному принципу независимости распространения от характера движения источинка. Там сложения скоростей, о котором Вы говорите: "С фотонами, как раз из-за наличия в импульсе его (фотона) и поперечной и продольной составляющей связанной с движением источника в рассматриваемом случа" - нет. Я же Вам говорю: пока Вы будете блукать в трёх соснах корпускулярно-волнового дуализма - ничего кроме наукоподобной абракадабры выдавать на гора не будете. Это понять в Ваших же интересах.  :)

Кстати, по этому поводу. Вот Вы нарисовали графики излучения со смещённым центром. Это характерная картина излучения света движущимся источником. В случае Ваших шариков смещения центра не будет как раз вследствие суммирования скоростей корпускул со скоростью источника. Вот Вам и "соответствие" между Вашими словами и построениями, о чём я Вам и говорю. :)

Цитата: SBK от 08 декабря 2009, 18:14:30
А всё потому, уважаемый Александр, что Вы свалили в кучу все красивые термины, а рисуете нечто третье. . . .

С наилучшими пожеланиями,

Сергей

А у Вас - разве лучше ?

Цитата: SBK от 07 декабря 2009, 20:03:12
Что-то Вы дюже ..., по рабочее-крестьянски. :)

.. отвечаю: Вы, вероятно, ожидали диаграмму следующего вида

(http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time58/agfig41.gif)

=======

Конечно .

ЦитироватьЭто то, что получается при визуализации непосредственно после ПЛ. Но это не ассоциативная картина, поскольку ... В самих ПЛ это осуществить нельзя, пока не известна конкретная зависимость движения исследуемого объекта.

Показанный график не идентичен классическому построению. Есть только внешняя похожесть. Классический график имеет вид

Сравните. :)

(http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time59/agfig44.gif)

=========

А движение у Вас каккое ? Равномерно-прямолинейное ? ?
Тогда почему - окружности не концентрические ? ? ?

Уважаемый Азимут, я же давал ссылку. Там всё расписано по полочкам, что и почему. Ещё раз предлагаю Вам просто внимательно разобраться в описаниях и формулах, представленных там

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time58/time58rus.html

Наклонный график в физике неприемлем. Не зря сам Эйнштейн говорит о физическом времени в одной ИСО. А это означает полную синхронизацию. На наклонном же графике все участки эквифазных поверхностей находятся в разные времена. Что в прошлом, что в будущем. Поэтому я уже писал Александру, что второе преобразование к общему физическому времени необходимо. А вот когда преобразуется, то выяснится, что скорость света во всех направлениях у релятивистов остаётся неизменной, но частота изменяется. И это не эффект Доплера. В этом эффекте нужно ещё пересчитывать в соответствии с характером движения приёмника. Это сами эквифазные поверхности у релятивистов так получаются. :)

     «Так, уважаемый Александр, шарики отложим в сторону. В случае шариков их скорость складывается со скоростью источника. Свет же подчиняется экспериментально проверенному принципу независимости распространения от характера движения источинка. Там сложения скоростей, о котором Вы говорите: "С фотонами, как раз из-за наличия в импульсе его (фотона) и поперечной и продольной составляющей связанной с движением источника в рассматриваемом случа" - нет.»

     Уважаемый Сергей. В скорости – нет. Полностью согласен. А в импульсе и энергии – ЕСТЬ (о чём и речь мной велась, и что с ДЭ связано, а он в свою очередь и со скоростью движения источника и с направлением).

      «Кстати, по этому поводу. Вот Вы нарисовали графики излучения со смещённым центром. Это характерная картина излучения света движущимся источником. В случае Ваших шариков смещения центра не будет как раз вследствие суммирования скоростей корпускул со скоростью источника. Вот Вам и "соответствие" между Вашими словами и построениями, о чём я Вам и говорю.»

      Я под «шариками» фотончики в виду имел, кванты ЭМ поля. Ну и согласен отчасти, что так в буквальном смысле их представлять не следует, но есть в этой абстракции что-то позволяющее и упростить в ряде случаев представление о некоторых процессах физических (чем «плох» кстати тот же ЗСЭ?), хотя нет худа без добра и наоборот, это вредит представлению об истиной природе света, безусловно волновой. Ну а фотончики, само собой разумеется, с ПОСТОЯННОЙ скоростью движутся.

     «Наклонный график в физике неприемлем. Не зря сам Эйнштейн говорит о физическом времени в одной ИСО. А это означает полную синхронизацию. На наклонном же графике все участки эквифазных поверхностей находятся в разные времена. Что в прошлом, что в будущем. Поэтому я уже писал Александру, что второе преобразование к общему физическому времени необходимо. А вот когда преобразуется, то выяснится, что скорость света во всех направлениях у релятивистов остаётся неизменной, но частота изменяется. И это не эффект Доплера. В этом эффекте нужно ещё пересчитывать в соответствии с характером движения приёмника. Это сами эквифазные поверхности у релятивистов так получаются.»

     Не надо быть столь категоричным по вопросам преемственности в физике, как науке. Ни к чему хорошему это не приводит. Одни именитые считают что-то приемлемым, а другие не менее великие и знаменитые, нет, а у холопов чубы трещат. А и лучше бы не от преемственности в тех или иных вопросах исходить (вы прекрасно знаете с какой «терпимостью» «релятивисты» относятся к критике бессмертного творения гениальнейшего из гениальных), а из соответствия практике и опыту. В классической физике с абсолютными ньютоновскими пространством и временем неприемлемы были такие наклонные «графики движения», в четырёхмерном же псевдоевклидовом п.-в. (даже абсолютном), вполне, как графики СМЕЩЕНИЯ в нём (ибо движение во времени – нонсенс). А исходя из собственности п.-в. отношений, просто обязаны быть приемлемыми. Одновременность то оказывается (при постоянстве скорости света) – ОТНОСИТЕЛЬНА. И уж на этой то линии мировой соединяющей точки событий мировых относительно ОДНОВРЕМЕННЫХ (только для данной СО) – оси собственного пространства (чем в принципе собственное настоящее и я-ся), ни чего там не оказывается за пределами её и его – собственного настоящего – собственного пространства (в т.ч. и поверхности эквифазные) и только это (из всего объективно происходящего) данным «телом отсчёта» восприниматься субъективно и может. Объективно же мировые и абсолютные события, для которых самих по себе понятия связанные с субъективным (собственным) восприятием , «раньше, позже, сейчас и т. п., и даже ближе и дальше» смысл теряют, и могут относительно оказываться (в зависимости определённой), как в собственном прошлом, так и в собственном будущем той, или иной собственной системы отсчёта. (Понять конечно сложно, но можно (если постараться). Стоит только врубиться в то, как проецируются точечки этих событий на оси собственных п.-в. СО (которые относительно не ортогональными и могут быть), а ещё лучше, разобраться в том, какими физическими процессами сиё реально обусловлено.)       

                                                        Александр.

Без комментариев. (И так всё видно. Хочу напомнить, что мною речь велась только о величинах путей светом пройденным в обоих случаях, и о времени между событиями излучения, отражения и регистрации.)

         Как мы воочию убедиться можем (на схемки глядючи), ни каким известным законам физическим на них изображённое не противоречит (ни Гюйгенсу, ни Галилею, ни Максвеллу, ни Эйнштейну даже (раннему, покуда его исковеркать не угораздило то, чем собственные время и пространство я-ся), с НЕЗАВИСИМОСТЬЮ скорости света от скорости движения источника (про приёмник почему-то, обязательно покоящийся и всё это фиксирующий, всё время забывают) в любой собственной СО, тождественной постоянству её (всё в той же СО) Альбертом Великим узаконенной, и экспериментом подтверждённой. 
         Но вернёмся к нашим баранам (кому мы здесь собственно лапшу на уши и вешаем усердно) (шутка юмора). А теперь развернём штативчик покоящийся с источником и зеркальцем при помощи его же жёстко связанным в АСО на 90°. В следствии изотропии «абсолютного пространства и времени» в АСО, а также однородности эфира в ней, при тамошнем измерении, когда и где что-то вылетело, отразилось и обратно вернулось, будет точно таким же, как и до поворота. А именно:
х=0; у=0; t=0. События отражения С2:
х=0; у=1; t=1 (из t=r/с). События возвращения и регистрации отражённого светового сигнала С3:
х=0, у=0; t=2 (из t=2r/с)..
      Но как бы всё это смотрелось – наблюдалось (и регистрировалось приборчиками всякими там покоящимися) из всё той же ИСО движущейся по отношению к АСО со скоростью v=3/5? Согласно Лоренцу позднему (и Эйнштейну раннему) и его преобразованиям (ПЛ) вот так: событие излучения
С1: х'=0; у'=0 (в дальнейшем координату по этой оси «у'» упускать будем, поскольку она не меняется); t'=0. (Сергей писал: «В этом эффекте нужно ещё пересчитывать в соответствии с характером движения приёмника.», в этом ДЭ конечно можно и нужно пересчитывать, но при переходе от одной ИСО к другой в каждой из которых «тело отсчёта» (приёмник своего рода) безусловно ПОКОИТСЯ, надобности в этом не имеется (как и в фаршировке всего окружающего пространства часами и их синхронизации, только условной процеДУРОЙ и являющейся), поскольку всё в этой ИСО собственной всё мерится по отношению именно к этому «телу», и вот ещё на что хотелось бы обратить ваше особое внимание уважаемый Сергей, что в любой собственной СО оси собственного времени и пространства строжайше ОРТОГОНАЛЬНЫ друг другу, и на чём собственно вся аксиоматика евклидова и основана (или от обратного) собственных п.-в. отношений, исходя из которой уже скорость света в виде отношения пути светом пройденным в пространстве данной СО к периоду времени собственного соответствующему этого самого «тела» ну ни как не может быть иной, нежели чем с=r/t=1 в пределах данной СО, и что однако в псевдоевклидовой имеет такое геометрическое отражение, что ЛЮБАЯ световая мировая линия соединяющая точечки абсолютных мировых событий (допустим излучения, отражения, поглощения) оказывается всегда в любой собственной СО (с ортогональными осями времени и пространства) расположенной под углом в 45°, и что наверняка Минковским с его мнимой четвёртой мерой его псевдоевклидового пространства (сt) не от фонаря и не с бухты барахты взято было (хотя в чистом виде эта (сt) и абстракцией сугубо математической я-ся, но некоей объективной закономерности соответствует, а именно естественной ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ величин смещения как во времени собственном, так и в таком же пространстве любой собственной СО, пренепременно связывающейся (или априори связанной) с конкретным ТЕЛОМ (иначе не от чего плясать будет в абсолюте самом по себе существующем якобы) света. (я вот грешным делом завсегда вместо (сt) Минковского свою и всех других собственников равноправных (самих по себе существующих) t использую с тем же успехом), и вот ещё что, что бы в дебрях разных толкований не увязнуть, с т. з. КМ, или оптики классической, давайте всё же сосредоточимся на координатах событий, т. е. на том, что, где, когда и в какой ИСО, без поверхностей эквифазных (без надобности на то очень уж очевидной (на предмет соответствия сверяться конечно можно и нужно)). Событие отражения
С2: х'=-2; t'=2. И события возвращения сигнала к источнику
С3: х'=-3/2; t'=5/2. (Вот на это хотелось бы обратить особливое внимание. На то, что и в случае до разворота штативчика в АСО, что после него это самое t' в ИСО согласно Лоренцу оказывается таким же, как время собственными часиками измеренное наблюдателем ПОКОЯЩИМСЯ в ИСО между событием излучения и поглощения светового сигнала в данной СО, по каким-то «загадошным» причинам оказавшимся НЕ РАВНЫМ измеренному между абсолютно теми же событиями в АСО (t=2) по какому-то «абсолютному» времени там безвылазно торчащего (покоящегося) наблюдателя измеренного. И если бы мы абсолютно те же процедуры сотворили с покоящимся уже в ИСО штативчиком, то в АСО этот «абсолютный» наблюдатель получил бы абсолютно такие же результаты и наблюдений и измерений, какие получил «не абсолютный» в своей ИСО наблюдая за творящимся в АСО.
    Но в те времена далёкие, теперь совсем былинные, сей фахт совсем не очевидным казался. И Лоренц ранний (да и все тогда практически, кому с младых ногтей вера в абсолют была привита) наивно полагал, что именно из-за РАЗНОСТИ времени похождения лучом туда и обратно одного и того же АБСОЛЮТНОГО расстояния в направлениях ортогональном ветру эфирному, и параллельном ему, можно было бы и выявить это абсолютное движение по отношению к АСО, или в абсолютном пространстве, или скорость ветра эфирного, что по сути – хрен редьки не слаще, или одно и тоже практически. Но из измеренного «абсолютного расстояния» в АСО следовало, что r – расстояние до зеркальца от источника равно r=1, и что соответствует в ИСО линеечкой измеренному, как у'=1 до поворота штачивчика, при том же якобы и после поворота как r=r'=х'=1 после (во что ранний (до первого Майкельсона эксперимента) Лоренц искренне верил), и при «скорости света» по ветру эфирному (с+v) и (с-v) против него время прохождения светом этого абсолютного расстояния между источником и зеркальцем должно было разниться (из t'2=г/(с+v)+r/(с-v)≠t'1=тому, что мы насчитали в первом случае 5/2, т. е. 1/(8/5)+1/(2/5)= 25/8≠5/2, и что «должно было» соответствовать какой-то не правильной картинке интерференции при поворотах интерферометра Майкельсона (уж и во врразные времена года эти эксперименты проводились, но картинка ни как меняться не хотела, как ни крутили, ни вертели, что однако и «тупым» клерком интерпретировалось, как то, что свет, что так, что этак этот путь за одинаковое время проходит, а следовательно и с РАВНОЙ скоростью «с». Но старого воробья Лоренца на этой мякине не проведёшь, он тут же предложил своё Лоренцево (не Фитцджеральда и не Пуанкаре) сокращение длины плеча интерферометра в направлении параллельном ветру
r'=т(1-v²/с²)½, что должно было полностью компенсировать «эффект» вылезшего в эксперименте равенства  t'1=t'2, но «релятивисты», не будь дураками, предложили ММ эксперимент с модифицированным интерферометром с длиной плеч разной, в котором Лоренца сокращение абсолюта не могло быть скомпенсировано этим сокращением, после чего Лоренц и сдался «релятивистам» окончательно и с потрохами (в виде эфира) (но не столько им, сколько согласившись с результатами экспериментов, чего бы и «релятивистам» не мешало иногда делать, но господство над гоями – превыше всего). Но мы (в смысле Я) заметим таки, что оное как ОТНОСИТЕЛЬНОЕ место быть имеет только, и что совершенно не только не противоречит СОБСТВЕННОСТИ отношений, но и из них же полностью следует (без «потому, что потому» -  так это Великий и Ужасный завещал, у Лоренца позаимствовавший так ненароком всё, в т. ч. и его сокращение).  Так о чём это мы...? Ах да, о том, что как ни крути интерферометр, ни какого ветра не обнаружишь. И что даже Сергеем констатируется, как факт независимости скорости света от скорости движения источника, или постоянства её. Но вот что мы полностью и совершенно уверенно и АБСОЛЮТНО определить можем, так это то, с какой ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скоростью мимо нас источник движется. Но мне вот что непонятно, как умещается у современных в их оригинальном представлении то, что эфир, который свет носит и его же и сносит, без того, что бы сносить источники и приёмники его на элементарном уровне – в смысле элементарные частицы вещества свет излучающих и поглощающих (крыша едет (ветер сносит), а дом на месте). И если уважаемый Сергей это оспорить изволит, ссылаясь на классику и поверхностную эквифазность, то я сильно возражать буду.

                             Александр.

Цитата: A.S.P.137 от 10 декабря 2009, 07:59:56
Без комментариев. (И так всё видно. Хочу напомнить, что мною речь велась только о величинах путей светом пройденным в обоих случаях, и о времени между событиями излучения, отражения и регистрации.)

Ну , так и посмотрите, уважаемый Александр, что писалось и чему Вы пытаетесь противоречить ради противоречия... :)

    Уважаемый Сергей. Наверное мы маленько недопонимаем друг друга. Отсюда и противоречия кажущиеся в наших суждениях. ПЛ п.-в. координат самодостаточны и не в каких дополнительных преобразованиях их же (в преобразовании преобразований) НЕ НУЖДАЮТСЯ. Как вы сами изволили убедиться на том безобразии, которое в результате преобразования преобразований и может получиться («Динамическую диаграмму распространения световых эквифазных поверхностей в подвижной системе отсчета с точки зрения релятивистской концепции; подвижная система движется со скоростью v = 0,8 c в направлении положительных значений x неподвижной системы отсчета» в виду имея, отнюдь ни как не вписывающуюся в эту самую «релятивистскую концепцию» с постулируемой в ней НЕЗАВИСИМОСТЬЮ скорости света от скорости движения источника, судя же по вашей диаграмме, эти эквифазные поверхности бегут со скоростью (с+v) по ходу движения источника и со скоростью (с-v) против него. Будемо разбираться в том, как сиё безобразие (опыту противное) получиться смогло, или как с вашей личной т. з. такое «безобразие» и в релятивистской концепции и в природе творится, как ПОСТОЯНСТВО скорости света. Вот вы совершенно верно подмечаете, что в ИСО с источником связанной (где он покоится) эти самые эквифазные поверхности со скоростью света двигаясь, находятся в плоскости одной, которая при рассмотрении этого же процесса распространения этих эквифазных поверхностей в движущейся СО оказывается НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ другой плоскости образованной осями собственного пространства в ней – линиями мировыми (ЛО) одновременности. Да так оказывающимися, что точки мировых событий ТАМ (в СО с источником связанной) «бывшими» одновременными, вдруг оказываются (согласно ПЛ) одни где-то в прошлом, а другие в будущем ИСО (относительно смещёнными в собственном п.-в. данной СО), где источник движется. Что противным концепции абсолютного п.-в. кажется не только вам лично, но и свистящим о каком-то «равноправии» «релятивистам» (вы наверное помните, как они (Альтоид – Морозов(а) и компания «корифеев») восприняли мною констатируемое следствие и равноправия СО и собственности отношений, относительную АНИЗОТРОПИЮ собственного пространства-времени любой движущейся СО по отношению к покоящейся СО (да как вы смеете, хам невежественный!, ведь в трудах Великого об этом не прописано). А другого просто и быть не может, потому, что не может быть, при условии ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ одновременности. (Но вы то хоть с этой относительностью согласны?) Но главным то оказывается то, что при ПЛ п.-в. координат точечек событий мировых и абсолютных они, как лежали в СО с источником связанной на поверхностях эквифазных по вашему, на поверхностях световых конусов по Минковскому, на поверхностях сферических волн расходящихся по моему, так и остаются на них лежать из какой бы СО мы бы за сим процессом не наблюдали, и что ни в коей мере не противоречит, ни физике – природе, ни всем имеющимся данным экспериментов. Но вы так и не указали конкретно на то, где Лоренц в его ПЛ смухлевал.

                       Александр.

Уважаемый Александр, я же Вам говорил, не нужно всё сваливать в кучу.

Если бы Вы почитали по указанным мной ссылкам, то увидели, что у релятивистов изменяется не скорость света в связи с деформацией поля излучения, а длина волны.

Эквифазные поверхности при пересчёте к физическому времени берутся в те моменты, которые этому времени соответствуют. Иными словами, при релятивистском переходе берутся уже не именно те эквифазные поверхности, которые непосредственно преобразуются в классической физике, а их пересчёт вперёд и назад по времени.

Я вот этого

«Вот вы совершенно верно подмечаете, что в ИСО с источником связанной (где он покоится) эти самые эквифазные поверхности со скоростью света двигаясь, находятся в плоскости одной, которая при рассмотрении этого же процесса распространения этих эквифазных поверхностей в движущейся СО оказывается НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ другой плоскости образованной осями собственного пространства в ней – линиями мировыми (ЛО) одновременности.»

не отмечал. Я говорил, что это следствие ПЛ, почему и нужно осуществлять второе преобразование в релятивистской концепции, чтобы увидеть что же и куда преобразуется. Но это к классическому формализму неприменимо.

Не следует втаскивать в классическую физику самодостаточность пространственно-временных соотношений. Классическая физика стоит на раздельных понятиях пространства и времени, и это отмечал даже Эйнштейн.  

Добавлено. Поймите правильно, уважаемый Александр, в согласованной концепции каждый термин сам по себе должен быть непротиворечивым. Вот Вы упомянули о пространстве Минковского, и одновременно об Альтоид. А вспомните, как они крутились, чтобы всё-таки ввести угол в своё псевдоевклидово пространство и не могли. Чушь у них получается. А Вы объединяете понятия пространства Минковского  и световые конуса. Это же формальный абсурд. Какие конуса, если синус угла больше единицы, если параллельное становится непараллельным, ортогональность и нарушается, и не вводима? посмотрите же, строят ведь релятивисты в  евклидовом пространстве, а подразумевают своё псевдоевклидово и Вы, не желая того, туда же. :)
С относительной одновременностью не согласен. Классическая физика и до релятивистов учитывала, время, необходимое свету, чтобы дойти от точки события к наблюдателю, когда это влияет на показания. Физическое время всегда существовало в физике и нет нужды его делать изменяемым со скоростью ИСО.

Наконец, по поводу Лоренца. Я Вам показывал. Вы убедились, что источник наклонён? Там ключи к понятию ошибок с расчётом опыта Майкельсона-Морли. :)

        «Если бы Вы почитали по указанным мной ссылкам, то увидели, что у релятивистов изменяется не скорость света в связи с деформацией поля излучения, а длина волны.»
 
        Уважаемый Сергей. ДЭ и изменение длины волны известны были ещё до создания СТО. И совершенно правильно, что у них скорость света не изменяется. А вы считаете, что она может изменяться? А как же быть с результатами измерения её, и даже с Максвелла уравнениями в которых «с» в роли естественной КОНСТАНТЫ выступает?

        «Эквифазные поверхности при пересчёте к физическому времени берутся в те моменты, которые этому времени соответствуют. Иными словами, при релятивистском переходе берутся уже не именно те эквифазные поверхности, которые непосредственно преобразуются в классической физике, а их пересчёт вперёд и назад по времени.»

         Под «физическим временем» вы понимаете абсолютное или Ньютоном введенное математическое? Я же под ним понимаю только время собственного существования того, или иного вещественного тела, ни в каких пересчётах не нуждающегося. И в виду собственности его в каждой СО с конкретным телом отсчёта связанной, собственными оказываются и п.-в. координаты абсолютных событий, чему ПЛ и отвечают полностью. Любая собственная п.-в. СО с полным правом может претендовать на роль абсолютной.

«Я вот этого

«Вот вы совершенно верно подмечаете, что в ИСО с источником связанной (где он покоится) эти самые эквифазные поверхности со скоростью света двигаясь, находятся в плоскости одной, которая при рассмотрении этого же процесса распространения этих эквифазных поверхностей в движущейся СО оказывается НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ другой плоскости образованной осями собственного пространства в ней – линиями мировыми (ЛО) одновременности.»

не отмечал. Я говорил, что это следствие ПЛ, почему и нужно осуществлять второе преобразование в релятивистской концепции, чтобы увидеть что же и куда преобразуется. Но это к классическому формализму неприменимо.»

     Зачем осуществлять второе преобразование? С тем лишь, что бы увидеть, как проистекает процесс излучения в СО с источником связанной? Так мы и без того увидеть это сможем, наблюдая за аналогичным в своей собственной СО (в силу равноправия).

     «Не следует втаскивать в классическую физику самодостаточность пространственно-временных соотношений. Классическая физика стоит на раздельных понятиях пространства и времени, и это отмечал даже Эйнштейн. »

        Да ни кто и не втаскивает. И пусть себе стоит, как Земля на трёх китах когда-то стояла. Но когда речь ведётся о скоростях маленько больших скорости лошади, тут уж без п.-в. отношений (r=ct; t=r/c; c=r/t (что Ньютону даже в кошмарном сне привидеться не могло)) ну ни как не обойтись.

       «С относительной одновременностью не согласен. Классическая физика и до релятивистов учитывала, время, необходимое свету, чтобы дойти от точки события к наблюдателю, когда это влияет на показания. Физическое время всегда существовало в физике и нет нужды его делать изменяемым со скоростью ИСО»

     Жаль очень, что не согласны. А ведь это только одно из следствий ПОСТОЯНСТВА скорости света. И совершенно правильно делала классическая физика, учитывая время (собственное, надо полагать, и часиками покоящимися измеренное) свету необходимое, когда ЭТО ВЛИЯЕТ. Так в принципе ТО и зародилась, влияние учитывая. А другим следствием этого постоянства и относительное замедление времени собственного в движущейся СО по отношению к собственному в покоящейся я-ся, без нужды какой-либо особой, но как факт реальности.

       «Наконец, по поводу Лоренца. Я Вам показывал. Вы убедились, что источник наклонён? Там ключи к понятию ошибок с расчётом опыта Майкельсона-Морли.»

      Не понял. Какой источник? И какое отношение это к интерферометру имеет? Который и так и эдак крутили Майкельсон с Морли. И конечно если результаты пересчитывать, то они могут и другими оказаться. Только это на подгонку больше походит под требующийся. Но вот как картинку интерференционную подогнать можно, что бы она ни сколечко не изменялась при поворотах интерферометра? Это уж, не пеняй на зеркало, коли рожица крива.

                                        Александр.

   «Добавлено. Поймите правильно, уважаемый Александр, в согласованной концепции каждый термин сам по себе должен быть непротиворечивым. Вот Вы упомянули о пространстве Минковского, и одновременно об Альтоид. А вспомните, как они крутились, чтобы всё-таки ввести угол в своё псевдоевклидово пространство и не могли. Чушь у них получается. А Вы объединяете понятия пространства Минковского  и световые конуса. Это же формальный абсурд. Какие конуса, если синус угла больше единицы, если параллельное становится непараллельным, ортогональность и нарушается, и не вводима? посмотрите же, строят ведь релятивисты в  евклидовом пространстве, а подразумевают своё псевдоевклидово и Вы, не желая того, туда же.»

    Полностью с вами согласен, уважаемый Сергей. Что при абсолютном пространстве- времени Эйнштейна всё это выглядит, как натуральный мухлёж. Но с учётом собственности п.-в. отношений, вполне закономерным я-ся. Чего «релятивисты» ни как признавать не хотят, мухлевать продолжая. А как они это признать могут, когда от этого сразу к чертям собачьим полетит ОТО с кривым абсолютным п.-в.? Вот врать и выкручиваться и вынуждены. А любая собственная п.-в. СО (в т. ч. и не инерциальная) евклидовой и я-ся, а относительная анизотропия, место быть имеет. И вот что по этому поводу пишет А. Юхимец:
«Вот мы решаем какую-то проблему. Начинаем разговор словами: «Пусть у нас имеется прямоугольный треугольник таких-то размеров и соотношений между сторонами...». Мы не задаемся вопросом, где брать этот треугольник, даже если его стороны равны десятки парсек. Это не наше дело. Мы взяли себе этот треугольник, достигнуто взаимное согласие на этот счет, но если по ходу мысленного строительства один из партнеров начинает доказывать, что треугольник на самом деле не прямой, да и углов у него то ли четыре, то ли пять, то он должен получить по наглой рыжей морде, ибо сие есть мухлеж. Если ваш партнер по ходу строительства своих мысленных конструкций пришел к выводу, что у вашего треугольника не те размеры, с каких начиналось построение, или это вообще круг, а не треугольник, то этот ваш партер – чистейшей воды релятивист. Он ищет ошибки не в своем анализе, а норовит переопределить исходные условия, при этом старые вроде как остаются в силе, но вроде бы и нет. 

     Мы начали изучать природу, и движение в частности, с введения математических пространства и времени. Вплоть до особого действия, когда кто-то не скажет ясно: «Стоп! Мы тогда неправильно определили понятия пространства и времени! Нужно переопределять!». Мы ответим – хорошо, переопределяйте, а мы посмотрим. Но переопределением никто заниматься не хочет. Никто еще ясно не сказал, что в «движущейся системе имеются свои собственные пространство и время», но оперируют ими вовсю.»

                       Александр.

Уважаемый Алксандр, если Вы не хотите ни видеть, ни учитывать неудобное Вам, то смысл тратить время?

Уважаемый Сергей. А давайте-ка хоть на время не будем тупо следовать традициям и канонам древним, и попробуем (как это советуют) переопределить понятия времени и пространства (назрело). Вот тогда и будем посмотреть, что у нас из этого получится, или не получится, на предмет соответствия той, или иной концепции и практике также. Начнём с одновременности событий относительной. И по традиции древней с АСО, в которой свет всяко разно распространяется со скоростью света, по крайней мере от источников в ней покоящихся (согласно всех концепций). И так, у нас имеется пара наблюдателей эйнштейновских снабженных собственными линейками и хронометрами и пара источников типа фотовспышки расположенных на равном и «абсолютном» расстоянии r=1 от начала отсчёта данной абсолютной СК по оси х, где (в начале отсчёта) в данное мгновение времени «абсолютного» t=0 находятся оба эйнштейновских наблюдателя, один покоящийся, а другой движущийся со скоростью v=3/5 вдоль всё той же оси х. В это же «абсолютное» время t=0 произошли две вспышки – события С1 и С2 от вышеназванных источников. Вопрос: в какое «абсолютное» время информация (свет) о событиях достигнет одного и второго наблюдателей? Покоящегося через время t=r/с=1/1=1 ОДНОВРЕМЕННО о двух событиях сразу, движущегося от по ходу находящегося источника согласно Галилею через t=г/(с+v)=1/(1+3/5)=5/8, против хода через t=г/(с-v)=1/(1-3/5)=5/2, т. е. НЕ ОДНОВРЕМЕННО. Как видим и классике понятия относительности одновременности не чужды. И я лично ни какого смысла физического и надобности логической не усматриваю в пересчёте этих результатов («преобразовании») с тем лишь только, что бы и для движущегося наблюдателя эти события были «одновременными».  (Дабы не засорять тему чужую, что может возмутить автора её, предлагаю обсудить этот вопрос в соседней http://mudrost.eurasia.bg/realqnostq-mira/prodoljenie-debatov-po-sto/60/, где этот пост и будет продублирован.)

                          Александр.                                     

Дело ж не в древних, уважаемый Александр. :) Вот Вы в прошлом письме написали

Цитировать
Под «физическим временем» вы понимаете абсолютное или Ньютоном введенное математическое? Я же под ним понимаю только время собственного существования того, или иного вещественного тела, ни в каких пересчётах не нуждающегося. И в виду собственности его в каждой СО с конкретным телом отсчёта связанной, собственными оказываются и п.-в. координаты абсолютных событий, чему ПЛ и отвечают полностью. Любая собственная п.-в. СО с полным правом может претендовать на роль абсолютной.

Чтобы понять в какую историю Вы всех втягиваете с Вашим представлением о собственном времени, давайте посмотрим, а пользуетесь ли Вы сами этим Вашим «собственным временем» в быту. Все мы прекрасно знаем, что вся матушка-Земля разбита на часовые пояса, чтобы по всей Земле солнышко примерно в одно и то же время вставало. Но если Вы посмотрите на карту часовых поясов, то увидите, что часто-густо линии поясов не соблюдаются. И даже в такой огромной стране как Россия, - тоже. В основном, нарушения происходят по административным образованиям. А почему? Представьте себе, что половина города живёт в одном часовом поясе, а половина в другом. Невольно, и Вы в том числе, позаботитесь пересчитать на единое время. И это независимо от того, куда уходят и куда приходят Ваши световые вспышки.

А представьте себе, что каждый живёт в своем времени до долей секунды? Шаг сделал – переводи время, чтобы согласовать его с внешними часами. Звонишь другу и в уме пересчитываешь его время на своё.  И это при том, что сам ход часов в одной ИСО одинаков.

Без этого общего времени будут получаться сплошные неприятности. Вы позвонили на вокзал и Вам сказали, что поезд отправляется в 8 часов по их времени. Вы успеете на поезд к 8 часам по Вашему времени? И хорошо если Ваши часы идут вперёд часов на станции. А если наоборот?  :)

Так что не стоит отмахивать ручкой на физическое время.

Аналогично и с, как Вы назвали, математическим временем Ньютона. Если бы Вы почитали Принципиа, то увидели, что Ньютон вводит два времени. И делает это не зря.

Наконец, по поводу изменяющегося времени. Чтобы это обосновать, нужно принять постулат относительности Эйнштейна. Без него нет ни постоянства скорости света во всех ИСО, ни одновременной неодновременности, ни ПЛ. Но сам постулат ложен, поскольку противоречит принципу независимости распространения света от характера движения источника. Прямым следствием данного принципа является то, что описание света зависит от того, движется СО относительно эфира или покоится. В зависимости от этого и картины эквифазных поверхностей от источника будут разные. Всё это можно найти про ссылкам, которые я Вам дал, а поскольку ВЫ не анализируете неудобное, придётся показать здесь

Вот картина эквифазных поверхностей, в случае, когда источник света движется относительно АСО, связанной с эфиром.

(http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time56/agfig3.gif)

Вы видите характерное смещение центра .

А вот картина эквифазных поверхностей в случае, когда ИСО движется относительно АСО, в которой покоится источник.

(http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time55/agfig2.gif)

Вы видите, что смещения нет и эквифазные поверхности, оставаясь концентрическими, синхронно смещаются в данной ИСО.

Обе диаграммы построены рамках классического формализма, в обоих случаях источник движется относительно наблюдателя. Но картины разные и сравнение показывает, что в зависимости того, движется источник относительно АСО или нет, и описание картин распространения света различно. И это несмотря на то, что в обоих случаях будет присутствовать эффект Доплера, формулы которого на малых скоростях источников даже будут совпадать. Но это всё связано уже не с самими картинами распространения, а вследствие совместного рассмотрения движения наблюдатели и источника. А сами картины различны и различие может быть потенциально выявлено.

Вот так, уважаемый Александр. Чтобы делать заявления, типа Вашего, нужно увязывать много факторов и в своей совокупности все аспекты должны быть непротиворечивы. Иначе получается как раз абсурд релятивизма в том или ином проявлении.

         Уважаемый Сергей. Не будем нервировать автора темы. Ответ на ваш пост находится здесь http://mudrost.eurasia.bg/realqnostq-mira/prodoljenie-debatov-po-sto/60/.

                                            Александр.

Цитата: SBK от 11 декабря 2009, 22:11:31
Уважаемый Алксандр, если Вы не хотите .., то смысл тратить время?

Для безоговорочности доказательства, что Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц).

Цитата: Дмитрий от 12 декабря 2009, 21:34:46
Для безоговорочности доказательства, что Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц).

Зря Вы так, уважаемый Дмитрий. Вы бы лучше на представленные диаграммки посмотрели. Там как раз показано, почему ИСО неидентичны... :)

Цитата: SBK от 12 декабря 2009, 21:53:49
... Вы бы лучше на представленные диаграммки посмотрели. .., почему ИСО неидентичны... :)

На представленные диаграммки - мы посмотрели. ... Наперекосячено линий там много, но всё равно непонятно .., почему ИСО неидентичны... :)

Цитата: Дмитрий от 13 декабря 2009, 14:53:16
На представленные диаграммки - мы посмотрели. ... Наперекосячено линий там много, но всё равно непонятно .., почему ИСО неидентичны... :)

Ну не просто же нужно смотреть, что перекосячено. Нужно понять почему. А это можно понять, если самому построить аналогичную диаграмму с учсловием, что каждый фронт излучается в своей точке траектории. Вот тогда и станет понятно, что принцип независимости основан на том, что световая влна распространяется в светоносной субстанции и что этот принцип жёстко связан с понятием материальной субстанции, пережающей возмущения в виде волн. Отсюда и неидентичность ИСО. ИСО может двигаться, но свет всё равно привязан к светонесущей субстанции, а значит к одной ИСО, неподвижной относительно неё. Потому и различие. В обычной механике подобного не возникает, поскольку распространение тел не аналогично распространению волн. Потому в механике идентичность законов сохраняется, а в волновой механике - нет. А с этим и полной идентичности ИСО нет и тем более в релятивизме, опирающемся именно на свойства света.

Цитата: SBK от 13 декабря 2009, 15:59:07
Ну не просто же нужно смотреть, что перекосячено. Нужно .. самому построить аналогичную диаграмму с учсловием, ..., опирающемся именно на свойства света.

диаграмму с учсловием, ..., мы построим в теме - Продолжение дебатов по СТО.

Цитата: A.S.P.137 от 12 декабря 2009, 17:21:01
         Уважаемый Сергей. Не будем нервировать автора темы. ...

                                            Александр.

Он и без нас - весчьма нервеный . . .

Цитата: азимут от 16 декабря 2009, 17:01:56

Он и без нас - весчьма нервеный . . .

Что-то, уважаемый Азимут, Вы, похоже, слишком усердно наяриваете. Кроме реплик ничего не видать...  :D

Цитата: SBK от 16 декабря 2009, 18:24:32
.., уважаемый Азимут, Вы, похоже, слишком усердно наяриваете. Кроме реплик ничего ...  :D

.., уважаемый Азимут Данилыч, он похоже, .. Великий РепликоНаяриватель, но не мелкий исполнитель.

Цитата: Дмитрий от 16 декабря 2009, 20:02:13
.., уважаемый Азимут Данилыч, он похоже, .. Великий РепликоНаяриватель, но не мелкий исполнитель.

Вы это о ком? :)

Цитата: SBK от 16 декабря 2009, 20:28:06
Вы это о ком? :)

Да это всё о нём : Азимут - он же Данилыч (который клюев - оттуда же) ... он же - kwAnt-Messenger (безвеременно там убит , и которого там же - народ и поныне не преминет вспомянуть и по случаю и без оного) .

Цитата: Дмитрий от 16 декабря 2009, 20:37:12
Да это всё о нём : Азимут - он же Данилыч (который клюев - оттуда же) ... он же - kwAnt-Messenger (безвеременно там убит , и которого там же - народ и поныне не преминет вспомянуть и по случаю и без оного) .

Помню, помню, знаменитый бессвязный каламбур, изредко прерывающийся довольно трезвыми просветлениями, которые быстро сменялись разношрифтным разноцветным орнаментом от фонаря с бесконечными повторами и тире, как будто бы Данилыч сам пугался своей трезвости даже на миг.

Как же не помнить. :)

А если серьёзно. Мне жаль его. Неплохая голова, но... на форуме выражаться запрешено. :) Сам из-за амбиций и желания схватить всё и сразу, себя запутал и на других обозлился. А в довершение всего ещё и с дьяволами договорчик, похоже, подмахнул. Во всяком случае со Снеговиком - это точно. Ничего взамен не получил, но так бедный раздвоенным и остался. Мне дейсвительно с самого начала, когда я узнал о нём ещё на Асторофоруме, мне было искренне его жаль. Так разменяться ни за что.

(Данилыч, от чистого сердца и не в упрёк).

Цитата: SBK от 16 декабря 2009, 21:52:01
Помню, помню, знаменитый бессвязный каламбур, .., как будто бы Данилыч сам пугался своей трезвости даже на миг.

Как же не помнить. :)

А если серьёзно. ... на форуме выражаться запрешено. :) ....

(Данилыч, от чистого сердца и не в упрёк).

А разве он - выражался? Матом, чтоль?

Цитата: Дмитрий от 17 декабря 2009, 15:37:18
А разве он - выражался? Матом, чтоль?

Да я не о нём. Самому нельзя закончить поговорку... :)

Цитата: SBK от 17 декабря 2009, 15:41:09
Да я не о нём. Самому ... :)

А о ком?

Цитата: SBK от 16 декабря 2009, 21:52:01
Помню, помню, ...

Как же не помнить. :)

А если серьёзно. Мне жаль его. Неплохая голова, но...  :) Сам из-за амбиций и .., себя запутал и на других обозлился. А в довершение всего ещё и с дьяволами договорчик, похоже, подмахнул. Во всяком случае со Снеговиком - это точно. Ничего взамен не получил, но так бедный раздвоенным и остался.

Вы верите во всякую нечисть? А в довершение всего ещё и - со Снеговиком?

Цитата: SBK от 16 декабря 2009, 21:52:01Мне дейсвительно с самого начала, ... было искренне его жаль. Так разменяться ни за что.

(Данилыч, от чистого сердца и не в упрёк).

А я вот думаю, что у Данилыча - голова не совсем больная : даже - с разношрифтным разноцветным орнаментом от фонаря с бесконечными повторами и тире, ... Тем более, что не он изобрёл этот «стиль». Такого профиля «корифеев» - на любом ресурсе найдёте.

Но Вы только посмотрите по учебникам да форумам. Ведь сколько серьёзных статей написано, доказательства в которых изложены безукоризненно литературным языком. А кто их понял? Кто сделал верные выводы? А почти никто.

Цитата: Дмитрий от 17 декабря 2009, 16:55:12

Но Вы только посмотрите по учебникам да форумам. Ведь сколько серьёзных статей написано, доказательства в которых изложены безукоризненно литературным языком. А кто их понял? Кто сделал верные выводы? А почти никто.

Зачем на кого-то пенять. Начните сначала с себя самого. Вам дали строгое доказательство, а Вы придумываете всё, что угодно, дишь бы не сказать да. Так зачем далеко ходить? :)

   Ужо он до вас доберётся, кого вы здесь всуе, да на ночь глядя поминаете!

dF = mdv/t ;)

Цитата: A.S.P.137 от 18 декабря 2009, 08:40:55
   Ужо он до вас доберётся, кого вы здесь всуе, да на ночь глядя поминаете!

Класс, Александр! Вот это прикол!  :D ;D

Цитата: Пламен от 18 декабря 2009, 09:06:14
dF = mdv/t ;)

Немного не так.

dF = dm*dv/dt + m*ddv/dt

Цитата: SBK от 17 декабря 2009, 18:38:14Дмитрий от Вчера в 15:55:12

Но Вы только посмотрите ... сколько серьёзных статей написано, .. безукоризненно литературным языком. А кто их понял?
----------

Зачем на кого-то пенять. ... Вам дали строгое доказательство, а Вы ... Так зачем ..? :)

А затем, что "строгое" доказательство (пальцем в воду) - здесь не "катит". Поскольку в отличие от воды (воздуха и пр. сред) - силовое поле всегда перемещается с вещественным телом, его (силовое поле) порождающим.

Цитата: Дмитрий от 18 декабря 2009, 17:10:58
А затем, что "строгое" доказательство (пальцем в воду) - здесь не "катит". Поскольку в отличие от воды (воздуха и пр. сред) - силовое поле всегда перемещается с вещественным телом, его (силовое поле) порождающим.

Ну это же слишком тривиально. Звезда испустила свет. На Земле его зарегистрировали через много тысяч лет, а звезда уже взорвалась. Нет исходного источника. Так что не нужно примитизировать и выдавать фиктивный луч за истинный. Диаграмма построена строго. :)

И между слов. Не пальцем в воду. По Вашему вопросу я Вам привёл формальные основания независимости распространения света. Понимаю, что Вам неудобно, но не в Вашем удобстве познание, а в проявлениях природы. :)

А проявл при-ды в том и состоят, что все ИСО - во всём равноправны, и по отношению к эл магн излучению - в том числе. Безотносительно к тому даже, что звезда взорв мн тыщ лет назад.

Цитата: Дмитрий от 29 декабря 2009, 04:05:03
А проявл при-ды в том и состоят, что все ИСО - во всём равноправны, и по отношению к эл магн излучению - в том числе. Безотносительно к тому даже, что звезда взорв мн тыщ лет назад.

Не надоело голыми лозунгами оперировать, уважаемый Дмитрий?

Как я Вас понимаю. А что делать?

Цитата: SBK от 29 декабря 2009, 12:52:13Дмитрий от Сегодня в 03:05:03
А .. все ИСО - во всём равноправны, и по отношению к эл магн излучению - в том числе. ...
-----------

Не надоело голыми лозунгами оперировать, уважаемый Дмитрий?

А реальные доводы против равноправности всех ИСО - у Вас имеются?

Цитата: Дмитрий от 29 декабря 2009, 04:05:03
А проявл при-ды в том и состоят, что все ИСО - во всём равноправны, и по отношению к эл магн излучению - в том числе. Безотносительно к тому даже, что звезда взорв мн тыщ лет назад.

А в арифметики Лоренца,  вы тоже согласны? Ну и помолчите.

Цитата: Дмитрий от 29 декабря 2009, 22:49:22
А реальные доводы против равноправности всех ИСО - у Вас имеются?

Ах, оставьте, Дмитрий. У Вас контраргументов не миеется, на соседней нити уже не знаете под какой ковёр залесть, так правильно и выражайтесь. У релятивистов постулаты ложные, хе-хе!  ;D :D

Вас все отлично поняли. Бес-Мысленость дебатов - кончена окоченительно.

Цитата: Дмитрий от 11 января 2010, 06:21:49
Вас все отлично поняли. Бес-Мысленость дебатов - кончена окоченительно.

Вашим заявлением, уважаемый Дмитрий, Вы только подчёркивете, что во-первых, Вам плевать на то, что в действительности в природе, во-вторых, что релятивизм не имеет обоснований своим постулатам, в-третьих, что релятивисты и проигрывать достойно не умеют даже на своём поле.

F = m dv/dt           dv/dt = a    Величина постоянная, раз "a" не меняется то dF = 0.

Цитата: М. Певунов от 16 января 2010, 13:12:10
F = m dv/dt           dv/dt = a    Величина постоянная, раз "a" не меняется то dF = 0.

Это при малых скоростях? При больших, если по СТО, и а не является постоянной величиной (при постоянной а в собственной ИСО), и масса изменяется. так что dF =/= 0

В вопросе не было разговора по СТО.  Вопрос был о дифференциале функции f. Так вот, от постоянных величин,   дифференциал (изменение, приращение) функции всегда 0. Ну представьте себе. У =10. Чему равно изменение У? Ну 10 и будет 10.

Цитата: М. Певунов от 16 января 2010, 18:39:08
В вопросе не было разговора по СТО.  Вопрос был о дифференциале функции f. Так вот, от постоянных величин,   дифференциал (изменение, приращение) функции всегда 0. Ну представьте себе. У =10. Чему равно изменение У? Ну 10 и будет 10.

Уважаемый Певунов, извините, если не понял, но тема-то по СТО. Если в рамках классической физики малых скоростей, то и проблем нет, хотя и вопрос странный... но, ладно. Если же с учётом этих скоростей, то, думаю, Вы согласились с тем, сто согласно этой концепции СТО при равноускоренном в собственной СО системе движении, будет иначе и кажется мы с Вами здесь поняли друг друга...  :)

Уважаемый SBK, да конечно поняли. Только я не знаю всяких там других ИСО с СТО. Для меня хватает Галилея. Ну такой тупой я.

Цитата: М. Певунов от 16 января 2010, 21:19:07
Уважаемый SBK, да конечно поняли. Только я не знаю всяких там других ИСО с СТО. Для меня хватает Галилея. Ну такой тупой я.

Ну и хорошо, что не знаете. Скоро и релятивисты от них будут отбрвкиваться. Навозвели баррикад собственной безграмотности и расселись богдуханчиками, разделив физику на кошерную и некошерную. Скоро этот хоровод закончится... :)

Тема закрыта, открывайте новые с содержанием адекватным названию.