Мудрость Евразии

Можно сказать, что это переформулировка кирилловского вопроса. Если разум останавливается перед вечными проблемами бытия, то не должна ли интеллектуальная честность сподвигнуть мыслящего субъекта на выбор смерти? Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением.

Цитата: М. Певунов от 22 октября 2009, 08:49:04
На фотке. ... Особо опасен. Пр..ять.

А не хамили бы Вы , тов. author=М. Певунов - незнакомым людям .
А лучше высказались бы Вы , . . да и - по существу !

Цитата: Михаил Шебунин от 13 октября 2009, 17:59:53
Можно сказать, что это переформулировка кирилловского вопроса. .. Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения.

Но относительность остаётся относительностью, так
как любая философская система не абсолютна, ....

Вам бы поглубже вникнуть в любую философскую систему , ув. author=Михаил .

Цитата: Nick от 19 октября 2009, 20:31:01
...  8)  ...

Форум большой, разделов много, каждый может найти по себе шапку, так что ....

Напр. здесь - Re: Смысл и значение познания

http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-i-znachenie-poznaniya/10/#quickreply

Цитата: Nick от 19 октября 2009, 21:57:07

Мне показалось ... Это не вопрос "есть" или "нет",

а вопрос "границы познания" с точки зрения понять вообще.

Цитата: азимут от 19 октября 2009, 22:26:36
Увы .. не вопрос .. - ни с Кантом  ( "есть" или "нет" ) , ...
Ни "границы познания" - .. понять вообще .

Ибо - всюду-везде действительно :
... , любой (даже Трансцендентальный) - с равным успехом :
и субъект и тем более объект - подчинены одной и той же ..
(в любом учебнике изложенной) Логике .

....

----------

А ежели Вам лично - известна какая-то замысловатая "другая" логика ..
Так Вы , будьте любезны - изложить её нам (да - подоходчивее) !

Тогда и узнали бы Вы , ув. author=Михаил , что -
любая философская система совершенно абсолютна , ....
(поскольку всюду-везде действительно : построена исключительно на Логике) .

Цитата: М. Певунов от 24 октября 2009, 16:53:50
Гад  И есть Гад. Чему ты  учишь дедюшек.

А разве непонятно Вам ??

Цитата: азимут от 23 октября 2009, 14:37:35
А .. Вы , тов. author=М. Певунов -  . . . да и - по существу !

Вам бы поглубже вникнуть . . .

Напр. здесь - Re: Смысл и значение познания

.. , что -
любая философская система совершенно абсолютна , ....
(поскольку всюду-везде действительно : .. на Логике) .

Куда уж глубже.
Когда ребенок бросается с 20 этажа. Эти Гады радуются.

Цитата: М. Певунов от 24 октября 2009, 23:54:33
Куда ... ребенок бросается с 20 этажа. Эти Гады радуются.

А почему - радуетесь Вы ? Неуж и Вы - Этот Гад ? ?

Цитата: азимут от 23 октября 2009, 14:37:35
Вам бы поглубже вникнуть в любую философскую систему , ув. author=Михаил .

В какую именно? Платона, Канта, Гегеля, Шопенгауэра, Ницше, Гуссерля, Хайдеггера, Фуко, Деррида...?! Давайте рассмотрим любую из них или какую-либо ещё, исходя из глубины Вашего понимания.

ЦитироватьТогда и узнали бы Вы , ув. author=Михаил , что -
любая философская система совершенно абсолютна , ....
(поскольку всюду-везде действительно : построена исключительно на Логике) .

Уважаемый Азимут, я в курсе Вашей абсолютизации классической логики, однако вынужден заметить, что якобы «любая философская система совершенно абсолютна» совсем не потому, что будто бы «построена исключительно на Логике», но только потому, что её абсолютизирует автор-субъект и его последователи-интерпретаторы. Следовательно, любая философская система является абсолютной только для автора и философствующих адептов (если, разумеется, автор претендует на абсолютность, что далеко не всегда так), но не может являться абсолютной ни для-всех, ни для Истины-Как-Она-Есть.

Цитата: Михаил Шебунин от 25 октября 2009, 23:11:14
В какую именно? ...?! Давайте рассмотрим любую из них .. из глубины Вашего понимания.

Уважаемый Азимут, я в курсе Вашей абсолютизации классической логики, однако вынужден заметить, что якобы «любая философская система совершенно абсолютна» совсем не потому, что будто бы «построена исключительно на Логике», но только потому, что её абсолютизирует автор-субъект и его последователи-интерпретаторы. ..., но не может являться абсолютной ни для-всех, ни для Истины-Как-Она-Есть.

Увы ..

Цитироватьhttp://philosophystorm.org/mp_gratchev/1345

Насколько просто отличить предмет логики от предмета философии?

. . .

actuspurus поднял интересный вопрос о различении мышления как предмета логики и мышления как предмета философии:

". . . А ведь под "мышлением" понимают и способность, в отличии скажем от чувства и сознания, и результат размышления в виде мыслей (скажем, зафиксированный в виде текста), и сам процесс движения от одной мысли к другой, т.е. некоторую деятельность. В то же время, как отличить мышление как предмет логики, от мышления как предмета философии?"

Вопрос принципиальный. Хотя, по мнению Александра Болдачева, не составит труда различить упомянутые два предмета:

"Это очень просто. Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием.

Тут главное различать мышление, понимаемое как оперирование нашей картиной мира, мышление как мировоззрением, и текст, в котором мы фиксируем вне себя то "оперирование". Так вот предмет философии внутри головы, а предмет логики - снаружи.

Проблема лишь в том, что иногда внутреннее проговаривание текста называют мышлением - отсюда и фраза "логика - наука о правильном мышлении", хотя произносить ее надо как "наука о правильно построении текста".

Как видите , «любая философская система совершенно абсолютна» - ИМЕННО потому, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «построена исключительно на Логике» !

Цитата: азимут от 29 октября 2009, 20:54:11
Как видите , «любая философская система совершенно абсолютна» - ИМЕННО потому, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «построена исключительно на Логике» !

Мы, похоже, говорим о разных вещах. Я совсем не имел в виду логическую правильность (или не-правильность) чьего-то мышления как такового либо его текстового выражения, так как вопрос об относительности философии вообще выходит за пределы логики. Вы же, как я понимаю, абсолютизируя логику, пытаетесь, тем самым, абсолютизировать любую философскую систему. Однако, как Вы можете соотнести с Вашими представлениями дискурс Фуко о безумии к примеру, или же тексты Деррида? Например, работу последнего «О почтовой открытке от Сократа до Фрейда и не только»?

«http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos..._poch/index.php

Быть может, ты определишь место сюжета этой книги где-нибудь между почтами и аналитическим движением, принципом удовольствия и историей телекоммуникаций, почтовой открыткой и украденным письмом, одним словом, возможно, это и будет являться тем самым переносом от Сократа к Фрейду и далее. Подобная пародия на эпистолярную литературу и должна быть полна самых разнообразных вещей, это могут быть адреса, почтовые коды, зашифрованные послания, анонимные письма, — и все это принадлежит столь разнообразным манерам письма и жанрам. Мне хочется еще сказать о своих бесконечных злоупотреблениях датами, подписями, именами и ссылками, и даже самим языком.


Кто пишет? Кому? И чтобы отправить, адресовать, доставить что? По какому адресу? И без какого-либо желания вызвать удивление и тем самым привлечь внимание ореолом таинственности, я должен со всей честностью заявить в конце концов, что этого я не знаю. Более того, я бы не проявил и малейшего интереса к этой корреспонденции, к пробелам в ней, я имею в виду публикацию переписки, если бы у меня не было хоть какой-то уверенности на этот счет.
Так пусть же авторы и адресаты не всегда будут с необходимой очевидностью идентичны от послания к посланию, пусть авторы не обязательно совпадают с отправителями, а адресаты с получателями и даже с читателями (тобой, например) и так далее, вы сами испробуете и почувствуете это, иногда очень живо, и в то же время останетесь в замешательстве. Это именно то неприятное чувство, за которое я прошу прощения у каждого читателя и читательницы. По правде говоря, это не только неприятно, это неотвратимо связывает вас с трагедией. Это запрещает вам регулировать дистанции, устанавливать или разрывать их. Я в какой-то степени оказался в таком же положении, и в этом мое единственное оправдание.
Как бы вы ни были подкованы в вопросе обращения корреспонденции или движения психоанализа, во всем, что под этой маркой может оказаться ложным, вымышленным, псевдонимным, одноименным или безымянным, вам это не принесет желаемого успокоения, причем ничто не может быть ни в коей мере

[13]
сглажено, смягчено или прояснено только из-за того, что я безоговорочно беру на себя всю ответственность за эти послания, за все то, что сохранилось от них либо было утрачено, и, дабы помочь вам обрести душевное равновесие, я подписываю своим собственным именем Жак Деррида»


Кроме того, когда Вы говорите об абсолютности философских систем, то, видимо, подразумеваете под этим рассудочно-разумную логическую абсолютность, но логическая обоснованность ещё не есть абсолютность. Напротив, она свидетельствует об относительности мышления как такового (где с помощью логики на уровне рассудка можно доказать что угодно; см. антиномии Канта или же доказательства и опровержения бытия Бога) по отношению к Абсолюту, который (если он к тому же существует-бытийствует) всегда оказывается за пределами умопостигаемых построений.

Цитата: Михаил Шебунин от 30 октября 2009, 10:34:31
Мы, похоже, говорим о разных вещах. Я совсем не имел в виду логическую правильность (или не-правильность) чьего-то мышления как такового либо его текстового выражения, так как вопрос об относительности философии вообще выходит за пределы логики. ...

Кроме того, ... логическая обоснованность ещё не есть абсолютность. Напротив, .. (.. с помощью логики на уровне рассудка можно доказать что угодно; см. антиномии Канта или же доказательства и опровержения бытия Бога) по отношению к Абсолюту, который (если он к тому же существует-бытийствует) всегда оказывается за пределами умопостигаемых построений.

Извините мне мою прямолинейность , ув. Михаил Шебунин , но с помощью логики на уровне рассудка невозможно доказать что угодно . Напр. , с помощью логики - категорически-однозначно нельзя доказать что Истина = Ложь .

Ибо тогда с успехом можно было бы "доказать" , что "белое - это чёрное" , что "правое - это левое" , что "большое - это малое" , что "красное - это зелёное" , и пр. и т.д.

На самом же деле и антиномии Канта и доказательства и опровержения бытия Бога и пр. парадоксы , софизмы коллизии и т.д. - демонстрируют наличие логических ошибок в доказательствах (которые и приводят к перечисленным Вами неприятностям .

Кроме того, ... было бы очень уместно Вам вместо голословных заявлений , будто бы вообще - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ во вселенной "выходит" за пределы логики. ...
Да продемонстрировать ХОТЬ ОДИН реальный пример объекта , который хоть как-то - "выходит" за пределы логики. ...

Кстати , похожая ситуация - сложилась и здесь :

http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-i-znachenie-poznaniya/new/#new

Цитата: азимут от 30 октября 2009, 18:27:34
   . . . Видите ли , уважаемый Пламен , сущностные категории смысл и значение - вообще очень трудны для понимания , а в применении к познанию - тем более .

Вот простой пример . Поскольку собеседник (уважаемый Nick) подвергает сомнению всеобщность законов логики (то есть , безоговорочно категорическую применимость их к любому объекту вселенной при любых обстоятельствах) - применительно к научно-теоретической деятельности :

=========
Отправлено: 2009-10-25, 18:36:44 Автор: Nick

... "кончик пера" не является основанием для "работы передним числом", при постулировании тезиса, что "ЗИТ работает только задним числом", поскольку в "кончике пера" нет "присутствия" ЗИТ ..
=========

То для опровержения самоё возможности всеобщей применимости законов логики к любому объекту я и предлагаю уважаемому собеседнику ..

.. привести конкретный (хотя бы один) пример научного текста , который противоречиво описывает - один и тот же объект , при одних и тех же обстоятельствах .

. . .

В опровержение - так сказать закона исключённого третьего (хоть где нибудь во вселенной) .

Увы .. вместо конкретного опровергающего примера (хотя бы одного) - уважаемый Nick в ответ лишь угрожает забанить "неудобного" собеседника .

------------

Подведём итоги , ув. Михаил Шебунин . Вы готовы продемонстрировать ХОТЬ ОДИН реальный пример объекта , который хоть как-то - "выходит" за пределы логики ? Или последовав "примеру" уважаемого Nick-а в ответ лишь ругаться будете ?

Цитата: азимут от 30 октября 2009, 19:07:59
Извините мне мою прямолинейность , ув. Михаил Шебунин , но с помощью логики на уровне рассудка невозможно доказать что угодно . Напр. , с помощью логики - категорически-однозначно нельзя доказать что Истина = Ложь .

Ибо тогда с успехом можно было бы "доказать" , что "белое - это чёрное" , что "правое - это левое" , что "большое - это малое" , что "красное - это зелёное" , и пр. и т.д.

На самом же деле и антиномии Канта и доказательства и опровержения бытия Бога и пр. парадоксы , софизмы коллизии и т.д. - демонстрируют наличие логических ошибок в доказательствах (которые и приводят к перечисленным Вами неприятностям .

Хорошо, давайте встанем на Вашу точку зрения. В качестве примера могу привести свой пост многолетней давности с БФ (с несколькими цитатами, где опровергается существование Бога-Творца-Ишвары) –

«Аргументированная критика эволюционной теории ни в коем случае не должна приводить к реанимации абсурдных креационистских идей и к их псевдонаучной адаптации (теологические спекуляции вокруг антропного принципа и т. д., и т. п.). Для любого непредвзято мыслящего человека совершенно очевидно, что идея Бога-Творца не выдерживает никакой критики. Вот, например, выдержки из трактата Нагарджуны "О том, что Вишну не мог сотворить мир..." (в изложении Е. А. Торчинова):

"Во-первых теисты говорят, что поскольку всё имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина - Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она - свою, и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге. Во-вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели - несовершенство деятеля. Если Бог творит мир, значит, ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. Это означает, что или Бог не творит мир, или он несовершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребёнку, который сам не понимает, что делает, а это также несовместимо с понятием о Боге. Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог бы и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего - нечто".

В этой связи весьма примечательно замечание Артура Шопенгауэра о том, что "теисты обходятся с законом причинности как наниматель с извозчиком: когда извозчик довозит до нужного места, он становится ненужным, и его отпускают". Я уже как-то приводил следующий вывод Шопенгауэра: "Что возвращение к какой-то безусловной причине, к какому-то первоначалу вовсе не составляет коренного требования разума, доказывается и фактически, -
тем, что исконные религии нашего (арийского) рода, насчитывающие ещё и теперь величайшее число последователей, т. е. браманство и буддизм, не знают и не допускают подобного взгляда, а продолжают ряд взаимно обусловленных явлений в бесконечность...".

Также следует привести выдержку из "Индийской философии" С. Радхакришнана, где он цитирует классические буддийские тексты:

" В беседе с Анатхапиндикой Будда, как передают, выдвигал следующие аргументы по этому вопросу: "Если бы мир был создан Ишварой, не было бы ни изменения, ни разрушения, не было бы таких вещей, как скорбь и несчастия, как справедливое и несправедливое, поскольку все вещи, чистые и нечистые, исходят от него. Если печаль и радость, любовь и ненависть, возникающие во всех сознательных существах, - это дело Ишвары, то он сам должен быть способен на печаль и радость, любовь и ненависть, а если у него есть все это, то как можно сказать, что он совершенен? Если Ишвара создатель и если все существа молчаливо должны подчиняться власти их создателя, какова была бы польза от добродетельного поведения? Поступать праведно или неправедно было бы одно и то же, поскольку все деяния созданы Ишварой и должны быть тем же, что их создатель. Но если печаль и страдание приписать другой причине, тогда, значит, будет что-то, причиной чего Ишвара не является. Почему же в таком случае и всему не быть беспричинным? Опять-таки, если Ишвара - создатель, он действует или с намерением или без намерения. Если он действует с намерением, он не может быть назван всесовершенным, ибо намерение необходимо означает, что нужно удовлетворить какую-то потребность, восполнить недостаток. Если же он действует без намерения, он должен быть подобен лунатику или грудному младенцу. Кроме того, если Ишвара творец, почему бы людям просто не покориться ему со всем почтением, зачем они должны приносить ему жертвы в момент, когда их сурово гнетет необходимость? И почему люди должны почитать не одного бога, а нескольких? Таким образом, разумными аргументами доказывается ложность представления об Ишваре, и все подобные противоречивые утверждения должны быть отвергнуты" (Asvaghosa's Buddhacarita). "Если, как говорят теисты, бог слишком велик для того, чтобы человек мог его понять, тогда получается, что его качества превосходят диапазон нашей мысли и мы не можем ни познать его, ни приписать ему качество творца" (Bodhicaryavatara). Если мир не был создан Ишварой, то, может быть, все существующее есть проявление абсолютного, необусловленного, непознаваемого, выходящего за пределы всех видимостей? "Благословенный сказал Анатхапиндике: "Если под абсолютным подразумевается что-то, находящееся вне связи со всеми познаваемыми вещами, его существование не может быть установлено никаким рассуждением (хетувидьяшастра). Как мы можем знать, что нечто, не связанное с другими вещами, вообще существует? Вся вселенная, как мы ее знаем, это система отношений - мы не знаем ничего, что не соотнесено или не может быть соотнесено к чему-либо. Как может то, что ни от чего не зависит, ни с чем не связано, производить вещи, связанные друг с другом и зависящие в своем существовании друг от друга? Опять-таки, абсолют или один, или их несколько. Если он только один, как он может быть причиной различных вещей, происходящих, как мы знаем, от различных причин? Если различных абсолютов столько же, сколько вещей, как последние могут быть отнесены друг к другу? Если абсолют пронизывает все вещи и наполняет все пространство, тогда он не может их еще и создавать, потому что создавать нечего. Далее, если абсолютное лишено всех качеств (ниргуна), то все вещи, возникающие из него, тоже должны быть лишены качеств. Но в действительности все вещи в мире целиком определяются качествами. Поэтому абсолют не может быть их причиной. Если мы будем рассматривать абсолют как нечто отличное от качеств, то каким же образом он постоянно создает вещи, обладающие качествами, и проявляет себя в них? Опять-таки, если абсолют неизменен, то все вещи тоже должны быть неизменными, ибо следствие не может разниться по природе от причины. Но все вещи в мире подвержены изменениям и распаду [93]. Как же в таком случае абсолют может быть неизменным? Более того, если абсолют, пронизывающий все, есть причина всего, почему тогда мы должны искать освобождения? Ведь тогда мы сами обладаем этим абсолютным и должны терпеливо нести все страдания и печали, беспрестанно создаваемые абсолютом" (Asvaghosa's Buddhacarita). S. S. S. S. рассказывает об аргументах позднего буддизма против теистических систем ньяйи-вайшешики. 1) Мы не можем логически приписывать богу качества творца. 2) Если он господин мира, он руководит людьми также и тогда, когда они поступают несправедливо. 3) Если он авторитет для религиозных писаний, то как могут быть авторитетными его противоречивые высказывания? 4) Если он есть действующая сила только для добродетельных, тогда он не бесконечен, поскольку он уже не есть все. 5) Есть ли у него при сотворении какая-нибудь цель, есть ли у него при этом какой-либо своекорыстный интерес? Если у него есть это, он несовершенен; если у него этого нет, тогда зачем он вообще стал думать о сотворении? Или же он делает то, то совершенно бесполезно? Если его деятельность - чистое развлечение, тогда он, по-видимому, играет, как малое дитя. 6) Существование бога делает человека беспомощным, потому что человек идет на небеса или в ад, будучи с неотвратимой силой понуждает к этому богом. 7) Какой смысл говорить, что люди подвергаются мучениям ради удовольствия бога? 8) Если бог свободен одарять людей благодеяниями, он может одарить и злых и порочных и свободно может послать добродетельных в ад. 9) Если он распределяет дары согласно кармам отдельных лиц, тогда все люди такие же властители, как и он. Если же он лишен свободы в отношении предоставления даров, почему он должен называться господином всех? (IV. 23 - 38).".

Таким образом, ещё задолго до Канта, была показана полная абсурдность всех теологических аргументов».


Однако, католические философы-неотомисты или, к примеру, вайшнавские мыслители все эти доводы со своей стороны опровергают. Не буду здесь приводить их контраргументацию, но попрошу Вас указать конкретные логические ошибки в доказательствах по вопросу наличия либо отсутствия Творца, к которым Вы всё и сводите. Получается, что любую паралогическую проблематику Вы сводите исключительно к формальной логике, которая не выходит за пределы самой себя.

ЦитироватьКроме того, ... было бы очень уместно Вам вместо голословных заявлений , будто бы вообще - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ во вселенной "выходит" за пределы логики. ...
Да продемонстрировать ХОТЬ ОДИН реальный пример объекта , который хоть как-то - "выходит" за пределы логики. ...

А вот здесь, уважаемый Азимут, ключевой момент. Я бы предпочёл говорить не об объектах, но о субъектах. Именно мыслящий, чувствующий и практикующий субъект и способен выходить за пределы логики. В духовном плане это можно описать как транс, экстаз, изменённые состояния сознания, дхьяны... В философско-психологическом плане это описывается как интерсубъективность и трансперсональность, а в психиатрическом дискурсе это определяется как безумие. Таким образом, множество примеров субъективного опыта совершенно не вписываются в Вашу модель логической абсолютизации действительности.

Цитата: Михаил Шебунин от 31 октября 2009, 08:04:56
Хорошо, ... В качестве примера .. (.. опровергается существование Бога-Творца-Ишвары) –

«Аргументированная критика эволюционной теории ни в коем случае не должна приводить к реанимации абсурдных креационистских идей и к их псевдонаучной адаптации (.. и т. д., и т. п.). Для любого непредвзято мыслящего человека совершенно очевидно, что идея Бога-Творца не выдерживает никакой критики. Вот, например, выдержки из трактата Нагарджуны "О том, что Вишну не мог сотворить мир..." (в изложении Е. А. Торчинова):

"Во-первых теисты говорят, что поскольку всё имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина - Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она - свою, и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге.

Во-вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели - несовершенство деятеля. Если Бог творит мир, значит, ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. .... Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог бы и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего - нечто".

В этой связи весьма примечательно замечание Артура Шопенгауэра о том, что "теисты обходятся с законом причинности как наниматель с извозчиком: когда извозчик довозит до нужного места, он становится ненужным, и его отпускают". ... вывод Шопенгауэра: "Что возвращение к какой-то безусловной причине, к какому-то первоначалу вовсе не составляет коренного требования разума, .. исконные религии .., не знают и не допускают подобного взгляда, а продолжают ряд взаимно обусловленных явлений в бесконечность...".

Также следует привести выдержку из "Индийской философии" С. Радхакришнана, где он цитирует классические буддийские тексты:

" В беседе с Анатхапиндикой Будда, как передают, выдвигал следующие аргументы по этому вопросу: "Если бы мир был создан Ишварой, не было бы ни изменения, ни разрушения, не было бы таких вещей, как скорбь и несчастия, как справедливое и несправедливое, поскольку все вещи, чистые и нечистые, исходят от него. Если печаль и радость, любовь и ненависть, возникающие во всех сознательных существах, - это дело Ишвары, то он сам должен быть способен на печаль и радость, любовь и ненависть, а если у него есть все это, то как можно сказать, что он совершенен? ....

Почему же в таком случае и всему не быть беспричинным? Опять-таки, если Ишвара - создатель, он действует или с намерением или без намерения. ... Таким образом, разумными аргументами доказывается ложность представления об Ишваре, и все подобные противоречивые утверждения должны быть отвергнуты" (Asvaghosa's Buddhacarita). "Если, как говорят теисты, бог слишком велик для того, чтобы человек мог его понять, тогда получается, что его качества превосходят диапазон нашей мысли и мы не можем ни познать его, ни приписать ему качество творца" (Bodhicaryavatara). ....

Как мы можем знать, что нечто, не связанное с другими вещами, вообще существует? Вся вселенная, как мы ее знаем, это система отношений - мы не знаем ничего, что не соотнесено или не может быть соотнесено к чему-либо. .... Далее, если абсолютное лишено всех качеств (ниргуна), то все вещи, возникающие из него, тоже должны быть лишены качеств. Но в действительности все вещи в мире целиком определяются качествами. Поэтому абсолют не может быть их причиной.

Если мы будем рассматривать абсолют как нечто отличное от качеств, то каким же образом он постоянно создает вещи, обладающие качествами, и проявляет себя в них? Опять-таки, если абсолют неизменен, то все вещи тоже должны быть неизменными, ибо следствие не может разниться по природе от причины. Но ...

. 1) Мы не можем логически приписывать богу качества творца. 2) Если он господин мира, ...
... 6) Существование бога делает человека беспомощным, ...
.. 9) Если он распределяет дары согласно кармам отдельных лиц, тогда все люди такие же властители, как и он. Если же он лишен свободы в отношении предоставления даров, почему он должен называться господином всех? (IV. 23 - 38).".

Таким образом, ещё задолго до Канта, была показана полная абсурдность всех теологических аргументов».

Однако, католические философы-неотомисты или, к примеру, вайшнавские мыслители все эти доводы со своей стороны опровергают. Не буду здесь приводить их контраргументацию, но попрошу Вас указать конкретные логические ошибки в доказательствах по вопросу наличия либо отсутствия Творца, к которым Вы всё и сводите. Получается, что любую паралогическую проблематику Вы сводите исключительно к формальной логике, которая не выходит за пределы самой себя.

И опять - отсылаю Вас - туда же .
http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-i-znachenie-poznaniya/new/#new

Re: Смысл и значение познания
« Ответ #187 : Вчера в 23:34:00 »

Там мы с Nick-ом обменялись новыми репликами , которые (может быть) и Вам кое что прояснят :

Цитата: Nick от 30 октября 2009, 23:34:00
Это в рамках "женской логики":

. . . .

я не оспариваю ЗИТ в формулировках физических законов. Осталось выяснить насколько сильна предсказательная сила ЗИТ, насколько она согласуется, например, с теорией вероятности. Т.е. ....

В большинстве случаев, поскольку события происходят в разное время, то условия времени считается "однородным" (т.е. не влияющими на исход события), что как бы аппроксимирует результат предсказания. Но ..., в рамках строго подхода в ЗИТ нет места схожести, подобия и различия существенного или несущественного. О чем собственно и говорят два предыдущих закона А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

А это существенно отличается от постулирования физических законов, особенно с участием теории вероятности, поскольку законы физики  предполагают повторяемость события во времени и именно на этом принципе построен опыт и научный метод. Еще тяжелее для формальной логики когда речь идет о вероятностных событиях, поскольку в самом постулировании вероятности события заключается принцип, который гласит - может произойти и А, и не-А, тогда как ЗИТ подразумевает совершенно иное - А или не-А истинно, третьего не дано, т.е. и А, и не-А не может "быть" в рамках ЗИТ.

....

Ну и т.д.

Цитата: азимут от 31 октября 2009, 17:21:44
Это лишь один из методов : 50% на 50% .

А Вы учебник по исследованию операций откройте , да прочтите об остальных методах .

Напр. : ...
        . . .   

     Методика автоматизованого дешифрування аерокосмічних зображень передбачає модель розпізнання за Байєсом [5]. Перевага моделі полягає в тому, що вона дозволяє використовувати апріорну та різнорідну за природою інформацію [6]. Методика включає ряд етапів, основні з яких передбачають:

встановлення множин класів;
визначення апостеріорних умовних імовірностей для встановленої множини класів;
геоприв'язку зображення;
визначення умовних імовірностей з урахуванням характеристик місцевості;
визначення коефіцієнта схожості контура об'єкту з еталонами класів та відповідної умовної імовірності;
визначення відстані від об'єкта до району розташування та відповідної умовної імовірності;
визначення апостеріорних імовірностей належності об'єкта до класів;
визначення належності об'єкта до певного класу на основі значень апостеріорних імовірностей.

    . . . .

Вы уж определитесь как-то пооднозначнее :
ЛИБО ВЫ НЕ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ !
ЛИБО ВЫ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ !

Ибо этот закон нельзя оспаривать по частям !
(в силу - ВСЕ-ОБЩНОСТИ этого закона) .

А если Вы и оспариваете и не оспариваете : то см. своё же замечание ..
А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

То есть , вы честно признайтесь , когда Вы вводите в заблуждение общественность :
когда ВЫ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ ? когда ВЫ НЕ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ ?
когда ВЫ оспариваете ЗИТ НЕ ВООБЩЕ ? когда ВЫ НЕ оспариваете ЗИТ НЕ ВООБЩЕ ?

Ну и пр. и т.д. ..

А законы вероятности - это Вам что : головысосанные из потолка .. измышления завсегдатаев Жёлтенького Домика ?
Тогда почему - вся наука ВООБЩЕ .. построена на вероятностных методах ? ?
И почему - вероятностных методы дают результат с наперёд заданной точностью ?

А мы и вовсе не обязаны формулировать "предсказательный закон логики" - исключительно согласно этому самому опыту ...

Опять же см. учебник по исследованию операций :
есть там методы совершенно априорные ..

Напр. метод ожидания худшего ( знач. менее 50%) .
метод оптимистического ожидания ( знач. больше 50%) .

Ну и т.д.

Видите ли что происходит . . Тов. Nick - очень "желает" оспорить по частям то , что ни на какие части НЕ ДЕЛИТСЯ (свойство всеобщности : либо он есть , либо нет его вовсе) .
Вот точно так же - и Вы поступаете . . .

Цитата: Михаил Шебунин от 31 октября 2009, 08:04:56А вот здесь, уважаемый Азимут, ключевой момент. Я бы предпочёл говорить не об объектах, но о субъектах. Именно мыслящий, чувствующий и практикующий субъект и способен выходить за пределы логики. В духовном плане ..

это можно описать как транс, экстаз, изменённые состояния сознания, дхьяны... В философско-психологическом плане это описывается как интерсубъективность и трансперсональность, а в психиатрическом дискурсе это определяется как безумие.

Таким образом, множество примеров субъективного опыта совершенно не вписываются в Вашу модель логической абсолютизации действительности.

Мелковато Вы плаваете в этих "морях" информации , ув. Михаил Шебунин .

Ибо в Реальности - любой субъект (мыслящий, чувствующий и практикующий) ..

ЭТО ТОЖЕ -  объект действительности.

А ПОТОМУ И : НИКАКИЕ АБСУРДЫ , СОФИЗМЫ АНТИНОМИИ и пр. и т.д. ..
даже в психиатрическом дискурсе - НЕ ВЫХОДЯТ ЗА ..
(за пределы логики) .

ТО ЕСТЬ - абсолютно вписываются в любую логическую модель действительности.

Тем боле , что существует банальнейшая процедура отрицания отрицания - результат которой - строго равен Истине .

То есть : А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

Это Вам о чём либо говорит ? или так себе - бумагомаранием выглядит ? ? ?

ЦитироватьВо-первых теисты говорят, что поскольку всё имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина - Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она - свою, и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге.

Первопричина должна быть, иначе будет иметь место дефект в аргументации, известный как анавастха (regressus ad infinitum). Иными словами, должна быть прадхана (первосубстанция), которая определяется как causa sui. Нагарджуна берет участок дискурса и распространяет его законы на весь путь. Это потому, что он все свое знание получил в царстве ползучих гадов. ;)

Цитата: азимут от 31 октября 2009, 18:20:32
Видите ли что происходит . . Тов. Nick - очень "желает" оспорить по частям то , что ни на какие части НЕ ДЕЛИТСЯ (свойство всеобщности : либо он есть , либо нет его вовсе) .
Вот точно так же - и Вы поступаете . . .

Давайте вернёмся к началу. Я выдвинул тезис об относительности любой из философских систем. Вы возразили, полагая любую философскую систему абсолютной. Далее Вы говорите: «и антиномии Канта и доказательства и опровержения бытия Бога и пр. парадоксы , софизмы коллизии и т.д. - демонстрируют наличие логических ошибок в доказательствах». На что я Вам ответил: «попрошу Вас указать конкретные логические ошибки в доказательствах по вопросу наличия либо отсутствия Творца, к которым Вы всё и сводите». Вы же в ответ отсылаете меня в параллельную тему и утверждаете, что я якобы пытаюсь «оспорить по частям свойство всеобщности». Под всеобщностью же Вы, надо полагать, подразумеваете логизацию действительности. Надо заметить, что я отрицал не Всеобщность как таковую (но и не утверждал её реальность), но всего лишь логизированную интерпретацию Всеобщности. И, кстати, замечу: как Вы можете утверждать абсолютность любой филосософской системы, если тут же говорите о логических ошибках в доказательствах? То есть Вы постулируете только возможность абсолютности какой-либо философской системы, если исключить ошибки в доказательствах? Вы, случайно, не гегельянец? :)

Цитироватьв Реальности - любой субъект (мыслящий, чувствующий и практикующий) ..

ЭТО ТОЖЕ -  объект действительности.

А ПОТОМУ И : НИКАКИЕ АБСУРДЫ , СОФИЗМЫ АНТИНОМИИ и пр. и т.д. ..
даже в психиатрическом дискурсе - НЕ ВЫХОДЯТ ЗА ..
(за пределы логики) .

ТО ЕСТЬ - абсолютно вписываются в любую логическую модель действительности.

Складывается впечатление, что Вы не только логизируете, но одновременно объективируете и субъективизируете действительность, как ни парадоксально это звучит, приписывая последней свойства субъекта, в то время как она на самом деле всегда является объективацией любого отдельно взятого мыслящего и чувствующего субъекта, не говоря уже о предполагаемой и потенциальной возможности снятия этой объективации трансцендентальным субъектом (Освобождённым), а в этой перспективе как раз и открывается вероятность Всеобщности, но никак уж не в Прокрустовом ложе логических операций.

ЦитироватьТем боле , что существует банальнейшая процедура отрицания отрицания - результат которой - строго равен Истине .

То есть : А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

Это Вам о чём либо говорит ? или так себе - бумагомаранием выглядит ? ? ?

Вам знакомо выражение, что сансара для Просветлённого есть Нирвана? Так что А вполне может не быть А, одновременно являясь не-А, что, разумеется, не вписывается в логические модели действительности, которые конструируются определённым типом умопостижения субъектов, например аристотелевским. С Гегелем, конечно, несколько сложнее, но, если вспомнить изначальные истоки его системы и её интерпретацию Ильиным к примеру, то многое проясняется и встаёт на свои места.

Даже при всём желании мы никогда не сможем вписать реальность в какие-либо логические схемы. Позволю себе цитату из только что вышедшего романа Пелевина «Т», который, кстати, является замечательной художественной иллюстрацией к обширной и многообразной проблематике трансперсональности и интерсубъективности -

«—   Истина,   граф?   В   «Критике   кипящего   разуме-
ния»  я   пишу  о том,   что   истину  не  уловишь острым
скептическим рассудком. Она доступна только вере. Это понимал блаженный Августин. А нынешние образованные господа полагают, будто истина рождается из рассуждения. Можете представить, братья? Властители умов считают высшим и безусловным мерилом истины   силлогизм!
И  он тихонько хлопнул  в ладоши.
Это, видимо, и было тем знаком, которого ждали чернецы.
Софроний нахмурил брови и вытянул из кармана непристойно большой  «смит-и-вессон».
—   Кого? — спросил он.
—   Силлогизм,  —  быстро повторил  Победоносцев,
делая вид,  что  ничего  не   замечает.   —   Вы  ведь знаете
такое понятие в логике. Это когда приводятся два суж-
дения,   а  потом   из  них выводится третье.   И   на этом
убожестве зиждется все здание современной человече-
ской мысли,  можете  вообразить?
—   Вы что-то имеете против принципов логики? —
улыбнулся Т., тоже не обращая внимания на револьвер
в руках Софропия.
Победоносцев поднял палец.
—   Вот потому все современные философские спо¬
ры столь ничтожны, граф, — сказал он, — что спорщи¬
ки доказывают истину этой   вашей  логикой.  А между
тем силлогизмы есть бессмысленная  чушь.
—   Отчего же? —  спросил Т.
—   Ну   приведите    пример    осмысленного    силлог¬
изма.
К этому времени разговор стал, собственно говоря, совсем излишним, потому что Никодим тоже вынул из-под рясы маленький никелированный пистолет, а Иларион, более не скрываясь, достал из расшитой бисером сумки свернутую сеть, зазвеневшую кристаллическими лезвиями в ячейках. Однако Победоносцев вел себя так, словно ничего кроме спора о силлогизмах за столом не происходило.
- Приведите же пример,  граф,        повторил он.  — Давайте.
Т. улыбнулся и подвинулся ближе к Достоевскому.
—   Ну хотя бы вот, — сказал он, запуская в карман
руку,  которую заслонял бок Достоевского.  —  Кай че¬
ловек. Люди смертны.   Поэтому  Кай должен умереть.
Разве с этим  можно поспорить?
—   С этим и спорить не  надо,  —  ответил  Победо¬
носцев. — Чушь собачья, и все. Кай — никакой не че¬
ловек, а просто подлежащее в предложении. Он нико¬
гда   не   рождался.   Как же   он  умрет?   Вот  вы   сами   и
доказали, что эти силлогизмы чушь.
В  кармане у Т. тихо щелкнуло.
—   Где  я   это доказал?  —   спросил  Т.  с  искренним
недоумением.
—   Да как же где? — отозвался  Победоносцев горя¬
чо.  —  Ну посмотрите сами.   Кай — смертный человек
из силлогизма.  Умереть для  него  никак  невозможно,
потому что в силлогизмах не умирают. Следовательно,
силлогизмы есть бессмысленная чушь,  и делать их ме¬
рилом истины — безумие. А если вы с этим  не соглас¬
ны,  покажите мне  мертвого человека из силлогизмов.
Покажите мертвое подлежащее,   граф. тогда я...
Пока Победоносцев, блестя очками, произносил эту тираду, за столом произошло несколько важных событий.
Софроний   навел  свой  огромный  револьвер  на  Т. Никодим  наклонился вперед.   Иларион расправил сеть и перехватил ее так, чтобы кто-то другой из сообщников мог взять другой ее конец.
Но Т. следил только за револьвером в руке Софрония. И как только его ствол на миг отклонился в сторону, произошло нечто такое, чего никто из иноков не ждал — Т. схватил Достоевского за плечи и повалился в обнимку с ним в узкий просвет между столом и диваном.
—   Поберегись! —  крикнул он.
Победоносцев, как раз говоривший про мертвое подлежащее, поднял стекла очков к потолку — туда, куда  взлетела подброшенная Т.  бомба.
Договорить он уже не успел».

Цитата: Пламен от 31 октября 2009, 19:46:54
Первопричина должна быть, иначе будет иметь место дефект в аргументации, известный как анавастха (regressus ad infinitum). Иными словами, должна быть прадхана (первосубстанция), которая определяется как causa sui. Нагарджуна берет участок дискурса и распространяет его законы на весь путь. Это потому, что он все свое знание получил в царстве ползучих гадов. ;)

Да, разум требует наличия Первопричины, но означает ли это, что она непременно должна быть? Что же до Нагарджуны, то, возможно, Наги и овладели его субъективностью, если учесть то, что он не мог им противостоять посредством гуссерлианской редукции. :)

Цитата: Михаил Шебунин от 31 октября 2009, 22:11:51
Давайте вернёмся к началу. ....

Даже при всём желании мы никогда не сможем вписать реальность в какие-либо логические схемы. Позволю себе цитату из только что вышедшего романа Пелевина «Т», который, кстати, является замечательной художественной иллюстрацией к обширной и многообразной проблематике трансперсональности и интерсубъективности -

«—   Истина,   граф?   В   «Критике   кипящего   разуме-
ния»  я   пишу  о том,   что   истину  не  уловишь острым
скептическим рассудком. Она доступна только вере. Это понимал блаженный Августин. А нынешние образованные господа полагают, будто истина рождается из рассуждения. Можете представить, братья? Властители умов считают высшим и безусловным мерилом истины   силлогизм!
И  он тихонько хлопнул  в ладоши.
Это, видимо, и было тем знаком, которого ждали чернецы.
Софроний нахмурил брови и вытянул из кармана непристойно большой  «смит-и-вессон».  .....

. . .

Победоносцев, как раз говоривший про мертвое подлежащее, поднял стекла очков к потолку — туда, куда  взлетела подброшенная Т.  бомба.
Договорить он уже не успел».

Пелевин , конечно - прав ! непристойно большой  «смит-и-вессон».  .....

ЭТО - САМЫЙ УВЕСИСТЫЙ АРГУМЕНТ в любом научном диспуте !

(только ж вот , ув. Михаил Шебунин - Вы опять не привели ни одного конкр. примера ..
чтобы хоть что-то , что бы хоть где-то , что бы хоть как-то , - да и "выходило" бы ..
да хоть одним краешком - за рамки формальной логики) .

А без конкр. примера (сами понимаете) - ЛЮБАЯ ВЕРА ТЩЕТНА !
(ни кто иной , как Святой Апостол Павел - об этом честно признался) .

Цитата: азимут от 01 ноября 2009, 15:15:06
Пелевин , конечно - прав ! непристойно большой  «смит-и-вессон».  .....

ЭТО - САМЫЙ УВЕСИСТЫЙ АРГУМЕНТ в любом научном диспуте !

(только ж вот , ув. Михаил Шебунин - Вы опять не привели ни одного конкр. примера ..
чтобы хоть что-то , что бы хоть где-то , что бы хоть как-то , - да и "выходило" бы ..
да хоть одним краешком - за рамки формальной логики) .

А без конкр. примера (сами понимаете) - ЛЮБАЯ ВЕРА ТЩЕТНА !
(ни кто иной , как Святой Апостол Павел - об этом честно признался) .

Уважаемый Азимут! Во-первых, Вы дважды проигнорировали мои возражения, указывающие на противоречия в Ваших сообщениях. Не хотелось бы повторяться, но речь о том, что Ваше предположение об абсолютности любой философской системы никоим образом не согласуется с Вашими же словами об ошибках в логических доказательствах внутри этих самых систем. Поэтому я и попросил Вас указать конкретные ошибки на примере философских обоснований и отрицаний бытия Бога, от чего Вы уклонились, так как любое из этих указаний разрушило бы Ваш тезис об абсолютности любой философской системы. Во-вторых, я привёл достаточно примеров, включая тождество сансары и Нирваны в мистическом опыте, которые выходят за рамки формальной логики, что Вы парировали всего лишь тем, что якобы любой субъект является объектом действительности. Мой ответ, подразумевающий, что субъект не может быть объектом безличной действительности, Вы тоже просто проигнорировали. А Пелевин и вопросы веры – это просто иллюстрация. Некоторые верят в своих богов, а некоторые в науку и логику – при этом, абсолютизация первых и вторых базируется на субъективных комплексах веры-убеждённости, за которыми нет никакой объективно данной реальности, ибо, если б она была, то тогда просматривалась бы хотя бы какая-то возможность общечеловеческого духовно-интеллектуального консенсуса, но такая возможность не просматривается на протяжении тысячелетий, и весь научно-технический прогресс не приблизил её ни на йоту. Что ж, завершу ещё одной цитатой из Пелевина:

«Ум — это безумная обезьяна, несущаяся к про¬пасти. Причем мысль о том, что ум — это безум¬ная обезьяна, несущаяся к пропасти, есть не что иное, как кокетливая попытка безумной обезьяны поправить   прическу   на   пути   к   обрыву».

Формальная логика хорошо - без нее нельзя получить диплом среднего образования, но диалектическая логика лучше, этак на уровне заурядного колледжа. Интуиционистская логика еще лучше... А женская логика выше всех.

Кстати, тождество нирваны и сансары абсолютно формальное - для прозревшего абсолютные истины (парамартха) становление и прекращение одинаково иллюзорны, потому и тождественны в своей иллюзорной свабхавности.

Цитата: Пламен от 01 ноября 2009, 18:01:18
Формальная логика хорошо - без нее нельзя получить диплом среднего образования, но диалектическая логика лучше, этак на уровне заурядного колледжа. Интуиционистская логика еще лучше... А женская логика выше всех.

Кстати, тождество нирваны и сансары абсолютно формальное - для прозревшего абсолютные истины (парамартха) становление и прекращение одинаково иллюзорны, потому и тождественны в своей иллюзорной свабхавности.

Следовательно, для женской логики, как для наивысшей, постижение формального тождества сансары и нирваны не должно представлять никаких затруднений. :)

Если же серьёзно, то главный вопрос философии (и религии), думаю, заключается в постижении причины, смысла и цели того, что определяется как Бытие, Сознание, Майя и Лила. Но это постижение, если оно вообще возможно, находится за пределами любой логики – от формальной до женской...

Цитата: Пламен от 01 ноября 2009, 18:01:18
для прозревшего абсолютные истины (парамартха) становление и прекращение одинаково иллюзорны, потому и тождественны в своей иллюзорной свабхавности.

Вот я и думаю в последние годы о причине и смысле этой иллюзорности, не находя удовлетворительными любые, претендующие на абсолютность, доктринальные ответы на вопросы «почему?», «как?» и «зачем?», не говоря уже об относительных ответах в научно-философской плоскости. Как можно просто ограничиться констатацией факта наличия иллюзорной свабхавности, отказавшись от постижения её смысла? В этой связи вспоминается Ваш старый пост на этом форуме:

"Прямое уничтожение эмпирических форм читты никуда не приведет без их полного развития до уровня манас-саттвы. Лишь обладая совершенным и сияйным знанием о разнице между пракрити и пурушей мы можем приступить к его уничтожению, но не и до этого. Уничтожать правильное знание до того, как садхака достиг Дхарма-мегха, - неправильно. Иррациональные методы в классической Йоге разработаны только для почти-что вечных богов. Настоящий йогин смотрит с презрением на бездумное сиденье и очищение ума от любых мыслей. Уж будьте добры сначала развить в себе Ясный Свет абсолютного знания и тогда может быть получите право уничтожать само знание. Уничтожающий знание до этого - настоящий дурак."

Здесь и возникает вопрос о смысле развития абсолютного знания (и даже просто какого-либо знания), если в конечном итоге оно подлежит уничтожению. То есть это вопрос о смысле (бессмыслице?) всей фантасмагории бытия-сознания. В последние дни эти размышления у меня накладываются на вышеупомянутый текст Пелевина, который на данный момент мне видится вершиной художественного религиозно-философского постмодерна, а потому не удержусь от ещё одной цитаты:

«Так вот,  мне пришло в
голову: человек —  это и есть временное  искривление
пустоты. Чтобы он родился, папа с мамой вбивают Бо¬
гу в ум маленький гвоздик, на который ветер времени
наматывает всякую дрянь.   Проходит лет семьдесят, и
организм   Бога  выталкивает гвоздик к чертовой  мате¬
ри  —   вместе со  всей  налипшей на него дрянью.   Это
просто защитная реакция, как у нас бывает с занозой в
пальце. Никакого человека в строгом смысле никогда
не было,  было  просто что-то вроде  стука молотка  за
стеной, на секунду привлекшего к себе внимание Гос¬
пода.  Сознание, которое человек считает своим — на
самом деле сознание  Бога.
—   Здесь слово «Бог» лишнее, сказал бы буддист, —
заметил лама Джамбон.
—   А чаньский буддист сказал бы, что здесь все сло¬
ва лишние,  — добавил молодой человек нигилистиче¬
ского вида,  которого Т. видел на лестнице —  он сидел
рядом  с Джамбоном.
—   Но в чем тогда смысл рождения? — спросила да¬
ма с  камелией.
—   Наверно, в том, что Читатель хочет на время за¬
быться, — предположил желтый галстук. — Ведь имен¬
но в этом  и  состоит смысл  чтения   —   забыть себя  на
время.
Нигилист энергично помогал  головой.
Я не согласен, — сказал он, — что Абсолют хо¬чет забыть себя. Чтобы забыть себя, надо себя знать, а Абсолют себя не знает. Это Соловьев утверждал весьма определенно.
—   Помилуйте,   —   всплеснул   руками   желтый   гал¬
стук,  — как же Абсолют может себя не знать?
—   А зачем ему себя  знать?  Это как если бы кто-то
сказал про царя царей — какой же он царь, если у него
в избе своей коровы нету. Да у него, может, и избы нет.
—   В каком смысле избы  нет?
—   В том,   —  ответил  нигилист,   —  что у Абсолюта
вообще нет никакого «себя», которое можно знать или
не знать. Это только у нас с вами под брюхом болтает¬
ся, батенька. Да и то не у всех.
Желтый галстук открыл рот, словно услышал что-то крайне возмутительное,  но ничего не сказал.
—   Мало того, — продолжал нигилист горячо, — са¬
мое  непостижимое  качество   Бога состоит  в том,   что
Бога нет. Только это,  батенька,  не та вещь,  которую
крепким университетским умом понимают.  Вы думать
перестаньте  на эту тему,  от сургуча  своего   казенного
отмойтесь, тогда,  может, увидите одним глазком...»


Развивая тему, это ещё и вопрос о смысле искусства (катарсиса), философии (понимания) и религии (спасения либо освобождения). Если изначально самодостаточный Читатель-Наблюдатель-Свидетель (апофатически-катафатический Абсолют если угодно) реально и вечно существует по ту сторону чередования Дней и Ночей Брахмы, то в чём тогда смысл нереальности (майи-иллюзорности)? Только в Лилах Абсолюта, которые находятся за гранью любого разумения?!

Ха-ха, очень похоже на компаративистские семинары Щербатского. :)

Цитата: Пламен от 01 ноября 2009, 22:40:05
Ха-ха, очень похоже на компаративистские семинары Щербатского. :)

Щербатской, в отличие от Торчинова, не был практикующим буддистом, но и наличие практики, независимо от присутствия или отсутствия компаративистского контекста, не снимает поставленных вопросов, главный из которых – о причине, природе и смысле майи (сансары). Более того, даже конечный результат практики, когда эти вопросы могут быть либо казаться снятыми, всё равно оставляет вИдение проблематики интерсубъективности освобождённых (к примеру, вопрос о различиях в природе освобождения буддистов, джайнов и ведантистов, не говоря уж об иноприродности максимума духовных реализаций теистов).

ЦитироватьА женская логика выше всех.

угу, потому логика действительности ниже канализации в подвале.

P.S. :)

"как-то, разговаривая с Джамбоном, Соловьев сказал, что четыре благородные истины буддизма в переложе¬нии для современного человека должны звучать иначе, чем две тысячи лет назад. Поспорив и по¬смеявшись,   они   вдвоем   записали   такую   версию:
1) Жизнь   есть   тревога
2)   В  основе  тревоги лежит   дума
3)   Думу  нельзя   додумать,   а  можно   только рас¬
пустить
4)   Чтобы распустить   думу,    нужен    император
Сначала они хотели записать четвертую благо¬родную истину иначе — «чтобы распустить думу, найди того, кто думает». Однако, как заметил Джамбон, современный ум изощрен настолько, что нередко продолжает думать, даже поняв, что его нет.
Вы  спрашиваете,   кто этот   «император» ? Очень просто   —   тот,   кто  замечает   думу, распускает  ее и   исчезает   вместе  с  ней.    Такой  прием  называется «удар  императора»,   и я думаю,   что ему обязатель¬но   найдется   место   в   вашем   арсенале   непротивле¬ния.   Удар наносится не только по думе,  но и по самому императору, который гибнет вместе с думой: в сущности, он уходит, не успев прийти, потому что   дело уже   сделано.
Можно было бы сказать, что «император» — это проявление активной ипостаси Читателя, если хотите — Автора. Однако разница между Чита¬телем и Автором существует только до тех пор, пока дума не распущена, потому что и «читатель», и «автор» — просто мысли. Когда я спросила Со¬ловьева, что же останется, когда не будет ни ду¬мы, ни императора, он ответил просто — «ты и твоя    свобода».
Здесь может возникнуть вопрос — что же, соб¬ственно, Соловьев называл словом «ты»? Автор, Ты и Читатель — таким было его понимание Трои¬цы. Кажется, что между этими тремя понятиями есть разница. Но в действительности они указыва¬ют на одно и то же, и кроме него нет ничего вообще.

.............................................................................................

Лошадь сделала несколько шагов молча — видимо, собираясь с дыханием, — а потом нараспев заговорила:
—   Как на закате времени Господь выходят Втроем
Спеть о судьбе творения, совершившего полный круг.
Кладбище музейного кладбища тянется за пустырем
И после долгой практики превращается просто в луг.
Древний враг человечества выходит качать права, И вдруг с тоской понимает, что можно не начинать.
Луг превращается в землю, из которой растет трава. Затем исчезает всякий, кто может их так назвать.
Правое позабудется, а левое пропадет. Здесь по техническим причинам в песне возможен сбой. Но спето уже достаточно, и то, что за этим ждет. Не влазит в стих и рифмуется только с самим собой...
Поняв, что стихотворение закончено, Т. сказал:
—   Неплохо.  Особенно для лошади —  совсем даже
неплохо.
Спасибо. — ответила лошадь".

"Т"

Цитата: Михаил Шебунин от 01 ноября 2009, 16:45:32
Уважаемый Азимут! Во-первых, Вы дважды проигнорировали мои возражения, указывающие на противоречия в Ваших сообщениях. Не хотелось бы повторяться, но ...

Поэтому я и попросил Вас указать конкретные ошибки на примере философских обоснований и отрицаний бытия Бога, от чего Вы уклонились, так как любое из этих указаний разрушило бы Ваш тезис об абсолютности любой философской системы. Во-вторых, я привёл достаточно примеров, включая тождество сансары и Нирваны в мистическом опыте, которые выходят за рамки формальной логики, ...

Видите ли , Вы игнорируете банальнейшие сведения -
которые можно почерпнуть в любом учебнике :

Цитата: азимут от 02 ноября 2009, 22:05:55Re: Смысл и значение познания
« Ответ #196 : Сегодня в 22:05:55 »

=========

Да пожалуйста , .. ;)

..
Вот всё .. .. , в любом учебнике найдёте :
что любая ахинея средствами ЗИТ адекватно выражается ..
НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ , нежели кАк-ньть заумная . .

МУДРАЯ МЫСЛЬ !

==========

Проще говоя : нет такой ахинеи , которую невозможно было бы ..
средствами ЗИТ адекватно выражать ..

(а ежели у Вас такая найдётся , так Вы её -
продемонстрируйте научному сообществу :
премию Нобелевскую - Вам выдадут) .

ПОЭТОМУ : НИКАКИЕ НИ сансары НИ Нирваны - НИ В КАКРМ  в мистическом опыте, ..
НЕ выходят , И НИКАК НЕ МОГУТ выходИть за рамки формальной логики,  ...

А голословные уверения , БУДТО ЧТО-ТО ГДЕ-ТО КАК-ТО ..
таки "куда-то выходит" .. приберегите для более наивных :
Ваших почитателей !

ЦитироватьНИКАКИЕ НИ сансары НИ Нирваны... НИКАК НЕ МОГУТ выходить за рамки формальной логики

Смотря где у нас рамки расставлены. И они не расставлены в огороде истинности, а только правильности мышления. На то она и формальная логика, что заботится только о формальной правильности суждения и никак не о материальной истинности. Установление истинности тезиса, основания и общего правила того или иного силлогизма не является предметом и прерогативой формальной логики.

Цитата: азимут от 02 ноября 2009, 22:19:23
Видите ли , Вы игнорируете банальнейшие сведения -
которые можно почерпнуть в любом учебнике :

ПОЭТОМУ : НИКАКИЕ НИ сансары НИ Нирваны - НИ В КАКРМ  в мистическом опыте, ..
НЕ выходят , И НИКАК НЕ МОГУТ выходИть за рамки формальной логики,  ...

А голословные уверения , БУДТО ЧТО-ТО ГДЕ-ТО КАК-ТО ..
таки "куда-то выходит" .. приберегите для более наивных :
Ваших почитателей !

Уважаемый Азимут! Давайте поступим так: я с Вами соглашаюсь, что никакие сансары, нирваны, мистические опыты и всё прочее «что-то где-то как-то» никоим образом не выходит за рамки формальной логики. А теперь скажите: каким боком и образом это соглашение с Вами может опровергнуть моё утверждение об относительности любой философской системы? Я, конечно, понимаю, что Аристотель вкупе с постнеогегельянством в некоторых умах могут быть живее всех живых, но всё же – панлогизм, подобно панмонголизму, явно бессилен абсолютизировать все философские системы одним махом! Вы ведь, как я понимаю, продолжаете настаивать на том, что «любая философская система совершенно абсолютна». И вот тут-то предельно важный пункт - что именно Вы подразумеваете под абсолютностью любой философской системы? А есть А и А не есть не-А?! С моей же точки зрения, приближение к абсолютности (не сама абсолютность, но только приближение к ней) достигается через понимание таких понятий и определений, как «Всеединство», «всё во всём», «всё в малом», «Тат Твам Аси», «Гате гате парагате парасамгате бодхи сваха» или, к примеру, через постижение образа сети Индры (позднее позаимствованного буддистами), где все алмазы отражают друг друга - можно было бы сказать, что каждая душа - это как бы отдельный алмаз в сети Индры, состоящей из множества взаимоотражающихся душ-алмазов, то есть словно бы наглядная иллюстрация принципов голографичности, всеединства, всего во всём и всего в малом. Это как раз то, посильное разумению, приближение к Абсолюту, которое позволяет судить об относительности любых философских конструкций. Поэтому-то я и заметил, что мы с Вами беседуем несколько о разном. Здесь как раз к месту замечание Пламена о различии между формальной правильностью суждения и его истинностью, то есть содержательной сущностью. Простая констатация тождества, как и развитие через тезис-антитезис-синтез (пусть даже постоянно на новых витках спирали мышления) не приводит нас к Абсолютной Истине. Переводя вопрос в практическую плоскость, можно заметить, что, если б она была достигнута, то Марксу не пришлось бы переворачивать Гегеля, как, кстати, и Ницше не пришлось бы переворачивать Платона, а у позднейших либеральных мыслителей не было бы оснований говорить о том, что Гегель невольно оказался своего рода духовно-интеллектуальным отцом фашизма, да и философским дедушкой коммунизма заодно, от чего он, возможно, не раз в гробу перевернулся. Так что, уважаемый Азимут, всё совсем не так просто и однозначно, как Вы пытаетесь себе представить.

Цитата: Михаил Шебунин от 02 ноября 2009, 23:54:21
Уважаемый Азимут! Давайте поступим так: я с Вами соглашаюсь, что никакие ... «что-то где-то как-то» никоим образом не выходит за рамки формальной логики. А теперь скажите: каким боком и образом это соглашение с Вами может опровергнуть моё утверждение об относительности любой философской системы?  

Да уже хотя бы тем "боком и образом" , что ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - любые философские системы ..
ПРЕТЕНДУЮТ на исследование ВСЕобщих Законов Мирозданию ! ! !

Цитата: Михаил Шебунин от 02 ноября 2009, 23:54:21Я, конечно, понимаю, что Аристотель вкупе с постнеогегельянством .., явно бессилен абсолютизировать все философские системы одним махом! Вы ведь, как я понимаю, продолжаете настаивать на том, что «любая философская система совершенно абсолютна».  

Поскольку законы формальной логики - убедительно демонстрируют нам :
что «ничто нигде и никак» - никоим образом не выходит за рамки формальной логики ...

Цитата: Михаил Шебунин от 02 ноября 2009, 23:54:21И вот тут-то предельно важный пункт - что именно Вы подразумеваете под абсолютностью любой философской системы? А есть А и А не есть не-А?!

С моей же точки зрения, приближение к абсолютности (не сама абсолютность, но только приближение к ней) достигается через понимание таких понятий и определений, как «Всеединство», «всё во всём», «всё в малом», .... Это как раз то, посильное разумению, приближение к Абсолюту, которое позволяет судить об относительности любых философских конструкций.  

К Вашему сведению , не только лишь приближение к абсолютности , но ..
ЛЮБОЕ Разумение (хоть чего нибудь) - достигается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через понимание ! ! !

Цитата: Михаил Шебунин от 02 ноября 2009, 23:54:21Поэтому-то я и заметил, что мы с Вами беседуем несколько о разном. Здесь как раз к месту замечание Пламена о различии между формальной правильностью суждения и его истинностью, то есть содержательной сущностью.  

Здесь бабка надвое "гадала" :
либо - Вы не поняли замечания Пламена о различии . .
либо - Пламен заново изобретает "велосипед формальной правильности" :

ЦитироватьОтправлено: Вчера в 22:56:39 Автор: Пламен

у нас рамки .. не расставлены в огороде истинности, а только правильности мышления. На то она и формальная логика, что заботится только о формальной правильности ..

Позвольте , уважаемый Пламен .. что значит :
формальная логика - заботится только о формальной правильности ?

Ведь если правильности нашего мышления -
не расставлены в огороде истинности , то кому ..
она (формальная логика) такая - вообще нужна ? ? ?

Цитата: Михаил Шебунин от 02 ноября 2009, 23:54:21Простая констатация тождества, как и развитие через тезис-антитезис-синтез (пусть даже постоянно на новых витках спирали мышления) не приводит нас к Абсолютной Истине.

Переводя вопрос в практическую плоскость, можно заметить, что, если б она была достигнута, то Марксу не пришлось бы переворачивать Гегеля, .., а у позднейших либеральных мыслителей не было бы оснований говорить о том, что Гегель невольно оказался своего рода духовно-интеллектуальным отцом фашизма, да и философским дедушкой коммунизма заодно, ...

Так что, уважаемый Азимут, всё совсем не так просто и однозначно, как Вы пытаетесь себе представить.

Здесь тоже бабка надвое "гадала" , уважаемый author=Михаил Шебунин :
либо - Вы не поняли переворачиваний Маркса . .

либо - Маркс заново изобретает "велосипед формальной правильности"
(на новых витках спирали мышления , которая -
тоже не приводит нас к Абсолютной Истине) . .

=========

Ибо в Действительности , не надо путать глубину и ширину мышления :

глубина , вот она - а именно простая констатация тождества :

ЦитироватьА есть А и А не есть не-А?!

уже напрямую и категорически - приводит нас к Абсолюту :

ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть А !
ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть не-А ! ! !

А весьма и весьма полезное :

Цитироватьразвитие через тезис-антитезис-синтез
(пусть даже постоянно на новых витках спирали мышления)

Это , конечно "песенка" - из совсем другой "оперы" . .
То есть (проще говоря) , представляет собой Ширину Познания :
а вот Ширина Познания - на новых витках спирали мышления ..

ОДНОЗНАЧНО - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗШИРИННОЙ !

(ибо мы реально - не обладаем бесконечно большим запасом времени ..
для выполнения бесконечно большого количества :
всё новых и новых витков - на бесконечной спирали ..
как мышления , так и бытия - тем более) .

=========

ВЫВОД : Абсолют - НЕ ОДИН ! И достижимость каждого - требует отдельного исследования .
И ещё вопрос - а нужен ли нам такой Абсолют , который состоит -
в бесконечном накоплении бесконечно большого количества Знаний ?

И не утонем ли мы - в порыве стяжательства ..
бесконечно большого количества - никому не нужных Знаний ? ? ? ?

Ибо сказано у Экклезиаста :

Цитироватьмного книг писать - конца не будет ..
а много книг читать - утомительно для тела .

Цитата: азимут от 03 ноября 2009, 19:02:10
ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - любые философские системы ..
ПРЕТЕНДУЮТ на исследование ВСЕобщих Законов Мирозданию ! ! !

..."ПРЕТЕНЗИИ" любой философской системы ..[/b]

на адекватное исследование ВСЕобщих Законов Мироздания -

ВОВСЕ НЕ БЕСПОЧВЕННЫ ! ! ![/center]

Вот, спасибо за уточнение Вашей позиции. Два слова («претендуют» и «претензии») всё проясняют. Именно поэтому я и говорю об относительности философского мышления – потому что оно всегда «претендует», но никогда не достигает (Абсолютной Истины). При этом я, разумеется, не говорю, что претензии на исследование всеобщих законов мироздания беспочвенны, но речь исключительно о том, что дискурсивное мышление не в состоянии постичь Абсолют и Истину. Просто то, что обозначается как «Абсолют» и «Истина», понимается нами различно. Я понимаю Абсолют как непостижимое во всех своих взаимосвязях Всеединство, а Истину понимаю в Понтие-Пилатовском смысле, то есть как вопрошание именно об Абсолютной Истине. Вы же говорите о частных и конкретных истинах и даже о многих абсолютах. Именно об этом я писал в первой своей теме на этом форуме:

«если кто-то принимает что-то за Абсолют и за Истину, то это всего лишь их субъективные Абсолют и Истина, но невозможно считать Истину только плюралистичной, так как множество относительных истин - это уже не Абсолютная Истина. То, что можно назвать интеллектуальной интуицией, подсказывает, что должна быть какая-то связь между относительно-субъективными восприятиями, пониманиями и мирами и Абсолютом, то есть Объективной Истиной, но эти намёки могут оказаться всего лишь иллюзорными допущениями».


Естественно, я имел в виду не частные истины наук или законы логики, но субъективные претензии в рамках той или иной религиозной либо философской системы на постижение и единственно возможное и верное отражение Абсолютной Истины.

ЦитироватьК Вашему сведению , не только лишь приближение к абсолютности , но ..
ЛЮБОЕ Разумение (хоть чего нибудь) - достигается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через понимание ! ! !

Да, конечно. Хотя в восточных традициях, помимо пути джняна-йоги, существуют также и методы бхакти-йоги, карма-йоги и раджа-йоги. Это к вопросу о приближении к абсолютности и об огороде истинности.

Цитироватьлибо - Вы не поняли переворачиваний Маркса . .

либо - Маркс заново изобретает "велосипед формальной правильности"
(на новых витках спирали мышления , которая -
тоже не приводит нас к Абсолютной Истине) . .

Тут речь уже не о формальной логике, а о диалектической, когда последняя из идеалистической превращается в материалистическую, из чего впоследствии возникают социализм, маоизм, а также дальнейшие интерпретации Лукача, Сартра, Маркузе и т.д. Суть в том, что всё это, опять же, предельно далеко от Абсолютной Истины.

ЦитироватьИбо в Действительности , не надо путать глубину и ширину мышления :

глубина , вот она - а именно простая констатация тождества :


уже напрямую и категорически - приводит нас к Абсолюту :

ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть А !
ЛИБО искомый (исследуемый) нами объект - ОДНОЗНАЧНО есть не-А ! ! !

Это следует из Ваших представлений о множественности истин и абсолютов. В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д. Понимаете, А есть А, а дважды два равняется четырём и т.п. – это ещё не Абсолют. Я ведь открыл тему не о прописных истинах, содержащихся в учебниках, на которые Вы постоянно ссылаетесь, но совсем о другом, о чём учебники умалчивают – из-за полной неисследованности оного. Как один из примеров: что такое сознание Будды? Абсолютно оно или нет? Чандракирти в своём известном труде «Введение в мадхьямику» пытался аргументированно обосновать даже Всеведение Будды. И любая логика в данном случае бессильна, потому что это равнозначно доказательствам и опровержениям существования Творца, на что я указывал уже в нескольких постах. В качестве ещё одного примера обратите внимание на буддийскую логику Нагарджуны, хоть он и получил своё знание «в царстве ползучих гадов» :):

«Нагарджуна, основатель мадхьямики («срединного пути»), развил рассуждение, известное как «катускоти», или тетралемма. Этот четырёхсторонний аргумент систематически проверял и отклонял утверждение высказывания, его отрицание, соединение утверждения и отрицания и, наконец, отклонение и его утверждения, и его отрицания»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

ЦитироватьШирина Познания[/u] - на новых витках спирали мышления ..

ОДНОЗНАЧНО - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗШИРИННОЙ !

(ибо мы реально - не обладаем бесконечно большим запасом времени ..
для выполнения бесконечно большого количества :
всё новых и новых витков - на бесконечной спирали ..
как мышления , так и бытия - тем более) .

=========

...нужен ли нам такой Абсолют , который состоит -
в бесконечном накоплении бесконечно большого количества Знаний ?

И не утонем ли мы - в порыве стяжательства ..
бесконечно большого количества - никому не нужных Знаний ? ? ? ?

Это открытый вопрос. Не в потенциальной ли безширинности познания сокрыта подлинная глубина познания?! Если мыслить субъект познания как духовно и интеллектуально эволюционирующий (хоть материалистически – через своих потомков, хоть атманически – через цепь обретения всё новых нама-руп), то не следует ли из этого допущение хотя бы возможности обретения и постижения Абсолютной Истины? Я, конечно же, имею в виду не дурную бесконечность относительных знаний.

ЦитироватьВедь если правильности нашего мышления -
не расставлены в огороде истинности , то кому ..
она (формальная логика) такая - вообще нужна ? ? ?

Ну, скажем, математикам с их произвольными аксиомами, на основе которых строятся весьма далекие от реальности формальные системы. ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя.

Цитировать«Нагарджуна, основатель мадхьямики («срединного пути»), развил рассуждение, известное как «катускоти», или тетралемма.

Надо же, какие необразованные люди пишут в Википедии. Ведь чатушкоти, а не катускоти. :)

Цитата: Пламен от 04 ноября 2009, 03:08:20
Надо же, какие необразованные люди пишут в Википедии. Ведь чатушкоти, а не катускоти. :)

А потом это "катускоти" пошло гулять по Рунету. :) Кстати, натолкнулся на старую тему о логике Нагарджуны -

http://mudrost.eurasia.bg/filosofiya-mahayanq/chatushkoti/ -

с открытым вопросом о критерии Истины.

Хорошо, что всегда можно исправить. Только лень... :)

Цитата: Михаил Шебунин от 03 ноября 2009, 21:42:52
... В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д. Понимаете, А есть А, а дважды два равняется четырём и т.п. – это ещё не Абсолют.

Я ведь открыл тему не о прописных истинах, содержащихся в учебниках, на которые Вы постоянно ссылаетесь, но совсем о другом, о чём учебники умалчивают – из-за полной неисследованности оного. Как один из примеров: что такое сознание Будды? Абсолютно оно или нет? Чандракирти в своём известном труде «Введение в мадхьямику» пытался аргументированно обосновать даже Всеведение Будды. И любая логика в данном случае бессильна, ....  :):

В данном случае, хотя Ваше замечание адресовано и не мне лично, всё ж позвольте заметить, что корректно говорить о вполне определённых и конкретных истинах следует прежде всего Вам: к примеру, сознание Будды - никак нельзя отнести к категории «вещей» хоть как нибудь определённых и конкретных, уж не говоря  о «вполне».

Или Ваше предложение состоит в том, чтобы прописные истины, содержащихся в учебниках, - исключить из учебников, и заменить их (прописные истины) там (в учебниках) - на те полные неисследованности (и неопределённости), на которые Вы постоянно ссылаетесь?

Цитата: Дмитрий от 04 ноября 2009, 16:18:29
В данном случае, хотя Ваше замечание адресовано и не мне лично, всё ж позвольте заметить, что корректно говорить о вполне определённых и конкретных истинах следует прежде всего Вам: к примеру, сознание Будды - никак нельзя отнести к категории «вещей» хоть как нибудь определённых и конкретных, уж не говоря  о «вполне».

Вы, видимо, не совсем поняли ход дискуссии. Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Частные научные истины и логические законы, тем самым, приравниваются к Абсолютной Истине. Азимут далее поясняет, что с его точки зрения абсолютов множество. На что я и возражаю, что вещи следует называть своими именами:

«... В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д».

Я же, со своей стороны, не ставлю под сомнение эти «вполне определённые и конкретные истины», что было бы, согласитесь, странно, но поднимаю вопрос об Абсолютной Истине, которая как раз не является определённой и конкретной. Более того, я даже готов допустить возможность её иллюзорности и полного отсутствия. И разве я где-то сказал, что сознание Будды или Абсолют являются «определённой и конкретной вещью»? Впрочем, в «Истоке художественного творения» Мартин Хайдеггер дал своё толкование того, что такое «вещь», но это уже не имеет прямого отношения к теме.

ЦитироватьИли Ваше предложение состоит в том, чтобы прописные истины, содержащихся в учебниках, - исключить из учебников, и заменить их (прописные истины) там (в учебниках) - на те полные неисследованности (и неопределённости), на которые Вы постоянно ссылаетесь?

Откуда же у Вас такое удивительное предположение о моём «предложении»? :)  Прописные истины на то и прописные, что просто не нуждаются в каком-либо серьёзном рассмотрении в данном контексте. Только надо заметить, что и они не вечны. Прописные истины в эпоху Ньютона были одни, а после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики они, так сказать, несколько изменились-дополнились. Я уж не говорю о прописных истинах гуманитарных наук, которые постоянно и неизбежно подвергаются социально-субъективным корелляциям. Научные картины мира и парадигмы со временем меняются, как и всё в этом мире. Это, разумеется, совсем не означает, что содержание современных учебников следует заменить на «неисследованности и неопределённости» :). Что же до моего действительного предложения-предположения, то оно ясно сформулировано в первоначальном посте этой темы.

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 17:12:04
Вы, видимо, не совсем поняли ход дискуссии. Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Частные научные истины и логические законы, тем самым, приравниваются к Абсолютной Истине. Азимут далее поясняет, что с его точки зрения абсолютов множество. На что я и возражаю, что вещи следует называть своими именами:

«... говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: математических, физических, астрономических, биологических и т.д».

.....

Видимо, не совсем голословно Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Ведь после факта констатации тождества - нам "двигаться" дальше некуда. То есть, либо констатация состоялась, либо констатация не состоялась. И снова мы оказались в рамках ЗИТ, всеобщность которого, наряду с Вами) и уважаемый Nick - очень желает подвергнуть сомнению.

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 17:12:04
.....

Откуда же у Вас такое удивительное предположение о моём «предложении»? :)  Прописные истины на то и прописные, что просто не нуждаются в каком-либо серьёзном рассмотрении в данном контексте. Только надо заметить, что и они не вечны.

Прописные истины в эпоху Ньютона были одни, а после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики они, так сказать, несколько изменились-дополнились. Я уж не говорю о прописных истинах гуманитарных наук, которые постоянно и неизбежно подвергаются социально-субъективным корелляциям.

Научные картины мира и парадигмы со временем меняются, как и всё в этом мире. Это, разумеется, совсем не означает, что содержание современных учебников следует заменить на «неисследованности и неопределённости» :).

Что же до моего действительного предложения-предположения, то оно ясно сформулировано в первоначальном посте этой темы.

О действительности Вашего первоначального предложения - я выскажусь отдельно. А пока лишь вскользь замечу, что постоянность и неизбежность подвержения социально-субъективным корелляциям прописных истин, научных картин мира и парадигм - совсем не означает, что Прописные истины к примеру в эпоху Ньютона, были ложными.

Кстати, даже принцип относительности Галилея (который открыт был задолго до начала эпохи Ньютона) - всё ещё исправно действует, даже после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики.

А если совсем откровенно, то и в геоцентрической системе Птолемея (которую в своё время очень активно дискредитировать пытался кое-кто) никаких ни фактических, ни логических изъянов нет, и она исправно и поныне служит морякам и космонавтам даже.

И на формулах теории теплорода (которую тоже - активно дискредитировать пытались в своё время) вся "такая" очень современная - промышленная теплотехника стоит. Вплоть до атомной (теплотехники), кстати. Так что, поостерегайтесь так напрямую-откровенно сук рубить, на котором сами сидите (весь "такой" очень современный).

Цитата: Дмитрий от 04 ноября 2009, 18:15:42
....

О действительности Вашего первоначального предложения - я выскажусь отдельно.

Простите, я опоздал о действительности Вашего первоначального предложения - высказываться отдельно.

Цитата: Михаил Шебунин от 13 октября 2009, 17:59:53
Можно сказать, что ... Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением.

Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.

Цитата: азимут от 23 октября 2009, 14:37:35
А не хамили бы Вы , тов. author=М. Певунов - незнакомым людям .
А . . Вам бы поглубже вникнуть в любую философскую систему , ув. author=Михаил .

....

---------- -

любая философская система совершенно абсолютна , ....
(поскольку всюду-везде действительно : построена исключительно на Логике) .

А я пока лишь вскользь замечу, что ... ещё две альтернативы: вообще (ни в природе ни в науке) не бывает - даже если Вы и не намерены довольствоваться относительным мышлением. Поскольку альтернатива - это по определению самый предпочтительный (весомый) вариант среди нескольких предложенных.

Примеров из литературы пока искать не буду, ограничусь пока лишь кратким намёком на этимологию слова: альтер - старик (дед), натив - данность, какая она есть.

Цитата: Дмитрий от 04 ноября 2009, 18:15:42
Видимо, не совсем голословно Азимут настаивает на том, что простая констатация тождества приводит нас к Абсолюту. Ведь после факта констатации тождества - нам "двигаться" дальше некуда. То есть, либо констатация состоялась, либо констатация не состоялась. И снова мы оказались в рамках ЗИТ, всеобщность которого, наряду с Вами) и уважаемый Nick - очень желает подвергнуть сомнению.

Констатация чего? Какого именно тождества? В этом разница. Одно дело, когда мы подтверждаем, допустим, истины арифметики или достигаем в результате научных экспериментов конкретных истин отдельных наук, и совсем другое дело, когда ведантист субъективно-психотехнически-опытным путём констатирует тождество Атмана и Брахмана. В первом случае мы совершенно не вправе говорить о достижении Абсолюта и о том, что нам «двигаться дальше некуда», так как достигнутой оказывается только одна из тех самых «конкретных и определённых истин», коих множество, а во втором случае мы можем просто допускать и предполагать (для верующих – верить), что данный субъект, возможно, обрёл Абсолютную Истину, что, однако, не только невозможно подтвердить экспериментально (энцефалограммы мозга медитирующих свидетельствуют об эффективности и действенности медитации, но не о содержательной стороне, которая остаётся сокрытой и не подлежащей выявлению посредством современного научного инструментария, как, кстати, и парапсихологические феномены), но и невозможно адекватно выразить вербальным способом. И ещё раз замечу, что, если мы остаёмся на почве только интеллекта, не говоря уже об экспериментальных методах, то у нас нет достаточных оснований утверждать, что, например, Будда Шакьямуни или Махавира достигли Освобождения (это будет равнозначно утверждению о том, что Иисус Христос – Сын Божий). Потому что это уже будет полем исключительно веры и индивидуального психотехнического опыта, а не стороннего знания. Буддистам тоже приходиться верить в то, что Нирвана реальна и возможна, как и в то, что Будда её достиг (плюс принятие на веру концепций кармы и колеса сансары).

ЦитироватьО действительности Вашего первоначального предложения - я выскажусь отдельно. А пока лишь вскользь замечу, что постоянность и неизбежность подвержения социально-субъективным корелляциям прописных истин, научных картин мира и парадигм - совсем не означает, что Прописные истины к примеру в эпоху Ньютона, были ложными.

Кстати, даже принцип относительности Галилея (который открыт был задолго до начала эпохи Ньютона) - всё ещё исправно действует, даже после Эйнштейна, Планка и последующих открытий в области теоретической физики.

А если совсем откровенно, то и в геоцентрической системе Птолемея (которую в своё время очень активно дискредитировать пытался кое-кто) никаких ни фактических, ни логических изъянов нет, и она исправно и поныне служит морякам и космонавтам даже.

И на формулах теории теплорода (которую тоже - активно дискредитировать пытались в своё время) вся "такая" очень современная - промышленная теплотехника стоит. Вплоть до атомной (теплотехники), кстати. Так что, поостерегайтесь так напрямую-откровенно сук рубить, на котором сами сидите (весь "такой" очень современный).

Вы меня, к сожалению, опять не поняли. Что Вы пытаетесь опровергнуть этими примерами? Где я говорил о «ложности»? Да, «постоянность и неизбежность подвержения социально-субъективным корелляциям прописных истин, научных картин мира и парадигм - совсем не означает, что Прописные истины к примеру в эпоху Ньютона, были ложными».  И далее по Вашему тексту. И что? Всё это не мешало Ньютону быть верующим, как и не помешало Эйнштейну высказать следующее:

"Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных, и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм".

Так что Ваше предположение о современном способе отрубания сука не имеет никакого отношения к делу, так как поднятые вопросы являются духовно-экзистенциальными и никак не связаны со способами бытования моряков, космонавтов и с функционированием промышленной теплотехники.

Цитата: Дмитрий от 04 ноября 2009, 18:43:32
Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.

Я вполне аргументированно ответил и уважаемому Азимуту, и Вам.

ЦитироватьА я пока лишь вскользь замечу, что ... ещё две альтернативы: вообще (ни в природе ни в науке) не бывает - даже если Вы и не намерены довольствоваться относительным мышлением. Поскольку альтернатива - это по определению самый предпочтительный (весомый) вариант среди нескольких предложенных.

Примеров из литературы пока искать не буду, ограничусь пока лишь кратким намёком на этимологию слова: альтер - старик (дед), натив - данность, какая она есть.

Уважаемый Дмитрий! Мне не остаётся ничего иного, как отослать Вас к словарям –
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&st_translate=0

Советую обратить внимание на следующую статью о выборе и множественности альтернатив –
http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0171.htm?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&stpar3=1.9

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 19:44:42
Я вполне аргументированно ответил и уважаемому Азимуту, и Вам.
Уважаемый Дмитрий! Мне не остаётся ничего иного, как отослать Вас к словарям –
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&st_translate=0

# Альтернатива   Брокгауз и Ефрон
Альтернатива, франц. от лат. необходимость выбора между двумя вещами, одно из двух.

. . . . .

# Альтернатива   Словарь Ушакова
АЛЬТЕРНАТИ'ВА, ы, ж. [от латин. alternus - попеременный] (книжн). Выбор одного из двух единственно возможных решений. Перед ним стояла а.: ехать в провинцию или оставить службу.


Советую обратить внимание на следующую статью о выборе и множественности альтернатив –
http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0171.htm?text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&stpar3=1.9

Выбор — разрешение неопределенности в деятельности человека в условиях множественности альтернатив. В. на различных уровнях построения человеческой деятельности реализует детерминацию ее со стороны субъекта (личности). Исторически проблематика В. разрабатывалась первоначально в философской антропологии в контексте проблемы свободы воли. Основная дилемма заключалась в том, дано ли человеку совершать свободные, не детерминированные извне выборы или же его В. предрешен Божественным провидением, судьбой, либо совокупностью естественных законов и причинных факторов.

Благодарю за аргументированность Ваших ответов, уважаемый Михаил, и за приведённые ссылки, которые оказались очень кстати. Ваша ошибка при упореблении слова альтернатива не нова  не оригинальна, поскольку базируется - исключительно на современной речевой практике, как в примере с «множественностью» альтернатив.

Но советую обратить особое внимание на мои подчёркивания, и особенно - на пример из Словаря Ушакова: Перед ним стояла а.: ехать в провинцию или оставить службу.. Вам хорошо видна необходимость выбора между двумя вещами ? Вещей, как видите - две, но а.: ехать - лишь одна.

Во втором же случае (как и во многих других Словарях, Справочниках и пр.)  — словосочетание множественности альтернатив употреблено в значении множественности вариантов. И такое жонглирование значениями терминов - сегодня совсем не редкость. Отсюда и все неразберихи при любой попытке предложить собеседнику хотя бы определиться однозначно в отношении «конкретных и определённых истин».

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 19:43:09
....

Так что Ваше предположение о современном способе отрубания сука не имеет никакого отношения к делу, так как поднятые вопросы являются духовно-экзистенциальными и никак не связаны со способами бытования моряков, космонавтов и с функционированием промышленной теплотехники.

Видимо, Вы ближе знакомы с современными способами отрубания сука. Я лищь попутно замечу, что способы бытования моряков, космонавтов и функционирование промышленной теплотехники - каждый раз находят своё подтверждение в Реальности, а духовно-экзистенциальные поползновения к попыткам поисков "чего-то там" - ни разу не нашли своего подтверждения в Реальности.

Цитата: Дмитрий от 04 ноября 2009, 20:44:58
Во втором же случае (как и во многих других Словарях, Справочниках и пр.)  — словосочетание множественности альтернатив употреблено в значении множественности вариантов.

Слово «альтернатива» («две альтернативы») было употреблено именно в этом значении.

ЦитироватьОтсюда и все неразберихи при любой попытке предложить собеседнику хотя бы определиться однозначно в отношении «конкретных и определённых истин».

О «конкретных и определённых истинах» сказано достаточно. Вы ещё видите некую неопределённость?

ЦитироватьВидимо, Вы ближе знакомы с современными способами отрубания сука.

Возможно.

Цитироватьспособы бытования моряков, космонавтов и функционирование промышленной теплотехники - каждый раз находят своё подтверждение в Реальности, а духовно-экзистенциальные поползновения к попыткам поисков "чего-то там" - ни разу не нашли своего подтверждения в Реальности.

С точки зрения Шанкары ( в частности) всё обстоит совершенно противоположным образом - материальная «реальность» Реальностью не является.

А теперь ещё пару слов по теме.

«Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.»

Уважаемый Азимут всего лишь попытался объяснить свою веру, то есть возведение в Абсолют формальной логики. Если Вы не очень внимательно читаете тему, то могу ещё раз обратить Ваше внимание на сообщение Пламена:
«ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя».

Дело в том, Дмитрий, что духовно-экзистенциальные вопросы, вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины не находятся в компетенции естественных наук и формальной логики. Более того, они в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы, так как любая из них относительна уже потому, что относителен сам человеческий интеллект. Если Иисус считал себя Сыном Божьим, а Будда Шакьямуни полагал, что достиг Освобождения, то никакие формально-логические или экспериментальные критерии не в состоянии ничего с этим поделать, увы. Конечно, можно довольствоваться «конкретными и определёнными истинами» наук, продолжая, опять же, верить в научно-технический прогресс, и оставлять так называемые «вечные и проклятые вопросы» за скобками, но это уже личный выбор человека.

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 21:32:33
. . . именно в этом значении.
О «конкретных и определённых истинах» сказано достаточно. . . .
С точки зрения Шанкары ( в частности) всё обстоит совершенно противоположным образом - материальная «реальность» Реальностью не является.

А теперь ещё пару слов по теме.

«Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.»

Уважаемый Азимут всего лишь попытался объяснить свою веру, то есть возведение в Абсолют формальной логики. Если Вы не очень внимательно читаете тему, то могу ещё раз обратить Ваше внимание на сообщение Пламена:
«ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но .... Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя».

... духовно-экзистенциальные вопросы, вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины не находятся в компетенции естественных наук и формальной логики. Более того, они в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы, так как любая из них относительна уже потому, что относителен сам человеческий интеллект. .., увы.

Конечно, можно .., опять же, верить в научно-технический прогресс, и оставлять так называемые «вечные и проклятые вопросы» за скобками, но это уже личный выбор человека.

О ! Что я вижу : опять - старые песни О ГЛАВНОМ ! ! !
(будто бы - вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины ..
в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы) .

Щасс .. Уважаемый Азимут - вам всем объяснит свою веру :
и в научно-технический прогресс , и во всё остальное !
(и о критериях Истины .. в том числе) .

Это что ж Вы думаете , ув. Михаил Шебунин , что я ..
обязан на слово Вам поверить будто бы на самом деле :

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 21:32:33
всё обстоит совершенно противоположным образом - и материальная «реальность» Реальностью не является.

То есть , желаете нам в натуре продемонстрировать , что материально «реальный» ..
бодливый конь на самом деле Реальностью не является ?

А чем же он тогда - на самом деле является ?
Ангелом бестелесным , чтоль ? ? ?

И вообще - что Вам известно - про человеческий интеллект. .., увы.
Если Вы даже реально не представляете себе категорию всеобщности .
(ибо каждый раз - опять и опять ищете "чего-то" там , где его никогда и не было) .

Вот - на моё замечание :

Цитироватьазимут от Вчера в 19:02:10

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - любые философские системы ..
ПРЕТЕНДУЮТ на исследование ВСЕобщих Законов Мирозданию ! ! !

В ответ - Ваш очередной "шедевр" :

Цитата: Михаил Шебунин от 03 ноября 2009, 21:42:52
Вот, спасибо за уточнение Вашей позиции. Два слова («претендуют» и «претензии») всё проясняют. Именно поэтому я и говорю об относительности философского мышления – потому что оно всегда «претендует», но никогда не достигает (Абсолютной Истины). При этом .. речь исключительно о том, что дискурсивное мышление не в состоянии постичь Абсолют и Истину. 

Прежде чем "ударяться" в пространные рассуждения о том , что :
дискурсивное мышление не в состоянии постичь Абсолют и Истину ..

Вы бы прочли в справочнике (на всяк случай) -
ОПРЕДЕЛЕНИЮ : и Абсолют аи Истины ..

Цитата: Михаил Шебунин от 03 ноября 2009, 21:42:52Просто то, что обозначается как «Абсолют» и «Истина», понимается нами различно. Я понимаю Абсолют как непостижимое во всех своих взаимосвязях Всеединство, ... Вы же говорите о частных и конкретных истинах и даже о многих абсолютах.

Именно об этом я писал .. :

«если кто-то принимает что-то за Абсолют и за Истину, то это всего лишь их субъективные Абсолют и Истина, ...».

А я Вам (уж в который раз) отвечаю , что :
далеко не всё , что лично Вам субъективИСТСКИ ПОМЕРЕЩИЛОСЬ ..
субъективными Абсолютом и Истиной - таковыми на самом деле является !

Цитата: Михаил Шебунин от 03 ноября 2009, 21:42:52Естественно, я имел в виду не частные истины наук или законы логики, но субъективные претензии в рамках той или иной религиозной либо философской системы на постижение и единственно возможное и верное отражение Абсолютной Истины.

Да, конечно. Хотя в восточных традициях, помимо пути джняна-йоги, существуют также и методы бхакти-йоги, карма-йоги и раджа-йоги. Это к вопросу о приближении к абсолютности и об огороде истинности.

Тут речь уже не о формальной логике, а о диалектической, когда последняя из идеалистической превращается в материалистическую, ....

Это следует из Ваших представлений о множественности истин и абсолютов. В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: ..., А есть А, а дважды два равняется четырём и т.п. – это ещё не Абсолют. Я ведь открыл тему не о прописных истинах, .., но совсем о другом, о чём учебники умалчивают – из-за полной неисследованности оного. ....

И любая логика в данном случае бессильна, .., на что я указывал уже в нескольких постах. .. :):

«Нагарджуна, основатель мадхьямики («срединного пути»), развил рассуждение, известное как «катускоти», или тетралемма. Этот четырёхсторонний аргумент систематически проверял и отклонял утверждение высказывания, его отрицание, соединение утверждения и отрицания и, наконец, отклонение и его утверждения, и его отрицания»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Это открытый вопрос. Не в потенциальной ли безширинности познания сокрыта подлинная глубина познания?! Если мыслить субъект познания как духовно и интеллектуально эволюционирующий ... то не следует ли из этого допущение хотя бы возможности обретения и постижения Абсолютной Истины? Я, конечно же, имею в виду не дурную бесконечность относительных знаний.

а на самом деле - Ваш Абсолют оказался ..

именно той дурную бесконечностью , от которой Вы так шарахаетесь ..

ХОТЯ - совершенно зря даже - Вы так шарахаетесь ..

Ведь на самом деле (реально) - законы формальной логики :

вовсю господствуют и тут (о чём Вы даже и близко не подозреваете) .

Цитата: Михаил Шебунин от 03 ноября 2009, 21:42:52Просто то, что обозначается как «Абсолют» и «Истина», понимается нами различно. Я понимаю Абсолют как непостижимое во всех своих взаимосвязях Всеединство, ... 

Цитироватьесли правильности нашего мышления - не .. в .. истинности , то кому ..
она (формальная логика) такая - вообще нужна ? ? ?

Цитата: Пламен от 04 ноября 2009, 03:04:52
Ну, скажем, математикам с их произвольными аксиомами, на основе которых строятся весьма далекие от реальности формальные системы. .., но доказать эту истинность она не в состоянии; ...

У математиков - весьма далекие от реальности формальные системы ?

Вы меня удивили , ув. Пламен ! А куда отнести , ну хотя бы ..
расчёты орбит спутников - с наперёд заданной точностью ?

(а расчёты эти , к Вашему сведению - зиждутся всё на той же пресловутой произвольности аксиомам ..
и , на всё той же основе - весьма "далеких от реальности" формальных систем) .

Цитата: азимут от 04 ноября 2009, 22:43:37
О ! Что я вижу : опять - старые песни О ГЛАВНОМ ! ! !
(будто бы - вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины ..
в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы) .

Щасс .. Уважаемый Азимут - вам всем объяснит свою веру :
и в научно-технический прогресс , и во всё остальное !
(и о критериях Истины .. в том числе) .

Это что ж Вы думаете , ув. Михаил Шебунин , что я ..
обязан на слово Вам поверить будто бы на самом деле :

То есть , желаете нам в натуре продемонстрировать , что материально «реальный» ..
бодливый конь на самом деле Реальностью не является ?

А чем же он тогда - на самом деле является ?
Ангелом бестелесным , чтоль ? ? ?

И вообще - что Вам известно - про человеческий интеллект. .., увы.
Если Вы даже реально не представляете себе категорию всеобщности .
(ибо каждый раз - опять и опять ищете "чего-то" там , где его никогда и не было) .

Уважаемый Азимут! Приведите пример хотя бы одной философской системы, в которой все вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины решены раз и навсегда!!

Не надо верить на слово ни мне, ни Шанкаре, ни кому бы то ни было ещё, но просто приведите хоть один-единственный пример философской системы, которая окончательно и бесповоротно разрешала бы вышеуказанные вопросы! При этом было бы желательно, чтобы она не противоречила другим философским системам (и даже не очень систематическим философствованиям, вроде ницшеанского), которые у Вас все оказываются «абсолютными». Вот я и прошу Вас на конкретном примере показать (Гегель, Гуссерль, Деррида... – на любом, кто Вам ближе), а не повторять постоянно, что А есть А, а значит Абсолют преподносится нам на блюдечке с голубой каёмочкой!

Бодливый конь может оказаться всего лишь нашим субъективным восприятием, как и мы можем оказаться всего лишь субъективным восприятием бодливого коня. Вы, наверное, хотели сказать о бодливом быке, но это не столь важно, ибо забодать можно только материальное тело, скопище молекул и атомов преходящих, а Атман, ежели он есть, забодать совершенно невозможно!

И с чего Вы вдруг решили, что я не представляю себе категорию всеобщности?! Шопенгауэр Вам стал бы рассказывать о всеобщих Воле и Представлении.. Ну и так далее, не буду перечислять все интерпретации всеобщности. Видите ли, нет такой объективной всеобщности, относительно которой наблюдался бы полный и благостный философский консенсус!

ЦитироватьПрежде чем "ударяться" в пространные рассуждения о том , что :
дискурсивное мышление не в состоянии постичь Абсолют и Истину ..

Вы бы прочли в справочнике (на всяк случай) -
ОПРЕДЕЛЕНИЮ : и Абсолют аи Истины ..

О своём понимании Абсолюта и Истины я высказался довольно ясно. Это, конечно же, является не только моим пониманием. У автора же некоего справочника, на который Вы попытались сослаться, по всей видимости несколько иные философские корни, уж не из советских ли толкований Маркса там ноги растут?! Будьте добры разместить ссылочку на столь ценимый Вами справочник!

ЦитироватьА я Вам (уж в который раз) отвечаю , что :
далеко не всё , что лично Вам субъективИСТСКИ ПОМЕРЕЩИЛОСЬ ..
субъективными Абсолютом и Истиной - таковыми на самом деле является !

Вы практически меня цитируете! Разумеется, эти слова относятся и ко мне лично.

Цитироватьа на самом деле - Ваш Абсолют оказался ..

именно той дурную бесконечностью , от которой Вы так шарахаетесь ..

У меня нет «своего Абсолюта», а потому он и не может оказаться дурной бесконечностью, но есть только субъективное представление о том и индивидуальное понимание того, что обозначается понятием «Абсолют». Это представление и понимание я, разумеется, не считаю истиной в последней инстанции и Вам не навязываю. Очевидно, что Вам не близок образ сети Индры и идея Всеединства, которые посредством формальной логики не постигаются. Кстати, можете выбрать «абсолют» по своему вкусу :) –
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82&st_translate=0
Быть может, для Вас это «логическая идея в себе»?

Цитироватьспособы бытования моряков, космонавтов и функционирование промышленной теплотехники - каждый раз находят своё подтверждение в Реальности, а духовно-экзистенциальные поползновения к попыткам поисков "чего-то там" - ни разу не нашли своего подтверждения в Реальности.

Цитата: Михаил Шебунин от 04 ноября 2009, 21:32:33
...

Дело в том, Дмитрий, что духовно-экзистенциальные вопросы, ... в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы, так как любая из них относительна уже потому, что относителен сам человеческий интеллект. Если Иисус считал себя Сыном Божьим, а Будда Шакьямуни полагал, что достиг Освобождения, то никакие формально-логические или экспериментальные критерии не в состоянии ничего с этим поделать, увы.

Конечно, можно довольствоваться «конкретными и определёнными истинами» наук, продолжая, опять же, верить в научно-технический прогресс, и оставлять так называемые «вечные и проклятые вопросы» за скобками, но это уже личный выбор человека.

Это правда, уважаемый Михаил, что каждый живой пока ещё (и мало-мальски мыслящий) индивид - волен воображать себя или Сыном Божьим, или полагать, что достиг Освобождения, или что нибудь ещё в этом роде.

Но Вы как-то забываете чтоль, что так называемые «вечные и проклятые вопросы» - не за скобками находятся (где-то там), но в нашей Реальности (объективной действительности, то есть). И не к ночи поминаемые индивиды - на наших глазах воображают себя Сыном Божьим, и именно нас с вами уверяют, будто бы достигли Освобождения, или что нибудь ещё в этом роде.

И обратите своё внимание на то обстоятельство, что не к ночи поминаемые индивиды - нисколечку не обращают своё внимание на то обстоятельство, на которое .. непременно нужно обратить своё внимание. А именно :

Цитата: allrik от 04 ноября 2009, 21:03:43http://mudrost.eurasia.bg/avtora/chto-takoe-lyubovq/msg36455/#quickreply

Re: Что такое Любовь?
« Ответ #29 : Вчера в 20:03:43 » Цитировать 

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Михаил Шебунин от Вчера в 19:02:55
У меня даже и в мыслях не было обличать ..
--------------------------------------------------------------------------------

узнавать истину после смерти исходя из Вашего поста и мне не захотелось....

А также :

Цитировать
http://slovari.yandex.ru/dict/esoterism/article/eso/eso-0002.htm?text=%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82&stpar3=1.4

Энциклопедия эзотеризма← назад  вперед →АБСОЛЮТ —

— понятие для обозначения того, что невозможно описать ни терминами, связанными с категорией "материя", ни понятиями "разума", но что тем не менее выступает источником и изначальной основой их обоих.

То есть, Вы предлагаете собеседникам - наобум обменять то, что можно реально пощупать и на зуб попробовать, на то, чего категорически нельзя : ни реально пощупать ни на зуб попробовать ...

Разумеется, что мало найдётся желающих на такой (с позволенья сказать) гешефт (торговою сделку, то есть) .

Цитата: Михаил Шебунин от 05 ноября 2009, 00:31:48
Уважаемый Азимут! Приведите пример хотя бы одной философской системы, в которой все вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины решены раз и навсегда!!

Не надо верить на слово ни мне, ни Шанкаре, ни кому бы то ни было ещё, но просто ... на блюдечке с голубой каёмочкой! Бодливый конь может оказаться всего лишь нашим субъективным восприятием, ..., а Атман, ежели он есть, забодать совершенно невозможно!

Увы .. не надо никакой (даже хотя бы одной) философской системы :
чтоб убедиться , что Бодливый конь - не наше субъективное восприятиее, ...

Для того , чтоб в этом убедиться  - достаточно свой живот подставить по его заднее копыто . . .

Точно так же и вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины -
решены раз и навсегда!! НЕ философскими системамы :

НО ЛОГИКОЙ , которая и является адекватным средством для создания любой философской системы :
и не моя уж вина , что каждый Бодливый конь - отмахивается от НО ЛОГИКИ ! ! !
(даже не пытаясь проверить адекватности этого средства) .

Цитата: Михаил Шебунин от 05 ноября 2009, 00:31:48И с чего Вы вдруг решили, что я не представляю себе категорию всеобщности?! .... Ну и так далее, не буду перечислять все интерпретации всеобщности. Видите ли, нет такой объективной всеобщности, относительно которой наблюдался бы полный и благостный философский консенсус!

О своём понимании Абсолюта и Истины я высказался ...
Вы практически меня цитируете! Разумеется, эти слова относятся и ко мне лично.
У меня нет «своего Абсолюта», а потому он ... есть только субъективное представление о том и индивидуальное понимание того, что обозначается понятием «Абсолют».

Это представление и понимание я, разумеется, не считаю истиной в последней инстанции и Вам не навязываю. Очевидно, что Вам не близок образ сети Индры и идея Всеединства, которые посредством формальной логики не постигаются. ...

Я ли виноват , что каждый Бодливый конь - даже не пытается искать ..
такой объективной всеобщности, относительно которой наблюдался бы -
полный и благостный философский консенсус ? ? ?

Хотя вот она  (такая объективная всеобщность) ..
совсем рядом - руку протяни и пощупай :

ЦитироватьТы посмотри по сторонам :
всё это наше - всё это нам !

(Самуил Маршак) .

Цитироватьазимут от Вчера в 22:43:37
О ! Что я вижу : опять - старые песни О ГЛАВНОМ ! ! !
. . .

То есть , .. .., . . . Вы даже реально не представляете себе категорию всеобщности .

Цитата: Михаил Шебунин от 05 ноября 2009, 00:31:48
Уважаемый Азимут! ...  

И с чего Вы вдруг решили, что я не представляю себе категорию всеобщности?! ...

А хотя бы с того я вдруг решил , что :
Вы не представляете себе категорию всеобщности?! ...
потому что Вы каждый раз физическое - путаете с логическим !

-------

К примеру , даже в нашу космическую эпоху - вряд ли человек физически ..
сумеет долететь до звезды , находящейся от нас на расстоянии неск. сотен тысяч световых лет .

И на этом основании , до открытия спектрального анализа (во времена не столь уж давние по истор. масш. ) ..
даже знаменитые учёные уверенно заявляли , будто мы никогда не сможем узнать хим. состав звездного вещества .

Но вскоре после открытия спектрального анализа оказалось , что и не надо никуда летать . .
Нынче каждый студент физ. фак-а , наведя телескоп на интересующую вас звезду :
уверенно сообщит вам - хим. состав звездного вещества .

-------

Ещё пример . Любое (даже сколь угодно большое) парное число ..
ВСЕДА ДЕЛИТСЯ НА 2 - без остатка !

А теперь прошу Вас : показать мне - ХОТЯ БЫ ОДНО ..
такое парное число .. которое НЕ ДЕЛИТСЯ НА 2 - без остатка !

Ась ? где оно ? Ан - нет таких ВООБЩЕ ! ! !

-------

Вот точно так же и с построением философской системы :
любая (даже сколь угодно замысловатая) философская система ..
ВСЕДА строится - в рамках ЗИТ ! ! ! - без остатка !

А теперь прошу Вас : показать мне - ХОТЯ БЫ ОДНУ ..
такую философскую систему .. которая НЕ строится -
в рамках ЗИТ ! ! ! - без остатка !

Ась ? где она ? Ан - нет таких ВООБЩЕ ! ! !

-------

А Вы мне опять -  - старые песни О ГЛАВНОМ поёте ! ! !
(будто бы - что-то где-то как-то - строится вне рамок ЗИТ) .

И тут уж (хошь не хошь) - возможны лишь два варианта :

1. либо Вы - действительно покажете мне ХОТЯ БЫ ОДНУ ..
такую философскую систему .. которая строится - вне рамок ЗИТ !

2. либо Вы - действительно прекратите петь старые песни О ГЛАВНОМ !

Третьего (как и всегда) - НЕ ДАНО ! ! !

=======


Кстати , вот это замечание - точно про Вас :

Цитата: Jecksun от 05 ноября 2009, 21:52:11
....

Многие люди стремятся к просветлению и духовной реализации. Читают горы эзотерических книг. Пытаются практиковать йогу и медитацию по этим книгам. Но в итоге все дальше и дальше уходят во тьму иллюзий, страдая от депрессии из-за тщетности всех усилий. ...

Цитата: Дмитрий от 05 ноября 2009, 19:27:33
Это правда, уважаемый Михаил, что каждый живой пока ещё (и мало-мальски мыслящий) индивид - волен воображать себя или Сыном Божьим, или полагать, что достиг Освобождения, или что нибудь ещё в этом роде.

Но Вы как-то забываете чтоль, что так называемые «вечные и проклятые вопросы» - не за скобками находятся (где-то там), но в нашей Реальности (объективной действительности, то есть). И не к ночи поминаемые индивиды - на наших глазах воображают себя Сыном Божьим, и именно нас с вами уверяют, будто бы достигли Освобождения, или что нибудь ещё в этом роде.

Так  в том-то всё и дело, Дмитрий, что нет на самом деле такой «объективной реальности», которая действительно была бы всеобщей – для всех без исключения индивидуумов. Если Вы стоите на позиции скептицизма, агностицизма либо материализма, то лично для Вас личный духовный (психотехнический) опыт Будды, Патанджали, Шанкары, Шри Раманы Махарши и многих других не будет ни о чём говорить и не будет представлять никакой ценности. Если Вы лично не практиковали в какой-либо из классических духовных традиций или же случайно не сталкивались с парапсихологическими феноменами, то Вы, разумеется, вольны интерпретировать всё это как воображение, порождения бессознательного, подсознания и т.п. Поэтому-то я постоянно и делаю акцент на субъективности восприятия и духовного опыта (даже не буду ссылаться на коллективное бессознательное с глубинной и трансперсональной психологией), что любой материалист истолкует в соответствии со своими представлениями, которые господствуют на данный момент времени в бихевиоризме, классической психиатрии и т.д. Однако, для мыслящего человека всегда открыта возможность поиска истины. Можно обратить внимание на весьма нетривиальный подход тех же Фуко и Деррида.

ЦитироватьТо есть, Вы предлагаете собеседникам - наобум обменять то, что можно реально пощупать и на зуб попробовать, на то, чего категорически нельзя : ни реально пощупать ни на зуб попробовать ...

Нет, я ничего такого не предлагаю. Тем более, что это иногда, так сказать, чревато... Вместе с тем, ежели кто-то не желает ограничиваться тем, что можно «пощупать и на зуб попробовать», то для таких индивидуумов путь всегда открыт – начиная, к примеру, с аутотренинга Шульца, цигун и прочих классических и распространённых методов, и заканчивая, если на то даст своё благословение генетически-воспитательно-образовательно-социально-духовная обусловленность :), традиционной духовной практикой.

Цитата: азимут от 05 ноября 2009, 20:19:58
Увы .. не надо никакой (даже хотя бы одной) философской системы :
чтоб убедиться , что Бодливый конь - не наше субъективное восприятиее, ...

Для того , чтоб в этом убедиться  - достаточно свой живот подставить по его заднее копыто . . .

Точно так же и вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины -
решены раз и навсегда!! НЕ философскими системамы :

НО ЛОГИКОЙ

Уважаемый Азимут! Всё предельно понятно, а именно – кроме нама-рупы (имени-формы) или, иначе выражаясь, тела-ума для Вас ничего не существует, так как даже категория всеобщности есть не что иное, как порождение ума. Если формальная логика, силлогизмы и категории для Вас являют Абсолют и, если Вы этим лично удовлетворены, то очень хорошо. Просто печально, что Вы не ответили по существу ни на одно моё возражение... И всё же – Вы хотя бы можете ясно и чётко сформулировать своё понимание Абсолюта?! Как я понял, для вас это всё-таки не «логическая идея в себе».

ЦитироватьЯ ли виноват , что каждый Бодливый конь - даже не пытается искать ..
такой объективной всеобщности, относительно которой наблюдался бы -
полный и благостный философский консенсус ? ? ?

Что Вы вкладываете в выражение «Бодливый конь»? Конь как таковой не будет искать объективной всеобщности, относительно которой наблюдался бы полный и благостный философский (и религиозный, что было бы желательно) консенсус, но мыслящий субъект, мне думается, просто обязан таковой консенсус искать!

Цитата: азимут от 05 ноября 2009, 21:58:39
Вы каждый раз физическое - путаете с логическим[/u] !

У меня, к сожалению, возникли проблемы с компьютером, а потому повторно и тезисно изложу свой ответ.

Есть физическое (материальное), логическое (интеллектуальное) и духовное. Я понимаю, что любую философскую систему Вы отождествляете со вторым ( во взаимосвязи с первым), а я говорю преимущественно о третьем. Поэтому я совсем не путаю физическое с логическим. Срединная часть Вашего поста относится к первому и второму, а касательно заключительной части я могу лишь спросить - Вы действительно полагаете, что Будда Шакьямуни, Махавира, Нагарджуна, Шанкара и многи другие ушли во тьму иллюзий?! Ответ на этот вопрос мог бы многое прояснить в нашей беседе.

Наивное убеждение физиков состоит в том, что философией можно заниматься, не зная специфических философских реалий. И это только потому, что они умеют абстрактно рассуждать о той или иной физической теории. В этом подходе ровно столько философии, сколько научной физики в панчабхута- и паринама-ваде.

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 00:25:02
Уважаемый Азимут! Всё предельно понятно, а именно – кроме нама-рупы (имени-формы) или, иначе выражаясь, тела-ума для Вас ничего не существует, так как даже категория всеобщности есть не что иное, как порождение ума. Если формальная логика, силлогизмы и категории для Вас являют Абсолют . . .

Это ж у кого даже категория всеобщности - есть не что иное, как порождение ума ?
У меня ? Или у Вас ? ? А то как-то .. ну - пани-маААшь .. сусем-не-понятно ? ? ?

И действительно - кроме нама-рупы (имени-формы) или, иначе выражаясь,
тела-ума для И Вас ТОЖЕ ничего не существует, .. до тех пор пока :
Вы не соизволите - показать мне в реальности ЕГО !

(ЭТО ПРЕСЛОВУТОЕ ВАШЕ ТРЕТЬЕ ..
которое - находится за рамками ЗИТ) .

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 00:25:02Просто печально, что Вы не ответили по существу ни на одно моё возражение... И всё же – Вы хотя бы можете ясно и чётко сформулировать своё понимание Абсолюта?! Как я понял, для вас это всё-таки не «логическая идея в себе».

Что Вы вкладываете в выражение «Бодливый конь»? Конь как таковой .. полный и благостный философский (и религиозный, что было бы желательно) ...!

А КАК ЖЕ Я вАМ - ответ-чу по существу хоть на одно Ваше возражение...
Если всё же – именно Вы и есть тот «Бодливый конь» .. Конь как таковой ..
полный и благостный философский (и религиозный, - скорее всего) ...!

И конечно же Вы исповедуете :

Цитата: Пламен от 06 ноября 2009, 01:22:39
Наивное убеждение физиков состоит в том, что философией можно заниматься, не зная специфических философских реалий. И это только потому, что они умеют абстрактно рассуждать о той или иной физической теории. ....

Ничуть не менее наивное убеждение философов состоит в том, что физикией можно заниматься, не зная специфических физикских реалий. И это только потому, что они умеют абстрактно рассуждать - о той или иной философской теории. ....

А Вы ,  Уважаемый Михаил Шебунин - даже этим ..
(умением абстрактно рассуждать) не владеете !

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 00:45:33
У меня, к сожалению, возникли проблемы с компьютером, ....

Есть физическое (материальное), логическое (интеллектуальное) и духовное. Я понимаю, что любую философскую систему Вы отождествляете со вторым ( во взаимосвязи с первым), а я говорю преимущественно о третьем...

Вы опять - о третьем? Видите ли, даже Ваш компьютер :
понимает, что поиски третьего - совершенно пустая затея.
На протяжении многих тысяч лет - пытливые умы древности :
выскивали хоть как нибудь хоть где нибудь хоть что нибудь -
лишь бы хоть какое нибудь третье.

Пока Аристотель - окончательно не объяснил им (пытливым умам древности)
об тщетности поисков хоть чего нибудь - лишь бы хоть какого нибудь третьего.

Увы, правило «третьего не дано» - абсолютно и беспрекословно ..
всеобъемлющее на всю вселенную, но и в наш просвещённо-
компьютеризованный век --------
-------- находятся страдальцы, которые ..
твёрдо уверены, что Аристотель - врун и фантазёр ! ! !
(не хуже Капитана Врунгеля).

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 00:45:33
... - Вы действительно полагаете, что Будда Шакьямуни, Махавира, Нагарджуна, Шанкара и многи другие ушли во тьму иллюзий?! ...

А Вы уверены, что они вообще оттуда (из тьмы иллюзий) - хоть когда нибудь выходили?

А Вы уверены, что они вообще там (во тьме иллюзий) - хоть когда нибудь были?

Ведь людская молва - коварнейшая "штуковина" ..
бывает невинному чел-у такоООго понаприписывает :
что и за семь лет - ни за семижды по семь лет ..
никак не отмоется !

Цитата: азимут от 06 ноября 2009, 13:10:57Ничуть не менее наивное убеждение философов состоит в том, что физикой можно заниматься, не зная специфических физикских реалий.

Это само собой. Достаточно только вспомнить, какую чушь несли философы о природе физической реальности.

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 00:15:34
Так  в том-то всё и дело, Дмитрий, что нет на самом деле такой «объективной реальности», которая действительно была бы всеобщей – для всех без исключения индивидуумов. Если Вы стоите на позиции .... и т.п. Поэтому-то я постоянно и делаю акцент на субъективности восприятия и духовного опыта (даже не буду ссылаться на коллективное бессознательное ...), что любой материалист истолкует в соответствии со своими представлениями, которые господствуют на данный момент .. и т.д.

Однако, для мыслящего человека всегда открыта возможность поиска истины. .... , ежели кто-то не желает ограничиваться тем, что можно «пощупать и на зуб попробовать», ... – начиная, к примеру, с аутотренинга Шульца, цигун и прочих .., и заканчивая, ... :), традиционной духовной практикой.

Уважаемый Михаил, «объективность реальности» в том и заключается, что она действительно всеобщая для всех (без исключения) индивидуумов – совершенно независимо от мнений (маний, желаний, волеизъявлений и пр. «..ений-..аний» ) как отдельно взятых индивидуумов, так и человечества в целом.

И в общем-то даже не за что «винить» её (объективность реальности) - за такое яростное игнорирование всяких чисто человеческих «..ений-..аний» .... На каких бы философских позициях Вы не стояли: скептицизма, агностицизма либо материализма, Будды, Патанджали, Шанкары, Шри Раманы Махарши и многих других.

Просто как данность - ВОТ ТАКАЯ ОНА ! И Вы правы в том, что ничего такого не предлагаете (которого - ни реально пощупать ни на зуб попробовать) ... Тем более, что это даже не иногда, так сказать, - НО ПОЧТИ ВСЕГДА - чревато ...
(бегать даже не за привидениями, а вообще - поди-туда-не-знаю-куда-принеси-то-не-знаю-что).

Но каждый раз почему-то пытаетесь «вырулить» на поиски «чего-то третьего» . А где искать? А как искать? Вы хоть как-то (хотя бы приблизительно) определились? Я в данном случае согласен с :

Цитата: азимут от 06 ноября 2009, 13:10:57
Это ж у кого даже категория всеобщности - есть не что иное, как порождение ума ?
У меня ? Или у Вас ? ? А то как-то .. ну - пани-маААшь .. сусем-не-понятно ? ? ?

И действительно - кроме нама-рупы (имени-формы) ..,
тела-ума для .. Вы не соизволите - показать мне в реальности ЕГО !

(ЭТО ПРЕСЛОВУТОЕ ВАШЕ ТРЕТЬЕ ..
которое - находится за рамками ЗИТ) .
....

А Вы ,  Уважаемый Михаил Шебунин - ..
Вы опять - о третьем? Видите ли, даже Ваш компьютер :

понимает, что поиски третьего - совершенно пустая затея.
На протяжении многих тысяч лет - пытливые умы древности :
выскивали хоть как нибудь хоть где нибудь хоть что нибудь -
лишь бы хоть какое нибудь третье.

Пока Аристотель - окончательно не объяснил им (пытливым умам древности)
об тщетности поисков хоть чего нибудь - лишь бы хоть какого нибудь третьего.

Увы, правило «третьего не дано» - абсолютно и беспрекословно ..
всеобъемлющее на всю вселенную, .. --------
-------- .. ! ! !

(не хуже Капитана Врунгеля).

....

Ведь людская молва - коварнейшая "штуковина" ..
бывает  ..

То есть, зачем Чеширского Кота за хвост дёргать, если его (Кота) нигде ни близко ни даже далеко - и в помине нет. Более того, и не предвидится.

Цитата: Пламен от 06 ноября 2009, 14:50:44
Это само собой. ... чушь несли философы о природе физической реальности.

Цитируя гениального классика - можно гениальноконстатировать :

ЦитироватьКак они далеки были от народа !

И от дум его (народа) .. и от - чаяний его же (народа) ..

Цитата: азимут от 06 ноября 2009, 13:10:57
Это ж у кого даже категория всеобщности - есть не что иное, как порождение ума ?
У меня ? Или у Вас ? ? А то как-то .. ну - пани-маААшь .. сусем-не-понятно ? ? ?

И действительно - кроме нама-рупы (имени-формы) или, иначе выражаясь,
тела-ума для И Вас ТОЖЕ ничего не существует, .. до тех пор пока :
Вы не соизволите - показать мне в реальности ЕГО !

(ЭТО ПРЕСЛОВУТОЕ ВАШЕ ТРЕТЬЕ ..
которое - находится за рамками ЗИТ) .

А чем ещё может быть любое понятие, если не порождением ума? В этом смысле я согласен с Витгенштейном, предпринявшим попытку освобождения от этих пустых понятий и говорившим в этой связи о молчании Будды. Поэтому, уважаемый Азимут, ни Витгенштейн, ни Будда, ни я, ни кто-либо ещё никогда не продемонстрирует Вам искомое Третье - до тех пор, пока Ваша душа (психика) не начнёт испытывать потребности в восприятии этого Третьего, а это восприятие не может быть только эмпирическим и интеллектуальным. Этот вопрос всегда решается только лично и субъективно. Могу и Вам адресовать слова, ранее обращённые к Дмитрию: если Вы лично не практиковали в какой-либо из духовных традиций или не сталкивались на своём личном опыте с парапсихологическими феноменами, то Третье лично для Вас просто не будет существовать. Материально и логически продемонстрировать Третье невозможно.

ЦитироватьА КАК ЖЕ Я вАМ - ответ-чу по существу хоть на одно Ваше возражение...
Если всё же – именно Вы и есть тот «Бодливый конь» .. Конь как таковой ..
полный и благостный философский (и религиозный, - скорее всего) ...!

Ну вот, оказывается, что я Вам представляюсь полным и благостным, философским и религиозным Бодливым конём! Между тем, всё-таки подчёркиваю, что мои возражения Вы обошли молчанием. Хорошо, остаётся только вернуться к первоначально поставленному вопросу. Всё на самом деле очень просто: я высказал вполне очевидную мысль об относительности философских систем, основанную хотя бы на их взаимопротиворечивости, а Вы в ответ заявили об абсолютности философских систем, аргументируя это только тем, что все они построены на логике, а все философские противоречия, антагонизмы и проблемы Вы свели к логическим ошибкам. Если же присутствуют ошибки, то ни о какой абсолютности мы говорить уже не можем. Не так ли? Отлично, тогда будьте добры указать мне всё-таки хотя бы на одну философскую систему, которая безошибочна и абсолютна. Исходя из Вашего поста, уж не система ли Аристотеля является для Вас таковой?

ЦитироватьИ конечно же Вы исповедуете :

Ничуть не менее наивное убеждение философов состоит в том, что физикией можно заниматься, не зная специфических физикских реалий. И это только потому, что они умеют абстрактно рассуждать - о той или иной философской теории. ....

А Вы ,  Уважаемый Михаил Шебунин - даже этим ..
(умением абстрактно рассуждать) не владеете !

Относительно домыслов о том, что я исповедую и о приписывании мне каких-либо умений и не-умений могу только отметить: Вы, уважаемый Азимут, просто не совсем понимаете то, о чём идёт речь, о чём свидетельствует даже Ваша цитирование сообщения Пламена. Там высказана вполне понятная мысль, но упомянутые наивные убеждения Вы сразу же почему-то пытаетесь приписать мне. Что Вы пытаетесь опровергнуть и с чем Вы спорите? Ваша ошибка состоит единственно в том, что Вы приписываете логике (а на этом основании и всем без исключения философским системам) свойство абсолютности. Отсюда все недоразумения. Выше я Вам дал ссылку на различные определения того, что такое Абсолют. Если Вы с ними ознакомитесь, то увидите, что в данном случае было бы корректно говорить хотя бы о логической идее в себе, но никак уж не о формальной логике. Просто само понятие «Абсолют» говорит как раз о Третьем, которое формальной логикой не постигается, а раз так, то различными, а потому и относительными, оказываются любые попытки истолкования Абсолюта (Бог, Абсолютная Воля, Логическая Идея и т.д., и т.п.). На сей раз Вы меня лучше понимаете?

ЦитироватьВы опять - о третьем? Видите ли, даже Ваш компьютер :
понимает, что поиски третьего - совершенно пустая затея.
На протяжении многих тысяч лет - пытливые умы древности :
выскивали хоть как нибудь хоть где нибудь хоть что нибудь -
лишь бы хоть какое нибудь третье.

Пока Аристотель - окончательно не объяснил им (пытливым умам древности)
об тщетности поисков хоть чего нибудь - лишь бы хоть какого нибудь третьего.

Увы, правило «третьего не дано» - абсолютно и беспрекословно ..
всеобъемлющее на всю вселенную, но и в наш просвещённо-
компьютеризованный век --------
-------- находятся страдальцы, которые ..
твёрдо уверены, что Аристотель - врун и фантазёр ! ! !
(не хуже Капитана Врунгеля).

Да, в этом Вы правы – интеллектуальные поиски Третьего являются совершенно пустой затеей. Но разве же я претендую на полностью релевантную и непротиворечивую интеллектуальную формулировку Третьего?! Я как раз подчёркиваю, что в рамках первого и второго Абсолют (Третье) отсутствует. Любая эмпирическая данность, как и любая интеллектуальная реальность, пребывают в поле относительности и обусловленности – в том, что в восточных духовных традициях обозначается как майя и сансара. Законы логического мышления не отменяют эмпирическую фактичность смерти самих мыслящих и не в состоянии способствовать удовлетворительному ответу ни на один из упоминавшихся «вечных и проклятых» вопросов. Если ответов нет, то мы вправе говорить не об Абсолюте, но только о преходящем и относительном. О Третьем, возможно, остаётся только молчать, что, кстати, и делал Будда Шакьямуни, игнорируя метафизические вопросы.

ЦитироватьА Вы уверены, что они вообще оттуда (из тьмы иллюзий) - хоть когда нибудь выходили?

А Вы уверены, что они вообще там (во тьме иллюзий) - хоть когда нибудь были?

Я ни в чём не уверен, а потому первый пост темы сформулирован именно так, как сформулирован.

Цитата: Дмитрий от 06 ноября 2009, 15:23:56
Уважаемый Михаил, «объективность реальности» в том и заключается, что она действительно всеобщая для всех (без исключения) индивидуумов – совершенно независимо от мнений (маний, желаний, волеизъявлений и пр. «..ений-..аний» ) как отдельно взятых индивидуумов, так и человечества в целом.

И в общем-то даже не за что «винить» её (объективность реальности) - за такое яростное игнорирование всяких чисто человеческих «..ений-..аний» .... На каких бы философских позициях Вы не стояли: скептицизма, агностицизма либо материализма, Будды, Патанджали, Шанкары, Шри Раманы Махарши и многих других.

У Вас, видимо, материалистическое представление об объективной реальности. У йога, пребывающего в глубокой медитации, реальность будет отличаться от реальности просто чувствующих и мыслящих живых существ, и эта его реальность будет истолкована материалистом как реальность субъективная, но в Трипура Рахасье описывается превращение этой субъективной реальности в объективную, когда сторонний наблюдатель начинает реально видеть и ощущать субъективную реальность йога, то есть для этого наблюдателя субъективная реальность йога (другого) становится объективной, что с позиций материализма может быть истолковано как внушение, но для йога и наблюдателя (наблюдателей) именно та реальность будет объективной. Или те же пси-феномены на данный момент не могут быть адекватно объяснены в рамках материалистических представлений об объективной реальности. Вы видели научно-популярный фильм «Что мы знаем?!: Вниз по Кроличьей Норе»?

«О фильме: Для тех, кто захочет немного раздвинуть границы своего мира, познакомиться с новыми моделями реальности. Фильм пытается объяснить то, что лежит за границами нашего восприятия, просто и общедоступно. Есть вещи, о которых мы даже не знаем, что мы их не знаем....»

Конечно, всё это поднимает только больше новых вопросов, чем даёт ответов, но ограничиваться только эмпирически-рассудочными представлениями об объективной реальности, думаю, не совсем верно.

ЦитироватьПросто как данность - ВОТ ТАКАЯ ОНА !

И какая же она, эта данность?! Как Вы, например, можете объяснить феномен телепатии, который для некоторых субъектов оказывается фактически подтверждённой данностью?

ЦитироватьИ Вы правы в том, что ничего такого не предлагаете (которого - ни реально пощупать ни на зуб попробовать) ... Тем более, что это даже не иногда, так сказать, - НО ПОЧТИ ВСЕГДА - чревато ...

Ну почему же «почти всегда»? Это, как правило, ничем не чревато для духовных практиков в лоне классических традиций.

ЦитироватьНо каждый раз почему-то пытаетесь «вырулить» на поиски «чего-то третьего» . А где искать? А как искать? Вы хоть как-то (хотя бы приблизительно) определились?

Ответ один – духовная практика. Лично для меня вопрос заключается в обоснованности первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции и в обоснованности последующих интеллектуальных интерпретаций психотехнического опыта, о чём я уже несколько раз высказался на этом форуме. Это ещё можно сформулировать как проблему инклюзивизма и эксклюзивизма, которую я ранее поднял на другом форуме –

«Определённый выход за рамки ортодоксальности совсем ещё не означает инклюзивизма, то есть утверждения истинности других религиозных традиций и допущения возможности Спасения (Освобождения) в лоне этих традиций. Индуизм с его генотеизмом открыл простор для различных инклюзивистических толкований. Здесь уместна метафора горы, когда адепты разных духовных традиций идут различными тропами к одной цели. Эксклюзивизм же означает утверждение истинности (эксклюзивистичности) только своей традиции. Что касается лично меня, то ранее, в течение пяти лет, я был буддийским фундаменталистом-инклюзивистом, то есть полагал, что окончательное Освобождение возможно только на пути Дхармы Будды, а последователи иных традиций достигают при жизни и в послесмертии только определённых стадий и уровней на той самой "Горе". Классификация этих стадий и уровней находилась в зависимости от степеней достигаемых дхьян (медитативных сосредоточений либо молитвенных погружений), что непосредственно связано с разработанностью этих практик в ведически-дхармических и авраамических традициях. Однако, в последние годы я отошёл от этих воззрений, так как не нахожу достаточных оснований для вышеупомянутых классификаций, упираясь в чистое поле субъективности любых достижений и их интерпретаций».

Цитироватьзачем Чеширского Кота за хвост дёргать, если его (Кота) нигде ни близко ни даже далеко - и в помине нет. Более того, и не предвидится.

Это ещё как сказать :).

«существует предположение, что Чеширский кот — Кот Шрёдингера, что отчасти объясняет его необычные способности.»

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82#.D0.9A.D0.BE.D1.82_.D0.A8.D1.80.D1.91.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D0.B5.D1.80.D0.B0

Цитироватьазимут от Вчера в 13:10:57

Это ж у кого даже категория всеобщности - есть не что иное, как порождение ума ?
У меня ? Или у Вас ? ? А то как-то .. ну - пани-маААшь .. сусем-не-понятно ? ? ?

. . .

Вы опять - о третьем? Видите ли, даже Ваш компьютер :
понимает, что поиски третьего - совершенно пустая затея.

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53
А чем ещё может быть любое понятие, если не порождением ума? В этом смысле . . , ни Витгенштейн, ни Будда, ни я, ни кто-либо ещё никогда не продемонстрирует Вам искомое Третье - до тех пор, пока Ваша душа (психика) не начнёт испытывать потребности в восприятии этого Третьего, а это восприятие не может быть только эмпирическим и интеллектуальным.

Да-Да-Да- . . . святая правда : любому понятию, больше и быть нечем , кроме как - порождением ума .
И уж действительно : никто и никогда не продемонстрирует Вам искомое Третье . .
Даже при наличии - острейшей потребности в восприятии - "этого" . . .

Ибо Вы так и не определили : каким именно ещё может быть восприятие ..
(кроме как - только эмпирическим или интеллектуальным) .

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53Этот вопрос всегда решается только лично и субъективно. ...: если Вы лично не практиковали в какой-либо из духовных традиций или не сталкивались на своём личном опыте с парапсихологическими феноменами, то Третье лично для Вас просто не будет существовать.

А Вы лично - сталкивались на своём личном опыте с такими Особями , которые практиковали в какой-либо из духовных традиций или с парапсихологическими феноменами ?

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53Материально и логически продемонстрировать Третье невозможно.
Ну вот, оказывается, что я Вам представляюсь полным и благостным, философским и религиозным Бодливым конём! Между тем, всё-таки подчёркиваю, что мои возражения Вы обошли молчанием.

Вынужден Ваши возражения обходить молчанием -
(ввиду отсутствия предмета рассмотрения) , ибо Вы сказали :
.. продемонстрировать Третье невозможно.

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53Хорошо, остаётся только вернуться к первоначально поставленному вопросу. .. об относительности философских систем, основанную хотя бы на их взаимопротиворечивости, а Вы в ответ заявили об абсолютности философских систем, аргументируя это только тем, что все они построены на логике, а все философские противоречия, антагонизмы и проблемы Вы свели к логическим ошибкам. Если же присутствуют ошибки, то ни о какой абсолютности мы говорить уже не можем. Не так ли?

Разумеется , ошибки присутствуют . . исключительно в головах !
(у Бодливых коней , ибо - нарм. люди способны РЕАЛЬНО :
ОБНАРУЖИВАТЬ ОШИБКИ И УСТРАНЯТЬ ИХ -
ничуть не менее РЕАЛЬНО) .

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53Отлично, тогда будьте добры указать мне всё-таки хотя бы на одну философскую систему, которая безошибочна и абсолютна. Исходя из Вашего поста, уж не система ли Аристотеля является для Вас таковой?

Да любая философская система , может оказаться безошибочной и абсолютной . .
если отважится РЕАЛЬНО : ОБНАРУЖИВАТЬ ОШИБКИ И УСТРАНЯТЬ ИХ ! ! !

(а это устранение , как видим - далеко не для Бодливых коней) .

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53
Относительно домыслов о том, что я исповедую ... могу только отметить: Вы, уважаемый Азимут, просто не совсем понимаете то, о чём идёт речь, о чём свидетельствует даже Ваша цитирование сообщения Пламена.

А помните Типично Американский Вопрос :
если ты такой умный - то почему такой бедный ?

Так вот , если Вы СОВЕРШЕННО совсем понимаете то, о чём идёт речь, . .
то Вам не составит труда - и собеседнику объяснить , о чём ИМЕННО - идёт речь, . .

А ЕСЛИ ЖЕ РЕАЛЬНО : ...
продемонстрировать Третье невозможно.

ТО ЧЕМ ИМЕННО - Вы здесь "жонглируете" РЕАЛЬНО ? ? ?

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53Там высказана вполне понятная мысль, но упомянутые наивные убеждения Вы сразу же почему-то пытаетесь приписать мне. Что Вы пытаетесь опровергнуть и с чем Вы спорите? Ваша ошибка состоит единственно в том, что Вы приписываете логике (а на этом основании и всем без исключения философским системам) свойство абсолютности.

Примите мои Вам соболезнования . . я не приписываю логике свойство абсолютности .
ОНО (свойство абсолютности) - НА САМОМ ДЕЛЕ логике присуще !
НО ДАЛЕКО - НЕ всем без исключения философским системам . .

А лишь тем из них , которые - РЕАЛЬНО :
ОБНАРУЖИВАЮТ ОШИБКИ И УСТРАНЯЮТ ИХ ! ! !

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53Отсюда все недоразумения. Выше я Вам дал ссылку на различные определения того, что такое Абсолют. Если Вы с ними ознакомитесь, то увидите, что ... само понятие «Абсолют» говорит как раз о Третьем, которое формальной логикой не постигается, ..

Однажды дедок 102-х летний - зашёл на приём к сексопатологу . .
И жалуется : у меня , пони-мААшь , доХтур - как-то с женой уж не ладится ..

А доХтур - в полном отпаде от удивления : дедок !
А почему Вы решили , что у вас должно - как-то с женой  ладиться ?

Так моему соседу - 107 годочков а он говорит , что у него с женой  - усЁ Окэй !
Тов. Дед . Так и Вам не возбраняется ПОГОВОРИТЬ , БУДТО и у вас с женой  - усЁ Окэй !

МОРАЛ СЕЙ БАСНИ - такова : видел я Ваше определение ... самоё понятия «Абсолют» !
Из сего «определения» немедленно следует , что «Абсолют» . . .
это "кое-что" даже помельче , нежели ничто !

А помельче , нежели ничто - В ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕТ !
Оные "предметы" (которые даже помельче , нежели ничто) . .
БЫВАЮТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - В ВОСПАЛЁННОМ СОЗНАНИИ !
(и то не в каждом и не всегда) .

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53а раз так, то различными, а потому и относительными, оказываются любые попытки истолкования Абсолюта (Бог, Абсолютная Воля, Логическая Идея и т.д., и т.п.). На сей раз Вы меня лучше понимаете?
Да, в этом Вы правы – интеллектуальные поиски Третьего являются совершенно пустой затеей.

Можете не сомневаться . . я Вас понимаю - ЗАДОЛГО ДО НАЧАЛА . .
Ваших пламенных речей , произносимых здесь с завидной регулярностью) .

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53Но разве же я претендую на полностью релевантную и непротиворечивую интеллектуальную формулировку Третьего?! Я как раз подчёркиваю, что в рамках первого и второго Абсолют (Третье) отсутствует.

Именно это - и треб-сь доказать !

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53Любая эмпирическая данность, как и любая интеллектуальная реальность, пребывают в поле относительности и обусловленности –

Ну зачем так откровенно ? ? Если Абсолют (Третье) отсутствует -
то почему Ваше поле относительности и обусловленности – ..
(оказалось непаханным) ? ? ?

То есть , на самом деле - Любая реальность :
(как эмпирическая данность, так и интеллектуальная) - заполняет всЮ Вселенную .

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53в том, что в восточных духовных традициях обозначается как майя и сансара. Законы логического мышления не отменяют эмпирическую фактичность смерти самих мыслящих

А кото это - Вам наврал про "обязанность" Законов логического мышления :
отменять эмпирическую фактичность смерти самих мыслящих ..
(плю ньте в гла за е му) .

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:41:53и не в состоянии способствовать удовлетворительному ответу ни на один из упоминавшихся «вечных и проклятых» вопросов. Если ответов нет, то мы вправе говорить не об Абсолюте, но только о преходящем и относительном. О Третьем, возможно, остаётся только молчать, что, кстати, и делал Будда Шакьямуни, игнорируя метафизические вопросы.
Я ни в чём не уверен, а потому .. именно так, ...

Как мудр был Будда Шакьямуни , уважаемый Михаил Шебунин . .

И как далеко - его последователям . . даже до постановки :
(не говоря уж о решении) - «вечных и проклятых» вопросов .

Цитата: азимут от 07 ноября 2009, 19:46:06
Вы так и не определили : каким именно ещё может быть восприятие ..
(кроме как - только эмпирическим или интеллектуальным) .

Сверхчувственным, интуитивным, йогическим. В глубоких стадиях медитации дискурсивное мышление отсутствует.

ЦитироватьА Вы лично - сталкивались на своём личном опыте с такими Особями , которые практиковали в какой-либо из духовных традиций или с парапсихологическими феноменами ?

Я сам практиковал десять с лишним лет и с парапсихологическими феноменами сталкивался непосредственно.

ЦитироватьВынужден Ваши возражения обходить молчанием -
(ввиду отсутствия предмета рассмотрения) , ибо Вы сказали :
.. продемонстрировать Третье невозможно.

Я имел в виду возражения, касающиеся противоречий в Ваших сообщениях.

ЦитироватьРазумеется , ошибки присутствуют . . исключительно в головах !

Согласен.

ЦитироватьДа любая философская система , может оказаться безошибочной и абсолютной . .
если отважится РЕАЛЬНО : ОБНАРУЖИВАТЬ ОШИБКИ И УСТРАНЯТЬ ИХ ! ! !

Поэтому в очередной раз прошу Вас указать хотя бы на одну безошибочную и абсолютную философскую систему. В противном случае Ваше первоначальное сообщение об абсолютности любой философской системы (следовательно, и все последующие) совершенно безосновательно.

ЦитироватьТак вот , если Вы СОВЕРШЕННО совсем понимаете то, о чём идёт речь, . .
то Вам не составит труда - и собеседнику объяснить , о чём ИМЕННО - идёт речь

Речь идёт исключительно о том, что любая философская система является относительной, как и сам человеческий ум. Не будучи в состоянии реально и фактически это опровергнуть, Вы переходите к глубокомысленным рассуждениям о Бодливых конях...

ЦитироватьОНО (свойство абсолютности) - НА САМОМ ДЕЛЕ логике присуще !
НО ДАЛЕКО - НЕ всем без исключения философским системам . .

А лишь тем из них , которые - РЕАЛЬНО :
ОБНАРУЖИВАЮТ ОШИБКИ И УСТРАНЯЮТ ИХ ! ! !

Вот как! Помнится, Вы утверждали, что любая философская система абсолютна. Значит, в нашей беседе есть хоть какой-то прогресс. Ещё раз: разум, логика, математика, физика, химия, чувства, тела, история, природа...- всё это не есть Абсолют.

Цитироватьвидел я Ваше определение ... самоё понятия «Абсолют» !
Из сего «определения» немедленно следует , что «Абсолют» . . .
это "кое-что" даже помельче , нежели ничто !

А помельче , нежели ничто - В ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕТ !
Оные "предметы" (которые даже помельче , нежели ничто) . .
БЫВАЮТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - В ВОСПАЛЁННОМ СОЗНАНИИ !
(и то не в каждом и не всегда) .

Мы с Вами разговариваем на разных языках. Да, Абсолют как Всеединство будет помельче, чем Ничто, если подразумевать под «Ничто» апофатический Абсолют – например, Ничто Мейстера Экхарта. Всё как всегда: рационалист никогда не поймёт мистика, потому что они просто по-разному воспринимают реальность, а потому положительный Абсолют Всеединства и отрицательный Абсолют Ничто для материалиста и рационалиста всегда будут существовать только «в воспалённом сознании» и воображении других.

Цитироватья Вас понимаю - ЗАДОЛГО ДО НАЧАЛА . .

Думаю, Вы ошибаетесь.

ЦитироватьИменно это - и треб-сь доказать !

Это и доказывать не нужно, так как об этом сказано в первом же моём сообщении: «абсолютность Освобождения остаётся только предположением».

ЦитироватьТо есть , на самом деле - Любая реальность :
(как эмпирическая данность, так и интеллектуальная) - заполняет всЮ Вселенную .

В этом-то мы и расходимся. Сансарическая реальность Майи не есть Абсолют Освобождения. Вы отрицаете последнее в принципе, а я воздерживаюсь от категорических суждений о его реальности либо мифичности.

ЦитироватьА кото это - Вам наврал про "обязанность" Законов логического мышления :
отменять эмпирическую фактичность смерти самих мыслящих ..

Так о том и речь, что логическое мышление не отменяет, а постулируемое и потенциальное Освобождение (Нирвана, Мокша) отменяет (и заодно разрешает-снимает упомянутые «вечные и проклятые» вопросы). Другое дело, что это Освобождение есть плод духовной практики и личного духовного опыта отдельно взятого субъекта. Ежели духовные практика с опытом отсутствуют, то интеллектуально Освобождение не транслируется.

ЦитироватьКак мудр был Будда Шакьямуни , уважаемый Михаил Шебунин . .

И как далеко - его последователям . . даже до постановки :
(не говоря уж о решении) - «вечных и проклятых» вопросов .

Ну почему же далеко, уважаемый Азимут? Как в Тхераваде, так и в традициях Махаяны эти вопросы ставятся и, представьте себе, даже решаются (субъективно, конечно же). Что же касается лично меня, то я в последние годы от Дхармы Будды отошёл, а потому беседую с Вами совсем не с классических доктринальных позиций буддизма.

ЦитироватьДмитрий от 2009 Ноябрь 06, 14:23:56

Уважаемый Михаил, «объективность реальности» в том и заключается, что она действительно всеобщая для всех (без исключения) индивидуумов – совершенно независимо от мнений (маний, желаний, волеизъявлений и пр. «..ений-..аний» ) как отдельно взятых индивидуумов, так и человечества в целом.

И в общем-то даже не за что «винить» её (объективность реальности) - за такое яростное игнорирование всяких чисто человеческих «..ений-..аний» .... На каких бы философских позициях Вы не стояли: ...

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:47:19
У Вас, видимо, материалистическое представление об объективной реальности. У йога, пребывающего в глубокой медитации, реальность будет отличаться от реальности просто чувствующих и мыслящих живых существ, ..

Уважаемый Михаил, а помните притчу о 3-х слепых Мудрецах, которые ощупывали одного и того же слона : 1-й за хвост, 2-й за ногу, а 3-й за хобот? То есть, видимо Вы имели в виду, что у йога, пребывающего в глубокой медитации, восприятие реальности будет отличаться от восприятия реальности просто чувствующих и мыслящих? Но в Действительности - «объективность реальности» в том, что она - действительно одна (всеобщая) для всех (без исключения).

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:47:19и эта его реальность будет истолкована материалистом как реальность субъективная, но в Трипура Рахасье описывается превращение этой субъективной реальности в объективную, когда сторонний наблюдатель начинает реально видеть и ощущать субъективную реальность йога, .... Или те же пси-феномены на данный момент не могут быть адекватно объяснены в рамках материалистических представлений об объективной реальности. Вы видели научно-популярный фильм «Что мы знаем?!: Вниз по Кроличьей Норе»?

«О фильме: Для тех, кто захочет немного раздвинуть границы своего мира, познакомиться с новыми моделями реальности. Фильм пытается объяснить то, что лежит за границами нашего восприятия, просто и общедоступно. Есть вещи, о которых мы даже не знаем, что мы их не знаем....»

Конечно, всё это поднимает только больше новых вопросов, чем даёт ответов, но ограничиваться только эмпирически-рассудочными представлениями об объективной реальности, думаю, не совсем верно.

И какая же она, эта данность?! Как Вы, например, можете объяснить феномен телепатии, который для некоторых субъектов оказывается фактически подтверждённой данностью?

То обстоятельство, что упомянутые (и не упомянутые) Вами феномены - на данный момент не могут быть адекватно объяснены в рамках материалистических представлений об объективной реальности, вовсе не значит, что они - никогда и никак не cмогут быть объяснены в рамках материалистических представлений.

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:47:19... Лично для меня вопрос заключается в обоснованности первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции и в обоснованности последующих интеллектуальных интерпретаций психотехнического опыта, ... Это ещё можно сформулировать как проблему инклюзивизма и эксклюзивизма, –

«Определённый выход за рамки ортодоксальности совсем ещё не означает инклюзивизма, то есть утверждения истинности других религиозных традиций и допущения возможности Спасения (Освобождения) в лоне этих традиций. Индуизм с его генотеизмом открыл простор для различных инклюзивистических толкований. Здесь уместна метафора горы, когда адепты разных духовных традиций идут различными тропами к одной цели. Эксклюзивизм же означает утверждение истинности (эксклюзивистичности) только своей традиции. Что касается лично меня, то .... Однако, в последние годы я отошёл от этих воззрений, так как не нахожу достаточных оснований для вышеупомянутых классификаций, упираясь в чистое поле субъективности любых достижений и их интерпретаций».

Как-то неубедительно (если не сказать - голословно) выглядит Ваша декларация об Вашей приверженности к обоснованности первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции и в обоснованности последующих интеллектуальных интерпретаций. После того, как Вы каждый раз старательно обходите молчанием вопрос о критериях истинности - представлений об объективной реальности.

А без определения критериев истинности - вся дальнейшая беседа, не более, чем толчение воды в ступе. Кстати, формулировка проблемы инклюзивизма и эксклюзивизма, – именно об этом и гласит :

Цитировать.... Однако, в последние годы я отошёл от этих воззрений, так как не нахожу достаточных оснований для вышеупомянутых классификаций, упираясь в чистое поле субъективности ..

Цитата: Михаил Шебунин от 06 ноября 2009, 18:47:19Это ещё как сказать :).

«существует предположение, что Чеширский кот — Кот Шрёдингера, что отчасти объясняет его необычные способности.»
...

Сюда же — и демон Максвелла уместно будет вписываться.

Цитата: Дмитрий от 08 ноября 2009, 18:59:11
Уважаемый Михаил, а помните притчу о 3-х слепых Мудрецах, которые ощупывали одного и того же слона : 1-й за хвост, 2-й за ногу, а 3-й за хобот? То есть, видимо Вы имели в виду, что у йога, пребывающего в глубокой медитации, восприятие реальности будет отличаться от восприятия реальности просто чувствующих и мыслящих? Но в Действительности - «объективность реальности» в том, что она - действительно одна (всеобщая) для всех (без исключения).

Притчу помню. Эту притчу ещё Рамакришна очень любил в пример приводить. Я имел в виду, что йог, достигший миров Не-Форм (Арупа-Лока), а тем более вышедший за их пределы, может воспринимать «слона» целиком, то есть воспринимать реальность как-она-есть-на-самом-деле. Другое дело, что вербализация этого восприятия оказывается довольно затруднительной.

ЦитироватьТо обстоятельство, что упомянутые (и не упомянутые) Вами феномены - на данный момент не могут быть адекватно объяснены в рамках материалистических представлений об объективной реальности, вовсе не значит, что они - никогда и никак не cмогут быть объяснены в рамках материалистических представлений.

Я тоже не исключаю такой возможности.

ЦитироватьКак-то неубедительно (если не сказать - голословно) выглядит Ваша декларация об Вашей приверженности к обоснованности первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции и в обоснованности последующих интеллектуальных интерпретаций. После того, как Вы каждый раз старательно обходите молчанием вопрос о критериях истинности - представлений об объективной реальности.

Вы не совсем поняли. Из-за того, что я не очень точно сформулировал. Я имел в виду не свою «приверженность обоснованности», но как раз сомнение в этой обоснованности. То есть вопрос состоит в том, насколько корректны основания первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции, а также в том, насколько корректны последующие интерпретации психотехнического опыта. Таким образом, саму обоснованность я и ставлю под вопрос, а поэтому проблему инклюзивизма и эксклюзивизма я и обозначил как открытую и упирающуюся в субъективность толкований.

Я как раз не обхожу вопрос о критериях истинности, но просто не считаю, что эмпирические и логические критерии могут быть достаточными – тем более, когда речь заходит о духовном (психотехническом) опыте, его изложении и его интерпретациях. Если бы критерии истинности находились исключительно в эмпирически-логической плоскости (на чём настаивает уважаемый Азимут), то тогда дискуссии, например, между буддистами и индуистами не заходили бы в тупик. Именно об этом я и написал в первой своей теме:

«то или иное описание реальности в различных ведических и дхармических (буддийских) традициях базируется и строится на духовном опыте тех или иных субъектов. Поэтому мне думается, что один из главных доктринально-философских (и практических) вопросов состоит в том, насколько эти описания соответствуют описываемым духовным (эйдетическим) реалиям. Я не думаю, что это только проблема языка и интерпретаций. Ведь в конечном итоге всё сводится к обоснованию или отрицанию тех или иных медитативных уровней и Освобождения. К примеру, буддийская традиция считает максимумом того, что могут достичь не-буддийские практикующие, достижение сфер Рупа-локи и, в лучшем случае, Арупа-локи, из чего следует, что Мокша не тождественна Нирване, а например, освобождение Будды Шакьямуни не идентично освобождению Махавиры или, допустим, Шри Раманы Махарши. Быть может, всё дело только в попытках вербальной объективации всегда субъективного опыта».

Пламен, как приверженец системы Санкхья, полагает, что тут всё дело в буддийской гордыне, на что я далее и ответил –

«Есть соблазн сделать допущение, что нирбиджа-Сатта и нирвикальпа-Самадхи сущностно тождественны Нирване, то есть буддийское и индуистское Освобождение являются именно Освобождением, а не чем-либо ещё. Кстати, сейчас наткнулся на старый пост Степпенвольфа на этом форуме, как раз по этому вопросу: «Nepostizhimaya umom istinnosushnost' vozmozhna, a nepostizhimaya umom pustota nevozmozhna. :lol:
Tut my vstupaem v davniy spor buddistov s induistami. Buddisty, kazhetsa, utverzhdali, chto induisty oshibochno vybirayut posledniye stadii dhyany i poetomu dostigayut chego-to ne togo. Nu i induisty sootvetstvenno tolkovali buddijskie opyty.
Sushestvuyet i vnekonfessionalnsya tochka zreniya, soglasno kotoroy, razlichiya v vyrazitelnyh sredstvah ne iskluchayut edinstva opyta, i vozmozhno, chto perezhivaniye pustoty identichno perezhivaniyu edinstva s Brahmanom. Tolko kak eto dokazhesh? :wink:  Prihoditsa vybirat' gipotezu v sootvetstvii so svoimi vozzreniyami».

Смущает только то, что все эти противоречия возникают не просто в интеллектуальных дебатах философов, но среди субъектов, которые своими последователями считаются достигшими определённых стадий духовности (медитативных уровней), а то и освобождёнными, из чего можно сделать вывод, что всё это весьма субъективно. Отсюда и возникают затруднения с ответом на вопрос о смысле либо бессмысленности существования материи-сознания и их гипотетической эволюции, инволюции и аннигиляции».

Я к тому, что эти вопросы в принципе не могут быть решены в эмпирической, логической и компаративистской сферах. Уважаемый Азимут, по-видимому, считает эти вопросы порождением «воспалённого сознания» либо же полагает, что всё дело опять в логических ошибках. Однако, многочисленные дебаты буддистов и индуистов нисколько не приблизили их решение.

ЦитироватьСюда же — и демон Максвелла уместно будет вписываться.

Ссылка на чеширского (шрёдингеровского) кота и прочих котов из абсурдопедии была шуткой...

В оригинальной притче мудрецов 7, так как речь идет о сапта-бханга-найе, джайнистской семиаспектной логике.

Что касается йогов в состоянии медитации, то самадхи, т.е. та же самая медитация (йогаджапратьякша, самапатти и т.д.) начинается как раз с логического анализа соотношения объекта, слова и понятия. Даже на последнем ее этапе (нирасмита-самапатти) речь идеть исключительно о первом законе логики и его онтологической реализации, т.е. о полном отрешении от всех форм субъективных идентификаций.

Цитата: Пламен от 08 ноября 2009, 22:27:19
Что касается йогов в состоянии медитации, то самадхи, т.е. та же самая медитация (йогаджапратьякша, самапатти и т.д.) начинается как раз с логического анализа соотношения объекта, слова и понятия. Даже на последнем ее этапе (нирасмита-самапатти) речь идеть исключительно о первом законе логики и его онтологической реализации, т.е. о полном отрешении от всех форм субъективных идентификаций.

Вы и ранее заметили, что «тождество нирваны и сансары абсолютно формальное». Но каким образом всё это может разрешить (снять) вопрос о смысле майи-сансары (вопрос о смысле либо бессмысленности существования материи-сознания и их гипотетической эволюции, инволюции и аннигиляции)?! Потому что ведь даже отсутствие субъективных идентификаций в йогическом опыте совсем не означает того, что, выйдя из самадхи, йоги различных традиций солидаризируются по этим вопросам. Напротив, в вайшнавизме говорится о падении джив из духовного мира, в буддизме об авидье и тришне как о безначальных причинах страдания и сансарических циклов, и так далее... И ведь всё это великое множество толкований даётся именно на основании духовного (медитативного) опыта, в котором как раз отсутствуют субъективные идентификации. И в дальнейшем мы видим множество религиозно-философских антагонизмов, которые никакой компаративистический инклюзивизм не в состоянии примирить. Отсюда и следует, что ценность медитативного опыта субъективна, а объективно (рассудочно, разумно, логически) этот опыт оказывается не в состоянии доктринально (и философски) примирить даже джайнов, буддистов и индуистов (во всём многообразии их традиций).

Цитата: Пламен от 08 ноября 2009, 22:27:19
В оригинальной притче мудрецов 7, ...

Количество мудрецов - не принципиально, уважаемый Пламен. «Мораль» здесь в том, что разрозненное рассмотрение разных и непересекающихся аспектов одного и того же объекта - неминуемо приведёт разных мудрецов к разным (вплоть до взаимопротиворечащих) выводам об «устройстве и свойствах» этого же объекта. И как следствие, к неминуемым прениям, стычкам, вплоть до взаимообвинений в совершенном непонимании, о чём идёт речь.

А причина этого - здесь проста до банальности. Каждый собеседник говорит о своём (наболевше-надоевшем) аспекте исследуемого объекта - «забывая» сопоставить все сведения для составления целостной картины. Но как говорится, мнений много - но истина одна. И её (родимую) - ещё искать надо. А своё мнение - вот оно : всегда при себе.

Цитата: Пламен от 08 ноября 2009, 22:27:19
...

Что касается йогов .., то .. медитация ... начинается как раз с логического анализа соотношения объекта, слова и понятия. ..., т.е. о полном отрешении от всех форм субъективных идентификаций.

Полностью с Вами согласен, уважаемый Пламен. Медитация в дословном переводе ... это и есть как раз сосредоточение для объективного (корректного, адекватного) логического анализа соотношения объекта, слова и понятия.

Цитата: Михаил Шебунин от 08 ноября 2009, 20:23:25
Притчу помню. Эту притчу ещё Рамакришна очень любил в пример приводить. Я имел в виду, что йог, достигший миров Не-Форм (Арупа-Лока), а тем более вышедший за их пределы, может воспринимать «слона» целиком, то есть воспринимать реальность как-она-есть-на-самом-деле.

Другое дело, что вербализация этого восприятия оказывается довольно затруднительной.
... То есть вопрос состоит в том, насколько корректны основания первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции, а также в том, насколько корректны последующие интерпретации психотехнического опыта. Таким образом, саму обоснованность я и ставлю под вопрос, а поэтому ...

Я как раз не обхожу вопрос о критериях истинности, но просто не считаю, что эмпирические и логические критерии могут быть достаточными – тем более, когда речь заходит о духовном (психотехническом) опыте, его изложении и его интерпретациях. Если бы критерии истинности находились исключительно в эмпирически-логической плоскости (на чём настаивает уважаемый Азимут), то тогда дискуссии, например, между буддистами и индуистами не заходили бы в тупик. Именно об этом я и написал в первой своей теме:

«... Я не думаю, что это только проблема языка и интерпретаций. Ведь в конечном итоге всё сводится к обоснованию или отрицанию тех или иных медитативных уровней и Освобождения. ... Быть может, всё дело только в попытках вербальной объективации всегда субъективного опыта».

Причина, по которой любые дискуссии (не только между буддистами и индуистами) неминуемо заходят в тупик изложена выше :

Цитировать... разрозненное рассмотрение разных и непересекающихся аспектов одного и того же объекта - приведёт разных мудрецов к разным (вплоть до взаимопротиворечащих) выводам об «устройстве и свойствах» этого же объекта. И как следствие, к неминуемым прениям, стычкам, вплоть до взаимообвинений в совершенном непонимании, ..

Цитата: Михаил Шебунин от 08 ноября 2009, 20:23:25Пламен, как приверженец системы Санкхья, полагает, что тут всё дело в буддийской гордыне, на что я далее и ответил –

«Есть соблазн сделать допущение, что нирбиджа-Сатта и нирвикальпа-Самадхи сущностно тождественны Нирване, то есть буддийское и индуистское Освобождение являются именно Освобождением, а не чем-либо ещё. Кстати, сейчас ...».

Смущает только то, что все эти противоречия возникают не просто в интеллектуальных дебатах философов, но среди субъектов, которые своими последователями считаются достигшими определённых стадий духовности (медитативных уровней), а то и освобождёнными, из чего можно сделать вывод, что всё это весьма субъективно. Отсюда и возникают затруднения с ответом на вопрос о смысле либо бессмысленности существования материи-сознания и их гипотетической эволюции, инволюции и аннигиляции».

Я к тому, что эти вопросы в принципе не могут быть решены в эмпирической, логической и компаративистской сферах. .... Однако, многочисленные дебаты буддистов и индуистов нисколько не приблизили их решение.
Ссылка на чеширского (шрёдингеровского) кота и прочих котов из абсурдопедии была шуткой...

Пламен, как приверженец системы Санкхья, верно полагает, что тут всё дело в буддийской гордыне, .. Я могу лишь дополнить, что не только в буддийской - но вообще в гордыне, .. А потому всё, что и философы в интеллектуальных дебатах, и даже субъекты, которые своими последователями считаются достигшими определённых стадий духовности - не пошли дальше Вас.

То есть они априори (голословно) - пытаются опротестовать даже те тождества, которые в формальной логике доказаны давно и несомненно - для каждого объекта реальности (как для действительного , так и для вымышленного).

Цитата: Дмитрий от 09 ноября 2009, 18:55:07
Медитация в дословном переводе ... это и есть как раз сосредоточение для объективного (корректного, адекватного) логического анализа соотношения объекта, слова и понятия.

Так вот на это я выше и ответил, что постмедитативные размышления и рассуждения представителей различных медитативных традиций оказываются далеки от корректности и адекватности, хотя само по себе глубокое медитативное сосредоточение и лишено субъективных идентификаций.

ЦитироватьПричина, по которой любые дискуссии (не только между буддистами и индуистами) неминуемо заходят в тупик изложена выше

Если я правильно понял, то Вы полагаете, что всё дело в уровнях медитативного сосредоточения, то есть в тех самых ступенях-стадиях дхьян на уровнях Рупа-локи и Арупа-локи, вследствие чего и оказывается невозможной взаимоприемлемая интерпретация Горы-Реальности как-она-есть? Так именно об этом я и написал, что буддийские и индуистские толкования медитативного опыта во многом взаимопротиворечивы (даже в отношении наивысшей реализации относительно друг друга – Нирвана и Мокша).

ЦитироватьПламен, как приверженец системы Санкхья, верно полагает, что тут всё дело в буддийской гордыне, .. Я могу лишь дополнить, что не только в буддийской - но вообще в гордыне, .. А потому всё, что и философы в интеллектуальных дебатах, и даже субъекты, которые своими последователями считаются достигшими определённых стадий духовности - не пошли дальше Вас.

То есть они априори (голословно) - пытаются опротестовать даже те тождества, которые в формальной логике доказаны давно и несомненно - для каждого объекта реальности (как для действительного , так и для вымышленного).

Как можно говорить о гордыне, когда упомянутая субъективная идентификация отсутствует? Тут одно из двух: либо разотождествления с эго (индивидуальным восприятием) не было вообще, либо всё дело в ложности (и (или) невозможности) вербально-логических толкований воспринятой реальности. И далее – я всё-таки полагаю, что они (в духовно-психотехническом опыте) пошли дальше меня (утверждать обратное было бы странно для практиковавшего в этих традициях), и они совсем не отрицали то тождество сансары и нирваны, о котором говорил Пламен как о формально-логическом, но всё дело в том, что последующие доктринально-философские интерпретации, которые уже никак не зависят от логических ошибок, оказываются взаимопротиворечащими друг другу. Если бы всё заключалось только в логичности последующих обоснований духовного (медитативного) опыта, то любые антагонизмы были бы исключены. Кстати, в этом вся суть моих расхождений с Азимутом – то есть в том, что относительность философских и доктринальных систем опровергнуть невозможно. Можно бесконечно указывать на ошибки в той или иной системе, но реально продемонстрировать абсолютную безошибочность не представляется возможным – тем более, когда это касается интеллектуальных (доктринально-философских) толкований непосредственного духовного (психотехнического) опыта.

Цитата: Михаил Шебунин от 07 ноября 2009, 21:09:19
... В глубоких стадиях медитации дискурсивное мышление отсутствует.
Я сам практиковал десять с лишним лет и с парапсихологическими феноменами сталкивался непосредственно.
Я имел в виду возражения, касающиеся противоречий в Ваших сообщениях.

Противоречия в моих сообщениях - нигде и никак не выходят за рамки ЗИТ .
А вот Ваши сообщения - каждый раз обещают "выйти за рамки" ЗИТ . .
Да всё - нигде и никак не выходят . . .

Цитата: Михаил Шебунин от 07 ноября 2009, 21:09:19Согласен.
Поэтому в очередной раз прошу Вас указать хотя бы на одну безошибочную и абсолютную философскую систему. В противном случае Ваше .. все последующие) совершенно безосновательно.

Чтоб нам слишком долго . . . не околачивать воду в ступе - прочтите здесь :
http://mudrost.eurasia.bg/realqnostq-mira/debatq-po-sto-bessmqslenq-%28lorenc%29/msg36536/#msg36536

Цитата: Око от 09 ноября 2009, 20:29:37
Око
Метафизик
*****

Карма: +6/-0
[плюс] [минус]
Offline Offline
Сообщений: 239
   
Re: Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц)
« Ответ #130 : Сегодня в 20:29:37 »

:D

Молодой еврей пришёл к известному раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
— Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
— Нет.
— А иврит?
— Нет.
— А Тору в детстве учил?
— Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только ...

. . .

! Неужели ты не понимаешь? .. если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!  
::)

Цитата: Михаил Шебунин от 07 ноября 2009, 21:09:19
Речь идёт исключительно о том, что любая философская система является относительной, как и сам человеческий ум. Не будучи в состоянии реально и фактически это опровергнуть, Вы переходите к глубокомысленным рассуждениям о Бодливых конях...

Вот как! Помнится, Вы утверждали, что любая философская система абсолютна. Значит, в нашей беседе ..., физика, химия, чувства, тела, история, природа...- всё это не есть Абсолют.
Мы с Вами разговариваем на разных языках. Да, Абсолют как Всеединство будет помельче, чем Ничто, ....

Это и доказывать не нужно, так как об этом сказано в первом же моём сообщении: .... Что же касается лично меня, то я в последние годы от Дхармы Будды отошёл, а потому беседую с Вами совсем не с классических доктринальных позиций буддизма.

Хотя Вы и уверяте , будто - от Дхармы Будды отошёл, а продолжаете ..
всё тот же огород городить , будто бу - Абсолют как Всеединство будет помельче, чем Ничто, ....

А также :

ЦитироватьМихаил Шебунин от 2009-11-06, 18:41:53

А чем ещё может быть любое понятие, если не порождением ума? В этом смысле . .

Да в этом смысле . . только Бодливый конь-ях... может отрицать , что :
понятие, - не есть порождением ума !

Но каждый раз Вы "сдыд-ливенько" умалчивые , что эти :
пресловутые порождения ума - ДВУХ ВИДОВ БЫВАЮТ !

Некоторые из них - СО-ОТВЕТСТВУЮТ Объективной Действительности !
О-СТАЛЬНЫЕ .. НЕ СО-ОТВЕТСТВУЮТ - этой же Объективной Действительности !

Вот Вам опять : два противоречащих суждения ! НО . .


И прежде чем чем обвинять любую философскую систему в  относительности :
не мешало бы Вам - ОБЗАВЕСТИСЬ КРИТЕРИЯМИ этоГО же ..
СО-ОТВЕТСТВУЮ-ВАНИЯ - Объективной Действительности !

Цитата: Михаил Шебунин от 09 ноября 2009, 20:52:15
Так вот ...

Если я правильно понял, то Вы полагаете, что всё дело в уровнях медитативного сосредоточения, то есть ...

Как можно говорить о гордыне, когда упомянутая субъективная идентификация отсутствует? Тут одно из двух: либо разотождествления с эго (индивидуальным восприятием) не было вообще, либо всё дело в ложности (и (или) невозможности) вербально-логических толкований воспринятой реальности. И далее – ...

Если бы всё заключалось только в логичности последующих обоснований духовного (медитативного) опыта, то любые антагонизмы были бы исключены. Кстати, в этом вся суть моих расхождений с Азимутом – то есть в том, что относительность философских и доктринальных систем опровергнуть невозможно. ... – тем более, когда это касается интеллектуальных (доктринально-философских) толкований непосредственного духовного (психотехнического) опыта.

А разве я Вам - не об этом ли писал, что и Вы и иже с Вами :

ЦитироватьДмитрий от Сегодня в 17:55:07
.. они априори (голословно) - пытаются опротестовать даже те тождества, которые в формальной логике доказаны давно и несомненно - ..

То есть, поскольку в истинности вербально-логических толкований - сомневаться не приходится: значит, безусловно, что - никакого разотождествления с эго (индивидуальным восприятием) не было вообще, более того - и быть не может.

Цитата: азимут от 09 ноября 2009, 21:14:21
Противоречия в моих сообщениях - нигде и никак не выходят за рамки ЗИТ .
А вот Ваши сообщения - каждый раз обещают "выйти за рамки" ЗИТ . .
Да всё - нигде и никак не выходят . . .

Да на здоровье! Но только не обещают, не выходят, не должны и не обязаны выходить за рамки закона исключённого третьего. Только скажите пожалуйста - при чём здесь моя констатация относительности любой философской системы, которую Вы упорно пытаетесь опровергнуть?! На противоречия же в Ваших сообщениях я указывал неоднократно. Вы, к сожалению, не соизволили рассмотреть доказательства и опровержения существования Творца (Ишвары), а этот вопрос логически не решается – дискуссии логика-томиста и логика-буддиста закончатся, как всегда, ничем. А всего лишь потому, что этот вопрос лежит вне сферы логики. И так далее... Если же хоть какой-то вопрос остаётся открытым, то мы не вправе говорить об Абсолюте (то есть определять его в точности как он есть), а можем только оперировать гипотезами, предположениями и всегда относительными философскими (религиозно-философскими) определениями. Пламен заметил, что должна быть первопричина, но мы ведь не можем обосновать эту должность. На мой взгляд, вышеупомянутое отсутствие субъективных идентификаций в глубоких медитациях (нирвикальпа-самадхи как предел) находится вне поля разума (следовательно, и вне поля логики), а уже последующие субъективные определения мыслящих существ порождают массу неразрешимых и непримиримых противоречий. Если мы даже скажем, что первоначально (или, в сущности, заключительно – на уровне высшей реализации), как определил Пламен, «речь идеть исключительно о первом законе логики и его онтологической реализации», то это ни в коей мере не отменяет всех последующих антагонизмов, а потому мы совершенно не вправе, как бы нам этого ни хотелось, говорить о корректном определении Абсолюта (как я понял, для Вас это будет, видимо, категория всеобщности), абсолютности и об абсолютных критериях истинности. Кстати, образ сети Индры очень даже хочет выйти за рамки ЗИТ, когда множество «я» оказываются не только «я», но и даже вообще не-я (и это при всех их неисчислимых взаимосвязях-взаимоотражениях), хотя для материалиста-рационалиста всё это будет уже лежать в области психиатрии.

ЦитироватьЧтоб нам слишком долго . . . не околачивать воду в ступе - прочтите здесь :
http://mudrost.eurasia.bg/realqnostq-mira/debatq-po-sto-bessmqslenq-%28lorenc%29/msg36536/#msg36536

Читал уже. Бёркли, наверное, обиделся бы :). Если же Вы считаете поднятые вопросы бессмысленными, то в чём тогда лично для Вас смысл (собственной жизни и вообще - смысл существования Вселенной)?!

ЦитироватьХотя Вы и уверяте , будто - от Дхармы Будды отошёл, а продолжаете ..
всё тот же огород городить , будто бу - Абсолют как Всеединство будет помельче, чем Ничто, ....

При чём тут буддизм? Если Вы не поняли, то речь о Сагуна и Ниргуна Брахмане (тот же катафатический и апофатический Абсолют, только со своими нюансами).

Цитироватькаждый раз Вы "сдыд-ливенько" умалчивые , что эти :
пресловутые порождения ума - ДВУХ ВИДОВ БЫВАЮТ !

Некоторые из них - СО-ОТВЕТСТВУЮТ Объективной Действительности !
О-СТАЛЬНЫЕ .. НЕ СО-ОТВЕТСТВУЮТ - этой же Объективной Действительности !

Вот Вам опять : два противоречащих суждения ! НО . .

ОПЯТЬ - ЖЭ : ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО ! !
(независимо от наличия моих ошибок -
в любую философскую системе) .

И прежде чем чем обвинять любую философскую систему в  относительности :
не мешало бы Вам - ОБЗАВЕСТИСЬ КРИТЕРИЯМИ этоГО же ..
СО-ОТВЕТСТВУЮ-ВАНИЯ - Объективной Действительности !

Вот! Самая суть, уважаемый Азимут. Что для Вас является объективной действительностью? Научная картина мира, господствующая на данный момент времени? Если Вы всё ещё не заметили, то я ничего не умалчиваю и не обхожу никакие порождения ума. Тот же Хайдеггер вполне аргументировано показал относительность любой научной картины мира (посмотрите хотя бы его одноимённую работу «Время картины мира»). Чтобы обзавестись критериями соответствования объективной действительности, мы должны знать – что такое эта объективная действительность, а не ограничиваться, к примеру, постоянной ссылкой на категорию всеобщности. Это просто вопрос духовно-интеллектуальной честности и искренности, который осложняется проблемой веры-убеждений и, с другой стороны, возможностью скептически-агностического взгляда – однако, и то, и другое не выходят за рамки относительности.

Цитата: Дмитрий от 09 ноября 2009, 21:32:51
А разве я Вам - не об этом ли писал, что и Вы и иже с Вами

Нет, не об этом.

ЦитироватьТо есть, поскольку в истинности вербально-логических толкований - сомневаться не приходится: значит, безусловно, что - никакого разотождествления с эго (индивидуальным восприятием) не было вообще, более того - и быть не может.

Потому что: о каких именно вербально-логических толкованиях Вы говорите? Они взаимопротиворечивы. А потому я полагаю, что отсутствие субъективной идентификации и разотождествление с индивидуальным восприятием возможно, но всё дело в том, что оно не может быть адекватно выражено посредством этих самых вербально-логических толкований. То есть оно не может быть выражено так, чтобы полностью исключить противоречия с иными интеллектуальными интерпретациями опытно испытанного отсутствия субъективной идентификации. Поэтому-то я утверждаю, что это вопрос не логики, а субъективного (духовного) психотехнического опыта.

Есть объективный критерий истинности, и он действителен даже в высоких областях медитации. Скажем, на второй степени медитации вы сосредотачиваетесь на тонких объектах йогического видения. Атом земли, например, может появиться только одним способом в сознании правильно медитирующего. Если у атома земли, или же у составляющих его танматр (энерг. потенциалов) разные формы в сознании разных медитирующих, значит либо только один из них созерцал правильную его собственную форму, либо никто не познал истинную его форму.

В любом случае буддисты неспособны познать собственную форму объекта медитации, так как они априори отрицают существование свабхавы (собств. формы). А значит у них и медитация названа медитацией только в силу какого то вербального недоразумения.

Цитата: Пламен от 10 ноября 2009, 09:06:57
Есть объективный критерий истинности, и он действителен даже в высоких областях медитации. Скажем, ... Атом земли, например, может появиться только одним способом в сознании правильно медитирующего.

Если у атома земли, .. разные формы в сознании разных медитирующих, значит либо только один из них созерцал правильную его собственную форму, либо никто не познал истинную его форму.

В любом случае буддисты неспособны познать собственную форму объекта медитации, так как они априори отрицают существование свабхавы (собств. формы). А значит у них и медитация названа медитацией только в силу какого то вербального недоразумения.

Полностью с Вами согласен, уважаемый Пламен. Ни добавить, ни убавить, что называется. Как в Библии.

Цитата: Михаил Шебунин от 09 ноября 2009, 23:28:16
Дмитрий от Вчера в 20:32:51
А разве я Вам - не об этом ли писал, что и Вы и иже с Вами
-----
Нет, не об этом.

++++++++++++++++++++

ЦитироватьТо есть, поскольку в истинности вербально-логических толкований - сомневаться не приходится:
--------
Потому что: о каких именно вербально-логических толкованиях Вы говорите? Они взаимопротиворечивы. А потому я полагаю, что отсутствие субъективной идентификации и разотождествление ... не может быть адекватно выражено посредством этих самых вербально-логических толкований.

То есть оно не может быть выражено так, чтобы полностью исключить противоречия с иными интеллектуальными интерпретациями опытно испытанного отсутствия субъективной идентификации. Поэтому-то я утверждаю, что это вопрос не логики, а субъективного (духовного) психотехнического опыта.

Посмотрите сообщения в этой теме. А особенно то, которое отправлено: Сегодня в 08:06:57Автор: Пламен 

А также, обратите внимание, что жрецы разных религий и верований от древней древности начиная и вплоть до современной современности заканчивая - всегда (закатывая глаза) лишь кивают наискось неопределённо (то ли посохом за горизонт, а то ли пальцем в небо). Ни разу, кстати, так и не предъявив аудитории - самоё "предмета", на который они каждый раз "кивают" ...

А учёные за это же время (от древней древности начиная и вплоть до современной современности заканчивая) - открыли столько всяких законов, объясняющих почему и как происходят те или иные явления, при каких условиях по каким причинам и пр. и т.д.

И любой желающий - самостоятельно может проверить на себе действие того или иного закона, самостоятельно доказать ту или иную теорему и т.д. Как Вы думаете, почему такая разительная разница между теми и этими? И почему она - совершенно не стирается за все эти долгие тысячелетия истории человечества?

Как думаете, в чём причина такой неуловимости предмета? Неужели только в его (этого предмета) свойствах? Или всё же - в особенностях устройства психики и чертах характера жрецов, попов, мулл, и пр. служителей культа?

Цитироватьазимут от Вчера в 21:14:21

Противоречия в моих сообщениях - нигде и никак не выходят за рамки ЗИТ .
А вот Ваши сообщения - каждый раз обещают "выйти за .." . . .

Цитата: Михаил Шебунин от 09 ноября 2009, 23:26:18
Да на здоровье! Но только не обещают, не выходят, не должны и не обязаны ...

Так Вы определитесь : либо - не выходят , либо - не должны ? (но - таки выходят) .

Цитата: Михаил Шебунин от 09 ноября 2009, 23:26:18Только скажите пожалуйста - при чём здесь моя констатация относительности любой философской системы, которую Вы упорно пытаетесь опровергнуть?! На противоречия же в Ваших сообщениях я указывал неоднократно. Вы, к сожалению, не соизволили рассмотреть доказательства и опровержения существования Творца (Ишвары), а ..

Да при том здесь Ваша констатация относительности , что в таком случае у Вас ..
ЗА ПРЕДЕЛАМИ логики - оказывается "что-то" : И ВЕСЬМА - СУЩЕСТВЕННОЕ !

Вот и опять у Вас же :

Цитата: Михаил Шебунин от 09 ноября 2009, 23:26:18этот вопрос логически не решается – дискуссии логика-томиста и логика-буддиста закончатся, как всегда, ничем. А всего лишь потому, что этот вопрос лежит вне сферы логики. И так далее...

И куда это - так далее... Где это "место" находится , которое вне сферы логики ?
(целиком или хотя бы частично) .

Цитата: Михаил Шебунин от 09 ноября 2009, 23:26:18Если же хоть какой-то вопрос остаётся открытым, то мы не вправе говорить об Абсолюте ... Если мы даже скажем, что первоначально (или, в сущности, заключительно – на уровне высшей реализации), как определил Пламен, «речь идеть исключительно о первом законе логики и его онтологической реализации», то это ни в коей мере не отменяет всех последующих антагонизмов, ...

Кстати, образ сети Индры очень даже хочет выйти за рамки ЗИТ, когда множество «я» оказываются не только «я», но и даже вообще не-я (и это при всех их неисчислимых взаимосвязях-взаимоотражениях), хотя для материалиста-рационалиста всё это будет уже лежать в области психиатрии.
...

Вот! Самая суть, уважаемый Азимут. Что для Вас является объективной действительностью? ... я ничего не умалчиваю и не обхожу никакие порождения ума. Тот же Хайдеггер вполне аргументировано показал относительность любой научной картины мира (посмотрите хотя бы его одноимённую работу «Время картины мира»). ....

Чтобы аргументировано показать относительность любой научной картины ..
не философия Хайдеггера нужна , но верифицированные сведения !
(об всё той же - объективной действительности) .

Иначе Вам опять захочется - выйти за рамки ЗИТ . .

Цитата: Пламен от 10 ноября 2009, 09:06:57
Есть объективный критерий истинности, и он действителен даже в высоких областях медитации. Скажем, на второй степени медитации вы сосредотачиваетесь на тонких объектах йогического видения. Атом земли, например, может появиться только одним способом в сознании правильно медитирующего. Если у атома земли, или же у составляющих его танматр (энерг. потенциалов) разные формы в сознании разных медитирующих, значит либо только один из них созерцал правильную его собственную форму, либо никто не познал истинную его форму.

В любом случае буддисты неспособны познать собственную форму объекта медитации, так как они априори отрицают существование свабхавы (собств. формы). А значит у них и медитация названа медитацией только в силу какого то вербального недоразумения.

Необходимое условие медитации (в т.ч. высоких областях)-это прекращение внутреннего диалога?

Цитата: Дмитрий от 10 ноября 2009, 14:38:13


А также, обратите внимание, что жрецы разных религий и верований от древней древности начиная и вплоть до современной современности заканчивая - всегда (закатывая глаза) лишь кивают наискось неопределённо (то ли посохом за горизонт, а то ли пальцем в небо). Ни разу, кстати, так и не предъявив аудитории - самоё "предмета", на который они каждый раз "кивают" ...

Отчего Ваше пренебрежение так похоже на предубежденность??
У меня, к примеру, другие сведения  т.е. "предмет" вполне реален, а вот то, что разницы нет никакой между правдой и ложью, если конечно и ту и другую раздеть,ну это уж определенно:)...

ЦитироватьДмитрий от Сегодня в 13:38:13

А также, обратите внимание, что жрецы разных религий и верований ... лишь кивают наискось неопределённо ... Ни разу, кстати, так и не предъявив аудитории - самоё "предмета", на который они каждый раз "кивают" ...

Цитата: allrik от 10 ноября 2009, 18:43:18
Отчего Ваше пренебрежение так похоже на предубежденность??
У меня, к примеру, другие сведения  т.е. "предмет" вполне реален, а вот то, что разницы нет никакой между правдой и ложью, если конечно и ту и другую раздеть,ну это уж определенно:)...

Это Вам в очередной раз примерещилсь, будто бы - моё пренебрежение так похоже на предубежденность, по причине того, что именно у Вас :

Цитироватьразницы нет никакой между правдой и ложью, если конечно и ту и другую раздеть,ну это уж определенно:)...

А на самом деле - эта разница между правдой и ложью совершенно определённа. Поскольку действительно : именно Вы со товарищи - игнорируете его вовсю (то ли по упрямству, а то ли по - по заданию партии родной).

ЦитироватьОтправлено: Вчера в 22:28:16 Автор: Михаил Шебунин  
...
Нет, не об этом..
Потому что: ... и разотождествление с индивидуальным восприятием возможно, но всё дело в том, что оно не может быть адекватно выражено посредством этих самых вербально-логических толкований. ...

Поэтому-то я утверждаю, что это вопрос не логики, а субъективного (духовного) психотехнического опыта.

Следует ли понимать Ваши (и со товарищи) заявления так, будто бы этот Ваш вопрос «не логики», а субъективного (духовного) психотехнического опыта - «напрямую и навсегда» опровергает заявление :

ЦитироватьПламен от Сегодня в 08:06:57
Есть объективный критерий истинности, и он действителен даже в высоких областях медитации.

Проще выражаясь, уважаемый allrik - Вы отрицаете объективность (как таковую) критерия истинности? Или объективность критерия (как такового) истинности? Или объективность истинности - как таковую ВООБЩЕ ?

Цитата: Дмитрий от 10 ноября 2009, 21:35:08



Проще выражаясь, уважаемый allrik - Вы отрицаете объективность (как таковую) критерия истинности? Или объективность критерия (как такового) истинности? Или объективность истинности - как таковую ВООБЩЕ ?

Ну что Вы о "Л"огике да о логике, дело в предпосылках этой ЛОГИКИ, ибо! при ложных предпосылках только неабсолютизированная логика дает какой либо шанс придти к Истине.(человек склонен ошибаться и процесс ошибок качественно преобразуется в опыт но не более того!!!)
Ну и мне нравится такое вот определение логики-это просто организованный способ делать ошибки..
А объективное существование Истины я отнюдь не намереваюсь отрицать, просто Истина знает своих без наших  подсказок ...
Если уж и Вы сторонник "объективных критериев" то ответьте на вопрос заданный мною Пламен.

Цитата: allrik от 10 ноября 2009, 18:31:52
Необходимое условие медитации (в т.ч. высоких областях)-это прекращение внутреннего диалога?

Для буддиста прекращение умственного бормотания (маноджальпа) наверное есть условие медитации, для ведантиста умственное бормотание и есть медитация, напр. в джапа-медитации, а для последователей Йога-даршаны половина медитации состоит как раз во внутреннем диалоге с целью удаления превратных представлений (викальп), в том числе о самом себе диалогизирующем.

Цитата: Пламен от 10 ноября 2009, 22:58:38
Для буддиста прекращение умственного бормотания (маноджальпа) наверное есть условие медитации, для ведантиста умственное бормотание и есть медитация, напр. в джапа-медитации, а для последователей Йога-даршаны половина медитации состоит как раз во внутреннем диалоге с целью удаления превратных представлений (викальп), в том числе о самом себе диалогизирующем.

А для Вас лично?(без всех товарищей:),ведь Вы то истинную медитацию практикуете или быть может все вышеперечисленные медитации истинны???)))

В этом плане я последователь Йога-даршаны.

Цитата: Пламен от 10 ноября 2009, 23:56:19
В этом плане я последователь Йога-даршаны.

Тогда как Вы отнесетесь к мысли, что диалог с самим собой является кривым отражением истинного диалога с Любовью( в значении неразделенности пуруши и пракрити)?

Нераздельность пуруши и пракрити должна быть отброшена. Цель сампраджнята-йоги (познавательной медитации) - вивека-кхьяти, знание о принципиальной несводимости пуруши к пракрити. Любовь - когнитивный эрос - является объектом медитации на уровне сананда-самапатти.

Цитата: Пламен от 11 ноября 2009, 00:39:23
Нераздельность пуруши и пракрити должна быть отброшена. Цель сампраджнята-йоги (познавательной медитации) - вивека-кхьяти, знание о принципиальной несводимости пуруши к пракрити. Любовь - когнитивный эрос - является объектом медитации на уровне сананда-самапатти.

Да не о когнитивном эросе речь как же не понятно, а о том что в классической древнегреческойй традиции можно было бы представить как агапе*филиа,когнитивный эрос не о том и сама когнитивность не стоит того, ведь без Духа это мертвечина.

Так почему же любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными? Потому что существуют вопросы, которые не находятся в компетенции человеческого разума, а потому адекватные, исчерпывающие и взаимоприемлемые ответы на такие вопросы оказываются невозможными. Даже сам подход к этой вполне очевидной проблеме всегда будет различен. Можно указать, к примеру, на тех же Канта, Гуссерля, Витгенштейна, Хайдеггера, заканчивая философией постмодерна Дерриды.

Поэтому буддисты никогда не достигнут полного взаимопонимания с индуистами, материалисты-рационалисты-атеисты-агностики никогда не найдут общего языка со жрецами-попами-муллами, ныне покойный академик Гинзбург никогда не согласился бы с верующими учёными, и так далее, и тому подобное... Ибо вопросы духовно-экзистенциальные никогда не решались физикой, математикой, логикой и прочими областями приложений ума человеческого. И дело тут совсем не в устройстве психики первых или последних (материалистов и верующих), а просто в общих свойствах человеческой психики (души). Конечно, если кто-либо из первых или вторых является не тупым фанатиком своей веры, зацикленным на своих идеях-убеждениях, то мировоззренческий диалог всегда оказывается возможным (Эйнштейн, Вивекананда, Александр Мень, Антоний Сурожский, действующий Далай-Лама и великое множество других великих умов, которые не были ограничены какими-либо предрассудками и предубеждениями, независимо от того – верующие они во что-то или в кого-то или нет) , но было бы просто смешно рассматривать все возможности этого диалога исключительно в плоскости формальной логики, упираясь при этом только в вопрос выхода или не-выхода за рамки ЗИТ, так как та же сеть Индры вполне очевидно выходит за эти рамки, но материалисту от этого не жарко и не холодно. Аналогичным образом, все логические опровержения существования Творца для профессора логики-неотомиста будут что слону дробина, потому что он в этого Творца просто верит – и никакая формальная и прочая логика не имеют к этому вообще никакого отношения, будучи всего лишь инструментами  в дискуссиях по вопросам веры, а логические ошибки в данном случае вообще к делу не относятся, потому для примера взят профессор логики, но только верующий, а никакую веру с помощью логики ещё никто и никогда в мире не опроверг!

Можно, конечно же, просто верить в эволюцию и в благостность и великие перспективы научно-технического прогресса, что, собственно, и делают практически все материалисты – эта их наивная вера ничем не отличается от веры в Аллаха, Иисуса и так далее. Просто объект веры у них несколько иной. А вот спроси их: в чём смысл вашей жизни и жизни Вселенной? В ответ, как правило, зазвучат старые песни об эволюции и указание на своих потомков, а в противном случае никакого смысла в их жизни нет вообще, если уж совсем примитивных двуногих гедонистов и эвдемонистов не брать во внимание. Но все их потомки, как и Земля со Вселенной, обречены. А потомки, кстати, благодаря благостному и перспективному научно-техническому прогрессу уже, возможно, в самой ближайшей перспективе обречены – о Хиросиме, Нагасаки и Чернобыле, не говоря уже обо всех прочих духовно-нравственных и экологических проблемах напоминать, думаю, не приходится... Отсюда и заявленная тема, которая никоим образом не сводится к формальной логике, закону исключённого третьего, частным и относительным научным истинам и т.п. Если бы столь любимая и почитаемая многими логика хоть сколько-нибудь способствовала решению поставленных вопросов о смысле и цели, а также разрешению действительно общечеловеческих проблем, то кто же против?! Однако, можно просто открыть глаза и посмотреть вокруг, а затем убедиться, что ни формальная логика, ни какая-либо из наук (ни вообще наука как таковая) ни на йоту не приблизили человечество к решению главных и основополагающих вопросов, которые его интересуют. Которые не могут не заботить и не интересовать мыслящих субъектов, живых мыслящих существ. Хотелось бы завершить цитатой из Сартра, которую Бертолуччи привёл в своей «Стратегии паука» -

«Человек состоит из всех людей. Он равен им всем, и все они равны ему».

Цитата: allrik от 11 ноября 2009, 01:40:28
Да не о когнитивном эросе речь как же не понятно, а о том что в классической древнегреческойй традиции можно было бы представить как агапе*филиа,когнитивный эрос не о том и сама когнитивность не стоит того, ведь без Духа это мертвечина.

Бхакти-йога меня совершенно не колышет. ;)

Что касается профессора неотомиста, то как тут не вспомнить величайшего знатока буддизма Луи де ла Валле Пуссэна...

Цитата: Пламен от 11 ноября 2009, 07:52:39
Бхакти-йога меня совершенно не колышет. ;)

Но Тот, кого Вы не хотите видеть за Бхакти чересчур деликатен чтобы соваться в Ваш разум с когнитивными и иными эросами, и к тому-же у Него нету комплексоа неполноценности , в отличии от иных жаждущих присосаться к Вашей читта под благовидным предлогом...

Цитата: Михаил Шебунин от 11 ноября 2009, 06:46:45
Так почему же любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными
«Человек состоит из всех людей. Он равен им всем, и все они равны ему».

Я Вам легко отвечу на Ваш вопрос,- странно, что Вы до этого самостоятельно не додумались-человек, хотя и состоит из людей, но ВСЕ люди не равны друг другу!
И поэтому сильный служит слабому...

Демонология тоже меня не волнует. Можно даже сказать, никогда не волновала. Любовь бога к людям это дело самого бога - пусть любит, если приспичило, а любовь человека к богу выставлять на показ не стоит - это по меньшей мере неприлично.

Цитата: Пламен от 11 ноября 2009, 09:04:19
Демонология тоже меня не волнует. Можно даже сказать, никогда не волновала. Любовь бога к людям это дело самого бога - пусть любит, если приспичило, а любовь человека к богу выставлять на показ не стоит - это по меньшей мере неприлично.

Это с каких пор стала неприличной любовь создания к Творцу?, а если Ваш ребенок будет стыдится Вас, или не сможет Вас любить исходя из подсказанной "добрым дядей" "философии", то Вам это покажется приличным?(хотя прямо скажем - мы не совсем творчески участвуем в создании наших детей:)
А насчет демонологии не надо так вульгарно(демоны имеют черезчур много общего с нами...)

Цитата: Пламен от 11 ноября 2009, 07:52:39
Что касается профессора неотомиста, то как тут не вспомнить величайшего знатока буддизма Луи де ла Валле Пуссэна...

На русский, кажется, до сих пор ничего не переведено из его работ. Пока могу судить только по словам Е.А. Торчинова:

"Ф.И. Щербатской совершенно справедливо и весьма едко критикует де ла Валле-Пуссена и его понимание йоги, чрезвычайно точно указывая на удивительные совпадения в позиции буддистов и Патанджали, автора «Йога-сутр», переоценивая, однако, как мне представляется, обособленность философии от йогической практики в буддийской традиции.

.........................................................................

крупнейшим представителем франко-бельгийской школы был, конечно, ровесник и оппонент Ф.И. Щербатского, Луи де ла Валле-Пуссен (1869  — 1939 гг.), который вполне может считаться претендентом на звание величайшего буддолога всех времен и народов. Будучи учеником С. Леви, Л. де ла Валле-Пуссен прекрасно владел не только пали и санскритом, но также тибетским и китайским языками, что чрезвычайно расширило источниковедческую базу его исследований. Один перечень тем, которыми он занимался, и список его работ вызывают восхищение и удивление, что один человек мог сделать так много. Де ла Валле-Пуссен был пионером в изучении школы сарвастивада, он написал все основные статьи о буддизме для «Энциклопедии религии и этики», он опубликовал такие важные тексты, как Бодхичарьяватара, Бодхисаттва бхуми, Мадхьямакаватара, Вимшика пракарана (текст Васубандху) и многие другие тексты. В 1923-1925 годах он перевел на французский (с тибетского) Абхидхармакошу Васубандху, а в 1930 — Виджняптиматра сиддхи шастру (Чэн вэй ши лунь) Васубандху — Сюань-цзана, фактически реконструировав санскритскую терминологию этого памятника. Его работа о нирване (1925 г.) вызвала к жизни ответное сочинение Щербатского. И этот перечень работ и буддологических заслуг бельгийского ученого далеко не полон.

Тем не менее нельзя не указать на некоторые спорные моменты в исследованиях Л. де ла Валле-Пуссена. Во-первых, определенный католический европоцентризм, проявлявшийся в его трудах, определенно мешал ученому в понимании буддийских текстов. Из него же проистекало и слегка высокомерное отношение де ла Валле-Пуссена к его источникам (отсюда и такие определения, как «махаянская квазитеология», характерные для его лексики). Отсюда же и определение йоги как «магии и колдовства», ответственные, по мнению де ла Валле-Пуссена, за понимание ранним доканоническим буддизмом нирваны как рая и блаженного состояния бессмертной души (тезис, вызвавший вполне оправданное негодование Щербатского). И, во-вторых, это вполне сознательная интерпретация йогачары в таких терминах, что максимально приближали ее к западноевропейскому идеализму Нового времени; такая интерпретация учения о только лишь сознании надолго дезориентировало буддологов. И тем не менее научные заслуги Л. де ла Валле-Пуссена поистине огромны".

Цитата: Михаил Шебунин от 11 ноября 2009, 06:46:45
Так почему же любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными? Потому что существуют вопросы, которые не находятся в компетенции человеческого разума, а потому адекватные, исчерпывающие и взаимоприемлемые ответы на такие вопросы оказываются невозможными.

Даже сам подход к этой вполне очевидной проблеме всегда будет различен. Можно указать, к примеру, на тех же Канта, Гуссерля, Витгенштейна, Хайдеггера, заканчивая философией постмодерна Дерриды.

Поэтому буддисты никогда не достигнут полного взаимопонимания с индуистами, материалисты-рационалисты-атеисты-агностики никогда не найдут общего языка со жрецами-попами-муллами, ныне покойный академик Гинзбург никогда не согласился бы с верующими учёными, и так далее, и тому подобное...

При всём уважении, извините .. Ваша позиция напоминает мне пассажира, который «назло кондуктору» билет ему не предъявил для контроля - и в отместку кондуктору решил пойти дальше пешком. То есть, Вы каждый раз декларируете «назло кондуктору» - будто «кое что» ,находится «где то» вне логики. Но ни разу реально Вы этот "предмет" - не предъявили к рассмотрению и обсуждению "его" Вашими собеседниками.

А без реального предъявления реального "предмета" к реальному рассмотрению, надеюсь сами понимаете,.. вся дальнейшая "беседа" вынужденно будет представлять собой - не более чем безпредметный обмен колкостями.

С уважением - Дмитрий!

Цитата: Дмитрий от 11 ноября 2009, 21:44:48
При всём уважении, извините .. Ваша позиция напоминает мне пассажира, который «назло кондуктору» билет ему не предъявил для контроля - и в отместку кондуктору решил пойти дальше пешком. То есть, Вы каждый раз декларируете «назло кондуктору» - будто «кое что» ,находится «где то» вне логики. Но ни разу реально Вы этот "предмет" - не предъявили к рассмотрению и обсуждению "его" Вашими собеседниками.

А без реального предъявления реального "предмета" к реальному рассмотрению, надеюсь сами понимаете,.. вся дальнейшая "беседа" вынужденно будет представлять собой - не более чем безпредметный обмен колкостями.

С уважением - Дмитрий!

Дмитрий, тоже при всём уважении, но извините. Не знаю, кто и с кем тут обменивается колкостями, меня это вообще не интересует. Что же касается моей позиции, то она предельно ясно изложена как в первом сообщении темы, так и в дальнейшем. Если Вы прочитаете то, что действительно написано, а не то, что Вы (или уважаемый Азимут) почему-то желаете видеть, то тогда обнаружите, что я нигде и никогда не декларировал некое «кое-что», находящееся «где-то», а тем более не собирался реально предъявлять оный «предмет». В противном случае, я бы оказался человеком верующим, а таковым я не являюсь. Определения Абсолюта и религиозно-философские образы, мной представленные, являются предположениями, знаками, символами, а не H2O и не дважды два четыре. Хайдеггер Вам, возможно, сказал бы об алетейе как несокрытости истины, но любые экспериментально-формально-логические критерии истинности там тоже будут бессильны, как, впрочем, в любой сколько-нибудь самостоятельной философии, которая выходит за рамки столь любимых некоторыми школьных учебников и справочников, потому что: любой самостоятельно мыслящий человек, если ему присуща интеллектуальная честность, с неизбежностью начинает искать ответы на вышеупомянутые духовно-экзистенциальные вопросы о смысле и цели, а не удовлетворяться школьными и даже университетскими прописными истинами, которые никогда и ничего не дадут ему в плане возможного ответа на основополагающие вопросы разума, индивидуальной жизни и всеобщего бытия. Разумеется, такой человек не будет удовлетворён и множеством различных вероучительски-доктринальных ответов, если только они не будут находить отклик в его собственном практическом духовно-интеллектуальном опыте.

Странно, я вроде бы говорю о вполне понятных и очевидных вещах (во всяком случае, для философского форума), но складывается впечатление, что ни Вы, уважаемый Дмитрий, ни не менее уважаемый Азимут, либо меня просто не понимаете, либо, по какой-либо причине, не желаете понять. Можно едва ли не до абсурда упростить: формула Н2О, дважды два четыре, А есть А, как и любая другая формула, закон, фраза и т.д. из любого учебника, справочника  и прочих книжек для детей и специалистов узкого профиля никогда не ответит и даже не поспособствует ответу ни на один из главных и действительно серьёзных вопросов, которые философия (и религия) пытается решить тысячелетиями. Вроде бы понятней уж дальше некуда, а потому, возможно, имеет смысл просто определиться с философскими позициями уважаемых оппонентов. Насколько я могу судить, это что-то вроде эмпиризма, панлогизма, эволюционизма и рационализма. То есть решение «вечных» (духовно-экзистенциальных) вопросов и проблем или объявляется бессмысленным за отсутствием (бессмысленностью) оных, или откладывается на неопределённое будущее, будучи увязано исключительно с рациональностью и научным прогрессом. На это можно только заметить, что я уже делал ранее, что это тоже вера (и надежда), но только не в Бога (или в любую другую лингвистически-мифическую модификацию как бы некоего «Третьего»), но в материю, человеческий мозг, разум, прогресс и эволюцию. О том я и говорю, что каждый волен верить либо не верить во что угодно, что будет только его субъективностью, но не будет иметь никакого отношения к поставленным вопросам, на которые в принципе не может быть дано ответа для-всех, а решаются они исключительно индивидуально.

Цитата: Михаил Шебунин от 12 ноября 2009, 06:50:31
Дмитрий, тоже при всём уважении, но извините. ... Если Вы прочитаете то, что действительно написано, .., то тогда обнаружите, что я нигде и никогда не декларировал некое «кое-что», находящееся «где-то», а тем более не собирался реально предъявлять оный «предмет». ... Определения .., мной представленные, являются предположениями, знаками, символами, а не H2O и не дважды два четыре.

Хайдеггер Вам, возможно, сказал бы об алетейе как несокрытости истины, но любые экспериментально-формально-логические критерии истинности там тоже будут бессильны, как, впрочем, в любой сколько-нибудь самостоятельной философии, которая выходит за рамки ...

Странно, я вроде бы говорю о вполне понятных и очевидных вещах ... Можно едва ли не до абсурда упростить: формула Н2О, дважды два четыре, А есть А, как и любая другая формула, закон, фраза и т.д. из любого учебника, ... никогда не ответит и даже не поспособствует ответу ни на один из главных и действительно серьёзных вопросов, которые философия (и религия) пытается решить тысячелетиями.

Вроде бы понятней уж дальше некуда, ... О том я и говорю, что каждый волен верить либо не верить во что угодно, что будет только его субъективностью, но не будет иметь никакого отношения к поставленным вопросам, на которые в принципе не может быть дано ответа для-всех, а решаются они исключительно индивидуально.

Помилуйте, уважаемый Михаил Шебунин. Цитирую, то, что у Вас действительно написано :

Цитироватьлюбые экспериментально-формально-логические критерии истинности там тоже будут бессильны, как, впрочем, в любой сколько-нибудь самостоятельной философии, которая выходит за рамки ...

формула, закон, фраза и т.д. из любого учебника, ... никогда не ответит .. ни на один из .. вопросов, которые философия (и религия) пытается решить ...

Позвольте поинтересоваться, в чём именно состоит «самостоятельность» такой (с позволенься сказать) философии, которая так смело выходит «куда то за рамки» ... но бессильна применить даже формально-логические критерии истинности (уж помолчу пока о применимости экспериментальных критериев) к объекту, являющемуся непосредственным её (с позволенься сказать, философии) предметом рассмотрения.

Проще говоря, самостоятельность задекларированной Вами философии(которая выходит за рамки) - совершенно ... совершенно бессильна выходить «хоть куда нибудь за рамки». То есть, выполнить задекларированную Вами же задачу.

ЦитироватьМихаил Шебунин от 2009 Ноябрь 09, 22:26:18
этот вопрос логически не решается – дискуссии логика-томиста и логика-буддиста закончатся, как всегда, ничем. А всего лишь потому, что этот вопрос лежит вне сферы логики. И так далее...

Цитата: Михаил Шебунин от 11 ноября 2009, 06:46:45
Так почему же любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными? Потому что существуют вопросы, которые не находятся в компетенции человеческого разума, ...

... бы просто смешно рассматривать все возможности этого диалога исключительно в плоскости формальной логики, упираясь при этом только в вопрос выхода или не-выхода за рамки ЗИТ, так как та же сеть Индры вполне очевидно выходит за эти рамки, но материалисту от этого не жарко и не холодно.

Аналогичным образом, все логические опровержения существования Творца для профессора логики-неотомиста будут что слону дробина, потому что он в этого Творца просто верит – и никакая формальная и прочая логика не имеют к этому вообще никакого отношения, будучи всего лишь инструментами  в дискуссиях по вопросам веры, а логические ошибки в данном случае вообще к делу не относятся, потому для примера взят профессор логики, но только верующий, а никакую веру с помощью логики ещё никто и никогда в мире не опроверг!
...

Могу и продолжить цитирование Ваших сообщений, согласно которым будто бы :

Цитировать– и никакая формальная и прочая логика не имеют к этому вообще никакого отношения, ..

А все желающие - пускай сопоставят Ваши частые (даже слишком) декларации на соответствие с оригиналом.

Цитата: Дмитрий от 12 ноября 2009, 16:54:13
Помилуйте, уважаемый Михаил Шебунин. Цитирую, то, что у Вас действительно написано :

Всё совершенно верно цитируете. Ни экспериментальные, ни логические критерии, ни учебники со справочниками ничего нам не скажут о Боге (Брахмане), Духе (Душе), о смысле и цели бытия живых существ. Если даже Брахман и Атман будут вынесены за скобки, то смысл и цель не могут не напоминать о себе здесь и сейчас. Вопросы смыслополагания и телеологии научными экспериментами и формальной логикой не решаются.

ЦитироватьПозвольте поинтересоваться, в чём именно состоит «самостоятельность» такой (с позволенься сказать) философии, которая так смело выходит «куда то за рамки» ... но бессильна применить даже формально-логические критерии истинности (уж помолчу пока о применимости экспериментальных критериев) к объекту, являющемуся непосредственным её (с позволенься сказать, философии) предметом рассмотрения.

Проще говоря, самостоятельность задекларированной Вами философии(которая выходит за рамки) - совершенно ... совершенно бессильна выходить «хоть куда нибудь за рамки». То есть, выполнить задекларированную Вами же задачу.

Только что Вам ответил. Вы, к сожалению, так и не уточнили свою философскую позицию, если, конечно, она у Вас есть. Но, судя по ответам, Ваша позиция близка к советизированной марксистской философии. Ещё раз повторяю: я ничего не декларирую, но говорю просто о содержательных фактах любой самостоятельной философии. К примеру, никакие логические и экспериментальные критерии не имеют никакого отношения к Воле к Жизни Шопенгауэра, к Воле к Власти и Любви к Року Ницше, к фундаментальной онтологии Хайдеггера, к гуманистическому экзистенциализму Сартра, к дискурсу Фуко о безумии (с критикой философских предпосылок традиционной психиатрии) и так далее, перечислять можно очень долго. Просто у нас так с советских времён повелось: марксизм-ленинизм истинен (и все так называемые критерии истинности вкупе со всеми науками были у него на службе), а остальные философские системы ложны. На самом же деле марксизм, как и любая другая философская система, претендующая на научность, всего лишь одна из многих, а потому вполне закономерно является относительной и не имеет совершенно никаких прав на монополизацию Истины.  

ЦитироватьМогу и продолжить цитирование Ваших сообщений, согласно которым будто бы :

А все желающие - пускай сопоставят Ваши частые (даже слишком) декларации на соответствие с оригиналом.

Опять очень точно продолжаете цитировать мои сообщения. И в чём же Вы видите хоть одно противоречие в моих словах? Всё это не декларации, а факты (например, факт, что логик-буддист и логик-неотомист никогда не придут к согласию или к опровержению чьей-либо позиции – по вопросу о Творце-Ишваре - с помощью логики, потому что предмет их спора лежит за пределами логики). Я, со своей стороны, особо и не пытаюсь показать и доказать все возможности и смыслы выхода чего-либо за рамки ЗИТ, хотя давно в курсе того, чем завершилась дискуссия на эту тему уважаемых Азимута и Ника –
http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-i-znachenie-poznaniya/190/

Просто я свидетельствую об элементарном факте относительности любой философской системы, имея в виду то, что ни одна из них никогда за всю историю не была всеобщей и даже претендовать не могла на хоть какое-либо консолидированное к себе отношение со стороны коллег-философов. Например, А.Ф. Лосева можно было посредством лагерей превратить в чуть-чуть марксиста, хотя в душе он им, конечно же, никогда не был.

Философия не сводится к формальной логике (и вообще к логике) и к частным наукам, а рационалистические попытки оставить за ней только методологическую роль, превратив в служанку науки, бессмысленны, бесплодны и бесполезны. Даже амбициозный проект Гуссерля по построению философской системы, ставшей бы фундаментальным основанием для прочих наук, не сбылся и сбыться не мог, что и сам Гуссерль отлично понимал при жизни, всё больше дрейфуя в сторону того, что он называл жизненным миром.

Цитата: allrik от 10 ноября 2009, 22:42:57
Ну что Вы о "Л"огике да о логике, .., ибо! при ложных предпосылках .. к Истине.(человек склонен ошибаться .. но не более того!!!)

Ну и мне нравится такое вот определение логики-это просто организованный способ делать ошибки..
А объективное существование Истины я отнюдь не намереваюсь отрицать, просто ...
Если уж и Вы сторонник "объективных критериев" то ответьте на вопрос заданный мною Пламен.

Вы о чём ? Уточняйте (хотя бы невзначай). Видимо Вы об этом (вопросе заданным Вами Пламену) :

ЦитироватьОтправлено: Вчера в 09:36:46 Автор: allrik 
Цитата: Пламен от Вчера в 08:04:19
.... Любовь бога к людям это дело самого бога - пусть любит, если приспичило, а любовь человека к богу выставлять на показ не стоит - ...

Это с каких пор стала неприличной любовь создания к Творцу?, а если Ваш ребенок будет стыдится Вас, .. то Вам это покажется приличным?(хотя прямо скажем - мы не совсем творчески участвуем в создании наших детей:)
А насчет демонологии не надо так .. с нами...)

А я могу лишь согласиться с Пламен от Вчера в 08:04:19: (немножко перефразируя его) : любовь ребенка к человеку - выставлять на показ не стоит ... Иначе человек возгордится тут же (хотя действительно прямо скажем - мы не совсем творчески участвуем в создании наших детей: но наобум - почти всегда).

Цитата: Михаил Шебунин от 12 ноября 2009, 18:26:41
Всё совершенно верно цитируете. Ни экспериментальные, ни логические критерии, ни учебники со справочниками ничего нам не скажут о Боге (Брахмане), Духе (Душе), о смысле и цели бытия живых существ. ... Вопросы смыслополагания и телеологии научными экспериментами и формальной логикой не решаются.
Только что Вам ответил.

.... К примеру, никакие логические и экспериментальные критерии не имеют никакого отношения к Воле к Жизни Шопенгауэра, к Воле к Власти и Любви к Року Ницше, к фундаментальной онтологии Хайдеггера, к гуманистическому экзистенциализму Сартра, к дискурсу Фуко о безумии (с критикой философских предпосылок традиционной психиатрии) и так далее, перечислять можно очень долго.

Можно конечно, но не нужно. Поскольку все Ваши философские дружки и кумиры (и перечисленные Вами и даже не знакомые Вам) - точно так же как и Вы (не опираясь ни на какие ни экспериментальные, ни логические критерии, ни на учебники со справочниками) - априори вещают (вешают)  нам, будто бы ... Вопросы смыслополагания и телеологии научными экспериментами и формальной логикой не решаются.

Вот я Вас (в который раз) и спрашиваю - а чем же они (Вопросы смыслополагания и телеологии) по Вашему решаются? Видимо Вы никаких книг никогда не читали? Ведь учебников со справочниками - полным-полно и в книжных магазинах и в библиотеках, которые Вам всё-всё ... скажут о Боге (Брахмане), Духе (Душе), о смысле и цели бытия живых существ. ...

И записаны они, кстати, по правилам грамматики родного языка, которая (грамматика) - целиком и полностью подчинена формальной логике. И напичканы эти самые учебники со справочниками - всякими схемками, и др. пр. обозначениями, всё так же в точности - целиком и полностью подчиняющимися формальной логике. И т.д. и пр. всё вокруг  - целиком и полностью подчинено формальной логике.

А Вы мне опятьнанёте вешать , будто бы кое-что кое-где ...

Цитата: Михаил Шебунин от 12 ноября 2009, 18:26:41
Просто у нас так с советских времён повелось: марксизм-ленинизм истинен (и все так называемые критерии истинности вкупе со всеми науками были у него на службе), а остальные философские системы ложны. На самом же деле марксизм, как и любая другая философская система, претендующая на научность, всего лишь одна из многих, а потому вполне закономерно является относительной и не имеет совершенно никаких прав на монополизацию Истины.

Я Вам на самом деле очень сочувствую, но действительно - любая другая философская система, претендующая на научность, всего лишь одна из многих, а потому вполне закономерно является относительной и не имеет совершенно никаких прав на монополизацию Истины.

А проблема здесь на самом деле не в истинности марксизма-ленинизма, как такового. И более того - даже не в моей (Вашей или пр.) занимаемой философской позиции.

Потому лишь, что Истина - категория далеко не философская (я Вас напугал?), но - целиком и полностью формально-логическая. Тут и сказочке конец, а кто слушал - молодец.

Цитата: Михаил Шебунин от 12 ноября 2009, 18:26:41Опять очень точно продолжаете цитировать мои сообщения. И в чём же Вы видите хоть одно противоречие в моих словах? Всё это не декларации, а факты (например, факт, что логик-буддист и логик-неотомист никогда не придут к согласию или к опровержению чьей-либо позиции – .. за пределами логики). Я, со своей стороны, особо и не пытаюсь показать и доказать все возможности и смыслы выхода чего-либо за рамки ЗИТ, хотя давно в курсе того, чем завершилась дискуссия на эту тему уважаемых Азимута и Ника –
http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-i-znachenie-poznaniya/190/

Извините, но по Вашей ссылке - речь вовсе не идёт об завершении дискуссии уважаемых Азимута и Ника. И даже более того - на той странице вообще Никакого Азимута нет. И вот так каждый раз у Вас : боОООмммм .. услышал звон - но совершенно не сориентировавшись, где именно он.

Цитата: Михаил Шебунин от 12 ноября 2009, 18:26:41Просто я свидетельствую об элементарном факте относительности любой философской системы, имея в виду то, что ни одна из них никогда за всю историю не была всеобщей и даже претендовать не могла ... Например, А.Ф. Лосева можно было посредством лагерей превратить в чуть-чуть марксиста, хотя в душе он им, конечно же, никогда не был.

Философия не сводится к формальной логике (и вообще к логике) и к частным наукам, а рационалистические попытки оставить за ней только методологическую роль, превратив в служанку науки, бессмысленны, бесплодны и бесполезны.

Так я ж об этом уж сколько раз Вам объяснял : у Вас в голове не знания, но сплошной винигрет. Да и тот не свежеприготовленный, но неделю в рюкзаке заплечном - по горам-ухабам тасканный. Ну и где это видано, чтобы Философия сводилась к частным наукам? А формальная логика - вообще к Философии?

Цитата: Михаил Шебунин от 12 ноября 2009, 18:26:41Даже амбициозный проект Гуссерля по построению философской системы, ставшей бы фундаментальным основанием для прочих наук, не сбылся и сбыться не мог, что и сам Гуссерль отлично понимал при жизни, всё больше дрейфуя ....

И что мне теперь .. опять (в 5-й или 6-й раз уж наверное) придётся объяснять, что от мешанины в голове - даже амбициозный проект Гуся-Перля никак не превратится в настоящую философскую систему, ХОТЯ БЫ - претендующую на хотя бы блеклую научность.

Цитата: Дмитрий от 12 ноября 2009, 20:02:38
Можно конечно, но не нужно. Поскольку все Ваши философские дружки и кумиры (и перечисленные Вами и даже не знакомые Вам) - точно так же как и Вы (не опираясь ни на какие ни экспериментальные, ни логические критерии, ни на учебники со справочниками) - априори вещают (вешают)  нам, будто бы ... Вопросы смыслополагания и телеологии научными экспериментами и формальной логикой не решаются.

Вот я Вас (в который раз) и спрашиваю - а чем же они (Вопросы смыслополагания и телеологии) по Вашему решаются? Видимо Вы никаких книг никогда не читали? Ведь учебников со справочниками - полным-полно и в книжных магазинах и в библиотеках, которые Вам всё-всё ... скажут о Боге (Брахмане), Духе (Душе), о смысле и цели бытия живых существ. ...

И записаны они, кстати, по правилам грамматики родного языка, которая (грамматика) - целиком и полностью подчинена формальной логике. И напичканы эти самые учебники со справочниками - всякими схемками, и др. пр. обозначениями, всё так же в точности - целиком и полностью подчиняющимися формальной логике. И т.д. и пр. всё вокруг  - целиком и полностью подчинено формальной логике.

А Вы мне опятьнанёте вешать , будто бы кое-что кое-где ...

Уважаемый Дмитрий! Довольно сложно вести дискуссию в такой тональности и на таком уровне аргументации: «дружки и кумиры», «никаких книг никогда не читали»... Вещать и «вешать» Вам ничего не буду, но по сути отвечу – вопросы смыслополагания и телеологии решаются не логикой как таковой и не научными экспериментами, но либо религией, либо философией (различными религиозными и философскими системами по-разному). Я вообще не знаю, для чего и для кого Вы тут пишете о грамматике и формальной логике? Разве я где-то отрицал грамматику с логикой? Вы что вообще пытаетесь оспорить?

ЦитироватьЯ Вам на самом деле очень сочувствую, но действительно - любая другая философская система, претендующая на научность, всего лишь одна из многих, а потому вполне закономерно является относительной и не имеет совершенно никаких прав на монополизацию Истины.

А проблема здесь на самом деле не в истинности марксизма-ленинизма, как такового. И более того - даже не в моей (Вашей или пр.) занимаемой философской позиции.

Потому лишь, что Истина - категория далеко не философская (я Вас напугал?), но - целиком и полностью формально-логическая. Тут и сказочке конец, а кто слушал - молодец.

Я-то Вас пугать не буду и сказочки тоже не буду рассказывать, но всего лишь напомню, что вопрос об Истине был поставлен, так сказать, в понтие-пилатовском смысле. Ну вот и попробуйте формально-логически проверить ответ Иисуса: «Я есмь Истина».

ЦитироватьИзвините, но по Вашей ссылке - речь вовсе не идёт об завершении дискуссии уважаемых Азимута и Ника. И даже более того - на той странице вообще Никакого Азимута нет. И вот так каждый раз у Вас : боОООмммм .. услышал звон - но совершенно не сориентировавшись, где именно он.

Вы, уважаемый Дмитрий, по всей видимости, не привыкли вести беседы корректно и без раздражения. На данный момент та дискуссия не развивается, а уважаемого Азимута на указанной странице очень даже много. Могу посоветовать Вам только аккуратность при открытии ссылки и внимательность при прочтении, не более.

ЦитироватьТак я ж об этом уж сколько раз Вам объяснял : у Вас в голове не знания, но сплошной винигрет. Да и тот не свежеприготовленный, но неделю в рюкзаке заплечном - по горам-ухабам тасканный. Ну и где это видано, чтобы Философия сводилась к частным наукам? А формальная логика - вообще к Философии?

Странно, Дмитрий. Вы всего лишь дословно повторяете то, что я сказал, при этом переворачивая мой ответ и предваряя его хамской формой обращения. Если Вы со мной в данном пункте согласны, а по сути добавить и возразить нечего, то это не означает неизбежность демонстрации хамства. Впрочем, это, опять же, зависит от мыслящего субъекта, но уже не от уровня его философских познаний, но от умения вести беседу на определённом уровне культуры.

ЦитироватьИ что мне теперь .. опять (в 5-й или 6-й раз уж наверное) придётся объяснять, что от мешанины в голове - даже амбициозный проект Гуся-Перля никак не превратится в настоящую философскую систему, ХОТЯ БЫ - претендующую на хотя бы блеклую научность.

Ну если уж и Эдмунд Гуссерль оказывается для Вас «Гуся-Перлем» с «мешаниной в голове», то сложно дальше хоть сколько-нибудь серьёзно что-то обсуждать.

А вопрос-то (как часть заявленной темы) был очень прост и заключался в содержательной относительности философских систем, но Вы и уважаемый Азимут почему-то стали говорить о формально-логической стороне этих систем. Так это само собой разумеется. Не совсем понятно только – что и кому Вы пытались доказать, из раза в раз повторяя азбучные истины, с которыми никто не спорил и не спорит.

Цитата: Михаил Шебунин от 12 ноября 2009, 21:10:19
Уважаемый Дмитрий! Довольно сложно вести дискуссию в такой тональности и на таком уровне аргументации: «дружки и кумиры», «никаких книг никогда не читали»... Вещать и «вешать» Вам ничего не буду, но по сути отвечу – вопросы смыслополагания и телеологии решаются не логикой как таковой и не научными экспериментами, но либо религией, либо философией (различными религиозными и философскими системами по-разному). Я вообще не знаю, для чего и для кого Вы тут пишете о грамматике и формальной логике? Разве я где-то отрицал грамматику с логикой? Вы что вообще пытаетесь оспорить?

Так для Вас же и пишу тут о грамматике и формальной логике, чтоб Вы объяснили мне, как можно без грамматики с логикой обойтись – вопросы смыслополагания и телеологии решая не логикой как таковой ?

Цитата: Михаил Шебунин от 12 ноября 2009, 21:10:19Я-то Вас пугать не буду и сказочки тоже не буду рассказывать, но всего лишь напомню, что вопрос об Истине был поставлен, так сказать, в понтие-пилатовском смысле. Ну вот и попробуйте формально-логически проверить ответ Иисуса: «Я есмь Истина».
Вы, уважаемый Дмитрий, по всей видимости, не привыкли вести беседы корректно и без раздражения. На данный момент ...
Странно, Дмитрий. Вы всего лишь дословно повторяете то, что я сказал, при этом переворачивая мой ответ и предваряя его хамской формой обращения. 

Вам бы учебник по логике открыть (прежде чем собеседника в раздражительности упрекать), да и прочесть, что в любом смысле - вопрос и об Истине как таковой, и об Истине в каждой отдельно взятой обл. мыслительной деятельности (будь она - хоть философия, хоть наука, искусство, религии или пр.) решается исключительно логикой как таковой, и больше ничем.

Цитата: Михаил Шебунин от 12 ноября 2009, 21:10:19Если Вы со мной в данном пункте согласны, а ... Впрочем, это, опять же, зависит от мыслящего субъекта, но уже не от уровня его философских познаний, но от умения вести беседу на определённом уровне культуры.
Ну если уж и Эдмунд Гуссерль оказывается для Вас «Гуся-Перлем» с «мешаниной в голове», то сложно дальше хоть сколько-нибудь серьёзно что-то обсуждать. 

Я Вам опять на самом деле очень сочувствую, но действительно - вопрос об Истине нисколько не зависит ни от уровня философских познаний мыслящего субъекта, ни от умения вести беседу на определённом уровне культуры. Поскольку любое явление (как объективное, так и субъективное) - происходит строго согласно законам логики как таковой, и больше никак.

Другими словами, нету нигде вовселенной - никакого такого ни явления, , ни Коня Бодливого, ни даже «Гуся-Перля» - который сумел бы хоть как-то, хоть в чём-то - обойти, нарушить или проигнорировать законы логики как таковые, со времён Аристотеля общеизвесные.

И если Вы об этом не знаете и знать не желаете, то это свидетельство - именно Вашего «Гуся-Перля» (то есть, уровня) философских познаний, и именно Вашего «умения» вести беседу на определённом уровне культуры.

Цитата: Михаил Шебунин от 12 ноября 2009, 21:10:19А вопрос-то (как часть заявленной темы) был очень прост и заключался в содержательной относительности философских систем, но Вы и уважаемый Азимут почему-то стали говорить о формально-логической стороне этих систем. Так это само собой разумеется. Не совсем понятно только – что и кому Вы пытались доказать, из раза в раз повторяя азбучные истины, с которыми никто не спорил и не спорит.

Одного вот не пойму никак, уважаемый Михаил Шебунин : то ли Вы меня за ученика Гуся-Перля «держите», а то ли Вы сами - там находитесь? О какой ещё содержательной относительности - вне формально-логической системы Вы побеседовать желаете, если любая и содержательность, и относительность и все пр. ..ательности, ..иательности - определяются всё теми же законами логики как таковыми, со времён Аристотеля общеизвесными.

Переведу на язык понятный даже ученику Гуся-Перля :

1. относительность философских систем - вообще нонсенс, поскольку любая философия - по определению учение о всеобщностях разного рода.
(и на это обстоятельство я обращал Ваше внимание далеко не однажды, но с Вас, как с Гуся-Перля вода .. в очередном сообщении Вы, как ни в чём ни бывало - начинаете снова заводить шарманку об содержательной относительности философских систем).

2. любому конструкту (построенному по чисто формально-логической схеме), в не менее любой из философских систем - обязательно будет соответствовать вполне содержательный определённый объект.
(я Вам даже не предлагаю лезть в высокие философские системы, чтоб не заблудиться - сраните хотя бы неск. геометрий, напр. : Евклида, Лобачевского и Римана) .

А уж потом - содержательно побеседуем. Удачи Вам.

Цитата: Дмитрий от 12 ноября 2009, 22:39:21
Так для Вас же и пишу тут о грамматике и формальной логике, чтоб Вы объяснили мне, как можно без грамматики с логикой обойтись – вопросы смыслополагания и телеологии решая не логикой как таковой ?

Так укажите же мне место, где я писал, что якобы можно и нужно обходиться без логики с грамматикой при решении вопросов смыслополагания и телеологии! Грамматика и логика, сами слова и мысли выступают как инструменты и значение имеют только инструментальное, а Истина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума, ведущего диалог либо внутренний монолог.

ЦитироватьВам бы учебник по логике открыть (прежде чем собеседника в раздражительности упрекать), да и прочесть, что в любом смысле - вопрос и об Истине как таковой, и об Истине в каждой отдельно взятой обл. мыслительной деятельности (будь она - хоть философия, хоть наука, искусство, религии или пр.) решается исключительно логикой как таковой, и больше ничем.

Ну вот, Вы опять пытаетесь отослать оппонента к учебникам, а сами в своей фразе делаете целый ряд ошибочных утверждений (возможно, такое качество использованных учебников). Я Вам привёл конкретное высказывание: «Я есмь Истина». Вот и попробуйте решить «исключительно логикой как таковой» вопрос об истинности или ложности этого высказывания. Можете даже и не пытаться, потому что ничего не выйдет. Аналогичным образом, вопрос об Истине и истинности ни в религиях, ни в искусствах, ни в большинстве философских систем логикой как таковой не решается. Конкретные примеры из философии я уже приводил, а формально-логическую истинность «Волшебной флейты», «Чёрного квадрата», «Братьев Карамазовых» и любого другого произведения искусства будет искать разве что тронувшийся умом логик...

ЦитироватьЯ Вам опять на самом деле очень сочувствую, но действительно - вопрос об Истине нисколько не зависит ни от уровня философских познаний мыслящего субъекта, ни от умения вести беседу на определённом уровне культуры. Поскольку любое явление (как объективное, так и субъективное) - происходит строго согласно законам логики как таковой, и больше никак.

Другими словами, нету нигде вовселенной - никакого такого ни явления, , ни Коня Бодливого, ни даже «Гуся-Перля» - который сумел бы хоть как-то, хоть в чём-то - обойти, нарушить или проигнорировать законы логики как таковые, со времён Аристотеля общеизвесные.

И если Вы об этом не знаете и знать не желаете, то это свидетельство - именно Вашего «Гуся-Перля» (то есть, уровня) философских познаний, и именно Вашего «умения» вести беседу на определённом уровне культуры.

Почему же? Я отлично знаю, что всё, что Вы сейчас описали является формально-логическими представлениями об Истине и представляет из себя рационализацию действительности. И, в отличие от Вас, я никогда не буду судить об уровне философских познаний оппонента, что уже само по себе несколько снижает культурный уровень беседы. Если оппоненты уклоняются от рассмотрения представленных аргументов и от исследования вопроса на примере конкретных философских систем (хотя бы в одну из которых они поспешно посоветовали вникнуть оппоненту), то я совсем не делаю из этого вывод, что оппоненты совершенно не владеют материалом и понятия не имеют об упомянутых философских системах, но я могу, например, предположить, что они лишены античного досуга, а потому и не могут в подробностях рассматривать заявленную проблематику сквозь призму философии Хайдеггера, Сартра, Деррида и многих других...

ЦитироватьОдного вот не пойму никак, уважаемый Михаил Шебунин : то ли Вы меня за ученика Гуся-Перля «держите», а то ли Вы сами - там находитесь? О какой ещё содержательной относительности - вне формально-логической системы Вы побеседовать желаете, если любая и содержательность, и относительность и все пр. ..ательности, ..иательности - определяются всё теми же законами логики как таковыми, со времён Аристотеля общеизвесными.

Переведу на язык понятный даже ученику Гуся-Перля :

1. относительность философских систем - вообще нонсенс, поскольку любая философия - по определению учение о всеобщностях разного рода.
(и на это обстоятельство я обращал Ваше внимание далеко не однажды, но с Вас, как с Гуся-Перля вода .. в очередном сообщении Вы, как ни в чём ни бывало - начинаете снова заводить шарманку об содержательной относительности философских систем).

2. любому конструкту (построенному по чисто формально-логической схеме), в не менее любой из философских систем - обязательно будет соответствовать вполне содержательный определённый объект.
(я Вам даже не предлагаю лезть в высокие философские системы, чтоб не заблудиться - сраните хотя бы неск. геометрий, напр. : Евклида, Лобачевского и Римана) .

А уж потом - содержательно побеседуем. Удачи Вам.

Вас я никак не могу «держать» за чьего-либо ученика, потому что Вы до сих пор не смогли или не захотели определить и конкретизировать свои исходные философские позиции. Сам я тоже в данное время не являюсь чьим-либо непосредственным учеником. Видите ли, уважаемый Дмитрий, Вы зря потрудились перевести свои представления на «понятный» язык, потому что мне они были изначально понятны - с Вашего первого сообщения в этой теме, которое, к сожалению, сразу же свидетельствовало о не очень-то ясном понимании рассматриваемой проблематики, на что я уже тогда не преминул обратить Ваше внимание. А посему, вместо того, чтобы сравнивать евклидову геометрию с неевклидовой геометрией Лобачевского, я в очередной раз всё же (быть может, и тщетно) попытаюсь обратить Ваше внимание на то, о чём именно идёт речь в данной теме. А именно, речь идёт, в частности, о том, что Истина содержательная не есть истина формальная; в данном случае я согласен с Пламеном, писавшим выше –

«ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя».

Итак, первоначально и был поставлен вопрос (как утверждение и даже констатация факта) об относительности (содержательной) философских систем, которая вообще никаким боком не относится к любым формаль-логическим тождествам, которые можно обозвать хоть абсолютными, хоть самим Абсолютом, но к Абсолютной Истине это не приблизит нас ни на миллиметр. Отрицать это (саму очевидность) просто глупо – прямой и простой пример со спорящими мыслителями-логиками из разных религиозно-философских традиций я неоднократно приводил, а возразить тут просто нечего. И меня просто умиляет преклонение многих думающих людей перед какими-либо авторитетами – от Аристотеля до Маркса, Леви-Стросса и так далее. Что ж, это действительно свойственно человеческой психике: искать и находить какую-либо успокаивающую опору – пусть даже не абсолютную, но выдаваемую за таковую или же на эту абсолютность претендующую. Ничего нового в этом нет. Если Вам, Дмитрий, интересно моё мнение на этот счёт, то я никогда в жизни не восторгался философией Аристотеля, полагая, что его учитель Платон мыслил несоизмеримо глубже и сильнее своего ученика. Соответственно, неоплатонизм и дальнейшее развитие платоновских идей в европейской философии для меня всегда представляли гораздо большую философскую ценность, нежели аристотелизм и вся эта рационалистическая линия. Тем не менее, я никогда не обожествлял Платона или кого-либо ещё. Так что, если Аристотель для кого-то является философским гуру, то эта слепая вера в рацио свойственна далеко не всем мыслящим существам. На этом, думаю, пока достаточно.

Знаете, как неожиданно заканчивается раздел Пратьякша (Восприятие) в буддистском учебнике логики Ньяя-бинду. Дхармоттара говорит: В конце концов восприятие является формой вывода, потому что для того, чтобы идентифицировать объект восприятия, нужно отнести его к более общему классу объектов на основании данного в чувствах признака.

На что логики Ньяя-Вайшешики отвечали: Вывод (анумана) всего лишь третье усмотрение признака (трития-парамарша), стало быть, форма восприятия. :)

Цитата: Пламен от 13 ноября 2009, 11:42:12
Знаете, как неожиданно заканчивается раздел Пратьякша (Восприятие) в буддистском учебнике логики Ньяя-бинду. Дхармоттара говорит: В конце концов восприятие является формой вывода, потому что для того, чтобы идентифицировать объект восприятия, нужно отнести его к более общему классу объектов на основании данного в чувствах признака.

На что логики Ньяя-Вайшешики отвечали: Вывод (анумана) всего лишь третье усмотрение признака (трития-парамарша), стало быть, форма восприятия. :)

Да, интересно. Меня в связи с этим заботит вопрос о духовно-практической значимости этих и подобных многотысячелетних схоластических дебатов на Востоке и на Западе. Зачастую ведь оказывается, что эти явления (духовность и интеллект, жизнь и мысль) бывают просто параллельны друг другу. Это может быть подобно тому, что феноменология Гуссерля никак не пересекается со смертью его сына на войне. То есть факты экзистенциальные (и духовные) почти всегда оказываются как бы по ту сторону любых интеллектуальных констатаций (от формально-логических до иррациональных).

Как раз только что посмотрел «Трудности перевода», до которого, наконец-то, дошли руки и глаза. Главная героиня ведь там Йельский университет по философской специальности закончила, а фильм-то совсем не о формальной логике, да и вообще не о логике, включая женскую :).

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 12:41:08
Да, интересно. Меня в связи с этим заботит вопрос о духовно-практической значимости этих и подобных многотысячелетних схоластических дебатов на Востоке и на Западе. Зачастую ведь оказывается, что ... факты экзистенциальные (и духовные) почти всегда оказываются как бы по ту сторону любых интеллектуальных констатаций (от формально-логических до иррациональных).

Как раз только что посмотрел «Трудности перевода», ..., а фильм-то совсем не о формальной логике, да и вообще не о логике, включая женскую :).

Ах, вот оно что .. Вы о том нам повествуете, что во время медитации, религиозного экстаза, просмотра фильма, чтения лёгкого детективчика, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. «видов деятельности», Вы совсем не думаете о формальной логике, да и вообще - вряд ли в то время думаете (когда нам повествуете). А если и думаете, будто бы думаете - то уж точно, что не о логике, включая женскую  :) .

Но Вы не беспокойтесь, уважаемый Михаил Шебунин. Спокойно продолжайте медитации, религиозно-экстатические молитвы, просмотры фильмов, чтения лёгких детективчиков, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. Логика (включая и женскую, и в буддистском учебнике логики Ньяя-бинду, и пр.) - всегда о Вас побеспокоится.

В силу того, что по законам логики - устроены все предметы во всей вселенной (в том числе и я и Вы). И явления все во всей вселенной (и физиопроцессы в организме и моём и Вашем, в том числе) - по тем же законам логики в любом случае происходят. Вне зависимости от того, знаете ли Вы о них, или не знаете. Думаете Вы о них, или не думаете ...

Теперь, надюсь, Вы поймёте, почему :

ЦитироватьМихаил Шебунин от 2009 Ноябрь 11, 05:46:45
буддисты никогда не достигнут полного взаимопонимания с индуистами, материалисты-рационалисты-атеисты-агностики никогда не найдут общего языка со жрецами-попами-муллами, ныне покойный академик Гинзбург никогда не согласился бы с верующими учёными, и так далее, и тому подобное...

Нет-нет, вовсе не потому, что любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными. И не потому что существуют вопросы, которые не находятся в компетенции человеческого разума.

Но лишь потому, что :

ЦитироватьМихаил Шебунин от 2009 Ноябрь 11, 05:46:45
Даже сам подход к этой вполне очевидной проблеме всегда будет различен. Можно указать, к примеру, на тех же Канта, Гуссерля, Витгенштейна, Хайдеггера, заканчивая философией постмодерна Дерриды. ...

То есть, жрецы-попы-муллы (философией постмодерна Дерриды - заканчивая ... ) нам повествуют лишь о том, что во время медитации, религиозного экстаза, просмотра фильма, чтения лёгкого детективчика, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. - сами придумали. А покойный академик Гинзбург никогда и не согласится с верующими учёными, поскольку он нам повествовал лишь о том, какова вселенная и её свойства на самом деле.

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10
Так укажите же мне место, где я писал, что якобы можно и нужно обходиться без логики с грамматикой при решении вопросов смыслополагания и телеологии! Грамматика и логика, сами слова и мысли выступают как инструменты и значение имеют только инструментальное, а Истина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума, ведущего диалог либо внутренний монолог.
Ну вот, Вы опять пытаетесь отослать оппонента к учебникам, ..

А куда ж ещё отослать оппонента, как не к учебникам? Вот опять у Вас оказалось, что :

ЦитироватьИстина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

А не будете ли любезны подсказать, как вообще осмысленно воспользоваться инструментарием и значением Грамматики и Логики, самих слов и мыслей : ГДЕ ТО ТАМ - за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

А в очередном своём сообщении Вы (как с гуся вода), опять будете спрашивать (смайликами хлопая) :

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10
..., где я писал, что якобы можно и нужно обходиться без логики с грамматикой при решении вопросов смыслополагания и телеологии!   ..

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10.. Я Вам привёл конкретное высказывание: «Я есмь Истина». Вот и попробуйте решить «исключительно логикой как таковой» вопрос об истинности или ложности этого высказывания. Можете даже и не пытаться, потому что ничего не выйдет. 

Это почему ещё - ничего не выйдет? А вот уже и вышло :

Цитата: Дмитрий от 13 ноября 2009, 18:58:30
Ах, вот оно что ..  Вы совсем не думаете о формальной логике, да и вообще - ... если и думаете, будто бы думаете - то уж точно, что не о логике, включая женскую  :) .

Но Вы не беспокойтесь, уважаемый Михаил Шебунин. Спокойно продолжайте медитации, религиозно-экстатические молитвы, просмотры фильмов, чтения лёгких детективчиков, прогулки по парку, ...

В силу того, что по законам логики - устроены все предметы во всей вселенной (в том числе и я и Вы). И явления все во всей вселенной (и физиопроцессы в организме и моём и Вашем, в том числе) - по тем же законам логики в любом случае происходят. Вне зависимости от того, знаете ли Вы о них, или не знаете. Думаете Вы о них, или не думаете ...

Теперь, надюсь, Вы поймёте, почему :

Нет-нет, вовсе не потому, что любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными. ...

Но лишь потому, что : .., жрецы-попы-муллы (философией постмодерна Дерриды - заканчивая ... ) нам повествуют лишь о том, что ... - сами придумали. А покойный академик Гинзбург ... нам повествовал лишь о том, какова вселенная и её свойства на самом деле.

Разницу ощущаете?

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10Аналогичным образом, вопрос об Истине и истинности ни в религиях, ни в искусствах, ни в большинстве философских систем логикой как таковой не решается. Конкретные примеры из философии я уже приводил, а формально-логическую истинность «Волшебной флейты», «Чёрного квадрата», «Братьев Карамазовых» и любого другого произведения искусства будет искать разве что тронувшийся умом логик... 

Вот и опять у Вас - вопрос об Истине и истинности .. логикой как таковой не решается. Чтоб в очередном своём сообщении (как с гуся вода), опять спрашивать (смайликами хлопая) :

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10
..., где я писал, что якобы можно и нужно обходиться без логики с грамматикой ..!   ..

Вот здесь же тольо что и писали Вы : что в «Волшебной флейте», «Чёрном квадрате», «Братьях Карамазовых» и любом другом произведения искусства .. а также ни в религиях, ни в искусствах, ни в большинстве философских систем - вопрос об Истине и истинности : логикой как таковой не решается.

Возвращаясь к нашим Гусям-Перлям - опять спрашиваю : ЧЕМ КОНКРЕТНО - решается вопрос об Истине и истинности в «Волшебной флейте», «Чёрном квадрате», «Братьях Карамазовых» и любом другом произведения искусства .. а также в религиях, в искусствах, и в большинстве философских систем?

Ведь опять же по Вашему выражаясь :

ЦитироватьИстина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

А что теперь делать будем, .. и может всё ж объясните изумлённым читателям, каким образом вообще - Вы сумеете осмысленно воспользоваться знаками и словами, употреблёнными при написании «Волшебной флейты», «Чёрного квадрата», «Братьев Карамазовых» или любого другого произведения искусства ..

Или хотя бы самим наличием самих слов и мыслей : ГДЕ ТО ТАМ - за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10Почему же? Я отлично знаю, что всё, что Вы сейчас описали является формально-логическими представлениями об Истине и представляет из себя рационализацию действительности. И, в отличие от Вас, я никогда не буду судить об уровне философских познаний оппонента, ... 

Хорошо, уговорили Вы меня. Не буду я больше - судить об уровне философских познаний оппонента, ... Просто с вежливым выражением лица - вдохновенно поддакивать буду той околесице, которую Вы изволили так ретиво излагать.

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10Если оппоненты уклоняются от рассмотрения представленных аргументов и от исследования вопроса на примере конкретных философских систем (хотя бы в одну из которых они поспешно посоветовали вникнуть оппоненту), то я совсем не делаю из этого вывод, что оппоненты совершенно не владеют материалом и понятия не имеют об упомянутых философских системах, но я могу, например, предположить, что они лишены античного досуга, а потому и не могут в подробностях рассматривать заявленную проблематику сквозь призму философии Хайдеггера, Сартра, Деррида и многих других...

Да, видимо Вы точно не располагате тем объёмом античного досуга, а потому и не можете не то что в подробностях, но даже односложно - не можете ответить на вопрос, где же всё же можно обойтись без логики как таковой. Сочувствую я Вам. ...

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10... Вы до сих пор не смогли или не захотели определить и конкретизировать свои исходные философские позиции. Сам я тоже в данное время не являюсь чьим-либо непосредственным учеником. Видите ли, уважаемый Дмитрий, Вы зря потрудились перевести свои представления на «понятный» язык, потому что мне они были изначально понятны - с Вашего первого сообщения в этой теме, которое, к сожалению, сразу же свидетельствовало о не очень-то ясном понимании рассматриваемой проблематики, на что я уже тогда не преминул обратить Ваше внимание. 

Уболтали Вы меня окончательно. Да до такой степени, что я (перед лицом всех читателей Форума Мудрость) - тожественно обещаю : никогда больше зря не трудиться перевести свои представления на Вам «понятный» язык, потому что Вам они изначально не будут понятны - даже с семидежды-седьмого сообщения.

Это ж надо .. И угораздило меня объяснять человеку, что за пределами озера не может быть озера (но будет исключительно суша, по которой незьзя проплыть аки по озеру), что за пределами суши не может быть суши (но будет исключительно озеро, по которому незьзя прогуливаться пешочком аки по суху), что за пределами знаков и слов - уже по определению и предела и знака и слова (как таковых) незьзя пользоваться пешочком аки по суху : ни пределами ни знаками ни словами . . .

Если Вам и сейчас не понятно - тогда Вам очень кстати подойдёт совет В. Высоцкого :

 

ЦитироватьЕсли хилый - сразу в гроб,
Укрепить здоровье чтоб -
применяйте люди,
ОП-тираААние ! 

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10А посему, вместо того, чтобы сравнивать евклидову геометрию с неевклидовой геометрией Лобачевского, я в очередной раз всё же (быть может, и тщетно) попытаюсь обратить Ваше внимание на то, о чём именно идёт речь в данной теме. А именно, речь идёт, в частности, о том, что Истина содержательная не есть истина формальная; в данном случае я согласен с Пламеном, писавшим выше –

«ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя».

Помнится, я Вам тогда ответил (совершенно точно, что тщетно) - что между Пламеном, писавшим .. и Вами - огроменная пропать. То есть, он знал что писал, а Вы - нет.

Придётся заново объяснять : Истина содержательная - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ : оказаться Ложностью формальною; и не только в данном случае, но и вообще. Хотя бы потому уже, что содержательность Истины (как таковой вообще) - уже определена через её формальность.

Ну хотя бы даже в тех же геометриях (от которых Вы с такой прытью - сбежать пытаетесь). Например - задание : через заданную точку провести прямую, параллельную данной.

Возможные варианты ответов :
1. нельзя провести ни одной прямой.
2. можно провести одну прямую.
3. можно провести много прямых.

В геометрии Римана :
1. нельзя провести ни одной прямой - ИСТИНА.
2. можно провести только одну прямую - ЛОЖЬ.
3. можно провести много прямых - ЛОЖЬ.

В геометрии Лобачевского :
1. нельзя провести ни одной прямой - ЛОЖЬ.
2. можно провести только одну прямую - ЛОЖЬ.
3. можно провести много прямых - ИСТИНА.

В геометрии Римана :
1. нельзя провести ни одной прямой - ИСТИНА.
2. можно провести только одну прямую - ЛОЖЬ.
3. можно провести много прямых - ЛОЖЬ.

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10Итак, первоначально и был поставлен вопрос (как утверждение и даже констатация факта) об относительности (содержательной) философских систем, которая вообще никаким боком не относится к любым формаль-логическим тождествам, которые можно обозвать хоть абсолютными, хоть самим Абсолютом, но к Абсолютной Истине это не приблизит нас ни на миллиметр. Отрицать это (саму очевидность) просто глупо – прямой и простой пример со спорящими мыслителями-логиками из разных религиозно-философских традиций я неоднократно приводил, а возразить тут просто нечего.

И меня просто умиляет преклонение многих думающих людей перед какими-либо авторитетами – .... Ничего нового в этом нет. Если Вам, Дмитрий, интересно моё мнение на этот счёт, то я никогда в жизни не восторгался философией Аристотеля, полагая, что его учитель Платон мыслил несоизмеримо глубже и сильнее своего ученика. ....

Тем не менее, я никогда не обожествлял Платона или кого-либо ещё. Так что, если Аристотель для кого-то является философским гуру, то эта слепая вера в рацио свойственна далеко не всем мыслящим существам. На этом, думаю, пока достаточно.

Вот этого, уважаемый author=Михаил Шебунин - даже больше, чем достаточно. Этого вот - предостаточно. Потому что не слепая вера в философию Аристотеля, Платона или кого-либо ещё мной движет.

Но банальнейшая и очень реаальнейшая возможность - буквально голыми руками на собственных пальцах экспериментально проверить философию Аристотеля.

Вы же мне предлагаете на слово поверить, будто бы ... «Волшебная флейта», «Чёрный квадрат», «Братья Карамазовы» и любое другое произведение искусства - написаны и без слов и без знаков .... И ДАЖЕ - БЕЗ УМА !!!

ИБО :

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 00:19:10
...! Грамматика и логика, сами слова и мысли выступают как инструменты и значение имеют только инструментальное, -

.. а Истина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума, ведущего диалог либо внутренний монолог.

Ну вот, Вы опять пытаетесь отослать оппонента к учебникам, ..

А куда ж ещё отослать оппонента, ..? Вот опять .. :

ЦитироватьИстина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

А не будете ли любезны подсказать, как? (ТО ЕСТЬ, НАСКОЛЬКО вообще осмысленно?) .. : ГДЕ ТО ТАМ - за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

=========

И вот такая-то белиберда у Вас в каждом сообщении : ... «Волшебная флейта», «Чёрный квадрат», «Братья Карамазовы» и любое другое - написаны за пределами знаков и слов, а Истина-Как-Она-Есть - находится ГДЕ ТО ТАМ - за пределами ума,  ..

Так откройте же уши и глаза, и посмортрите в Реальность, какова она на самом деле : ... и «Волшебная флейта», и «Чёрный квадрат», и «Братья Карамазовы» и любое другое - написаны знаками и словами. И это вам даже любой недоумок из подворотни - подтвердит непременно.

А Ваша Истина-Как-Она-Есть - ГДЕ ТО ТАМ - за пределами ума,  .. Это просто отлично, уважаемый author=Михаил Шебунин !!

Только учтите, что любой недоумок из подворотни - здесь Вам уже не помощник. Тут придётся поднатужиться вам и в любом словаре по любому определению прочесть, чтобы узнать, какова же она на самом деле Ваша Истина-Как-Она-Есть - ГДЕ ТО ТАМ - то есть, строго сразу за пределами ума,  .. Это ну как его .. просто БЕЗУМИЕ НАЧИНАЕТСЯ !

Только не подумайте, что с претензией к Вам лично. Это я лишь так вскользь о тех, у которых Истина-Как-Она-Есть - ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  ..

Цитата: Дмитрий от 13 ноября 2009, 18:58:30
Ах, вот оно что .. Вы о том нам повествуете, что во время медитации, религиозного экстаза, просмотра фильма, чтения лёгкого детективчика, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. «видов деятельности», Вы совсем не думаете о формальной логике, да и вообще - вряд ли в то время думаете (когда нам повествуете). А если и думаете, будто бы думаете - то уж точно, что не о логике, включая женскую  :) .

Но Вы не беспокойтесь, уважаемый Михаил Шебунин. Спокойно продолжайте медитации, религиозно-экстатические молитвы, просмотры фильмов, чтения лёгких детективчиков, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. Логика (включая и женскую, и в буддистском учебнике логики Ньяя-бинду, и пр.) - всегда о Вас побеспокоится.

В силу того, что по законам логики - устроены все предметы во всей вселенной (в том числе и я и Вы). И явления все во всей вселенной (и физиопроцессы в организме и моём и Вашем, в том числе) - по тем же законам логики в любом случае происходят. Вне зависимости от того, знаете ли Вы о них, или не знаете. Думаете Вы о них, или не думаете ...

Не привык я, Димитрий, вести беседы в ёрническом тоне, а также тогда, когда отвечают не по существу вопроса (видимо, за неимением ответов), но пытаются определить, что я делаю или не делаю, думаю или не думаю. При этом любят самонадеянно многое обобщать, судят других по себе, да ещё и пытаются осчастливить человечество своим знанием «устройства всех предметов во всей вселенной». Что ж, чем бы думающее существо не тешилось, лишь бы оно не плакало. Я ведь совсем не против, если Вы лично и субъективно находите утешение и отдохновение в благостном преклонении пред формальной логикой. Я только рад за Вас. Если Вы при этом оказываете должное почтение ещё и диалектической логике, то я вдвойне за Вас рад! Могу лишь высказать своё беспокойство относительно буйства Вашего воображения, заботясь исключительно о Вашем душевном здоровье! Когда Вы с истовостью религиозного фанатика начинаете чуть ли не обожествлять логику, то это я вполне могу понять, ибо это не ново под луной, но, когда Ваша разбушевавшаяся фантазия начинает приписывать мне «религиозно-экстатические молитвы», «чтение лёгких детективчиков», «прогулки по парку», «катание на коньках» и даже «на лимузинах», то тут я не могу Вас не поправить, ибо ото всего этого я очень и очень далёк. Поправка же вызвана не столько заботой об истинности высказываний,- которую Вы любите только декларировать, а на деле, оказывается, предпочитаете высказывания содержательно заведомо ложные,-  сколько вниманием к Вашему психическому равновесию!

Ежели Вы действительно желаете знать устройство Вселенной и человеческого организма и мозга, то замечу, что одних законов логики для этого будет совершенно недостаточно. Впрочем, не имею ничего против добровольного духовно-интеллектуального самоограничения отдельно взятого уважаемого логика Димитрия! Однако замечу, что даже Ваш пиетет пред сударыней Логикой, к сожалению, не избавляет Вас как от слишком плоского и прямолинейного понимания некоторых вопросов (так, в теме «Что такое Любовь?» для Вас оказался вполне органичен пример с производством презервативов), так и от неоправданных обобщений: в той же теме Вы заявили следующее (а в этой теме, которая, напомню, именуется «Как возможна жизнь человека мыслящего?», повторили) –

«прямо скажем - мы не совсем творчески участвуем в создании наших детей: но наобум - почти всегда».

Раз уж Ваша логика ничего не может поделать с фразой «Я есмь Истина», то придётся рассматривать более близкие к Вашим жизненным реалиям предметы. Итак, будучи внеконфессиональным и свободно мыслящим монахом в миру, я не знаю – что представляет из себя презерватив и зачем нужно их массовое производство (этот вопрос я действительно могу отдать Вам на откуп, как человеку более компетентному). Знаю только, что всё это не имеет отношения ни к Любви, ни к жизни человека мыслящего, ибо Человек Любящий и Мыслящий никогда не будет «не совсем творчески, но почти всегда наобум, участвовать в создании... детей». У Вас же, многоуважаемый Димитрий, там стоит «мы» и «наших детей». Я, конечно же, понимаю, что Ваша логика может быть не только служанкой богословия, но служанкой вообще чего угодно, а потому предпочитаю всё же ориентироваться на духовно-нравственные и интеллектуальные идеалы, а не на жонглирование понятиями, за которыми для многих физиков и логиков не находится вообще никакой духовной и моральной реальности. Так, известный физик (и не только) А.Д.Сахаров чуть ранее своего космополитического мессианства вполне серьёзно участвовал в обсуждениях возможности смытия государства США водами океана, ежели рядом с берегами этого государства взорвать водородную бомбу. Так что не всегда представляется целесообразным обсуждение вопросов духа, морали и экзистенции с физиками и логиками, для которых все эти сферы человеческой жизни иногда могут оказаться пустым местом.

ЦитироватьТеперь, надюсь, Вы поймёте, почему :


Нет-нет, вовсе не потому, что любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными. И не потому что существуют вопросы, которые не находятся в компетенции человеческого разума.

Но лишь потому, что :


То есть, жрецы-попы-муллы (философией постмодерна Дерриды - заканчивая ... ) нам повествуют лишь о том, что во время медитации, религиозного экстаза, просмотра фильма, чтения лёгкого детективчика, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. - сами придумали. А покойный академик Гинзбург никогда и не согласится с верующими учёными, поскольку он нам повествовал лишь о том, какова вселенная и её свойства на самом деле.

На следующее Ваше сообщение, уж не обессудьте, отвечать подробно не буду, так как оно опять переполнено цитированием моих постов, передёргиванием моих мыслей и ёрническо-иронической тональностью, которая, видимо, просто психически Вам присуща, свойственна Вашей манере общения. Вы там очень точно меня цитируете, но не очень-то верно, мягко говоря, интерпретируете. Если уж Деррида сравнивается в Вашем уме с муллой, то могу только искренне Вам посочувствовать. Гинзбург и с Эйнштейном бы не согласился, обосновывавшим буддизм как наиболее приемлемую и научную общечеловеческую религию. Так что все эти Ваши замечания, как всегда, мимо цели. Относительно же сути, которую Вы не понимаете, повторю – логика (как и физика, математика, геометрия и т.д.) инструментальна и имеет свою область приложения. За пределами мышления находится не только безумие, но и Просветление (Освобождение) – если же Вы лишены духовной практики, которая только и способна это доказать, то эту проблему за Вас никто не решит.

И ещё один пункт. Вы упорно пытаетесь приписать мне непонимание чего-либо и кого-либо, так как ничего другого Вам не остаётся. Так вот –

«Истина содержательная - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ : оказаться Ложностью формальною; и не только в данном случае, но и вообще». –

С этим кто-то спорил? Сообщение же Пламена, если у Вас такие уж затруднения с пониманием возникают, было об истинности предпосылок. Истинность предпосылок никакой формальной логикой не доказывается. Если это повторить ещё десять раз, то понятнее Вам, видимо, не станет. А то, что Вы называете «объяснениями», льющимися через край на фоне высокомерного и поучающего тона, попрошу оставить при себе – и объяснения, и тон. Или приберечь для своих детей, которых, по Вашим словам, Вы создаёте наобум, то есть, цитируя дословно, «не совсем творчески, но почти всегда наобум, участвуете в их создании». Ваша манера ответов в философских беседах очень похожа на описанный Вами процесс. А потому вынужден засвидетельствовать: сказать что-либо осмысленное и содержательное по теме (о возможности жизни человека мыслящего) для Вас не представляется возможным. Видимо, пресловутая ФЛ духовно-интеллектуальному танцу мешает. Точнее, не ФЛ, а псевдоаристотелизм и квазилогицизм.

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 21:52:33
Не привык я, Димитрий, вести беседы в ёрническом тоне, а также тогда, когда отвечают не по существу вопроса (видимо, за неимением ответов), но .... Я ведь совсем не против, ... высказать своё беспокойство относительно буйства Вашего воображения, ..! Когда Вы с истовостью религиозного фанатика начинаете чуть ли не обожествлять логику, то .. то тут я не могу Вас не поправить, ибо ото всего этого я очень и очень далёк.

Поправка же вызвана не столько заботой об истинности высказываний,- которую Вы любите только декларировать, а на деле, оказывается, предпочитаете высказывания содержательно заведомо ложные,-  сколько вниманием к Вашему психическому равновесию!

Ежели Вы действительно желаете знать устройство Вселенной и человеческого организма и мозга, то замечу, что одних законов логики для этого будет совершенно недостаточно. Впрочем, ...

Это у меня - не по существу вопроса (видимо, за неимением ответов), чтоль? Впрочем, ... именно об этом и речь ведём : покажите ж мне хоть однажды, хоть один такой предмет, для которого одних законов логики - будет совершенно недостаточно. Для которого - потребуется ещё кое что : ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  .. и без слов и без знаков ....

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 21:52:33
Впрочем, не имею ничего против добровольного духовно-интеллектуального самоограничения отдельно взятого уважаемого логика Димитрия! Однако замечу, что даже ..., будучи внеконфессиональным и свободно мыслящим монахом в миру, я не знаю – что представляет из себя презерватив и зачем нужно их массовое производство (этот вопрос я действительно могу отдать Вам на откуп, как человеку более компетентному).

Знаю только, что всё это не имеет отношения ни к Любви, ни к жизни человека мыслящего, ибо Человек Любящий и Мыслящий никогда не будет «не совсем творчески, но почти всегда наобум, участвовать в создании... детей». ... Я, конечно же, понимаю, что Ваша логика может быть не только служанкой богословия, но ... Вы упорно пытаетесь приписать мне непонимание чего-либо и кого-либо, так как ничего другого Вам не остаётся. Так вот –

«Истина содержательная - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ : оказаться Ложностью формальною; и не только в данном случае, но и вообще». –

С этим кто-то спорил? Сообщение же Пламена, если у Вас такие уж затруднения с пониманием возникают, было об истинности предпосылок.

Истинность предпосылок никакой формальной логикой не доказывается. Если это повторить ещё десять раз, то понятнее Вам, видимо, не станет. А то, что Вы называете «объяснениями», льющимися через край на фоне высокомерного и поучающего тона, попрошу оставить при себе – и объяснения, и тон. Или приберечь для своих детей, ...

Я Вам по настоящему соболезную, хотя то понятнее Вам, видимо, - даже и от этого не станет.

Но на всякий случай подскажу : истинность предпосылок - прямиком следует из истинности заключений. А заключения истинными бывают - в случае их соответствия с результатами проведённых экспериментов. Потому что любая (даже чисто физическая) манипуляция с любыми (даже чисто физическими) предметами - непременно происходит по законам всё той же логики. О чём бы Вы непременно нашли сведения в любом учебнике даже при небрежной попытке - бегло с ними познакомиться.

Мало того, что Вы презираете вообще информацию из учебников, так ещё и нос воротите, когда собеседник Ваш предпринимает попытки вернуть Вас к рассмотрению реальности. Что ж - вы уже нашли то, что лежит - ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  ..

Попутного Вам ветра. Кстати, Вы так и не объяснили, почему у Вас :

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 20:05:06 Автор: Дмитрий
... «Волшебная флейта», «Чёрный квадрат», «Братья Карамазовы» и любое другое произведение искусства - написаны и без слов и без знаков ....

Цитироватьистинность предпосылок - прямиком следует из истинности заключений

Мои папиросы на Луне.
Луна у меня в кармане.
Сл., папиросы у меня в кармане.

Цитата: Дмитрий от 13 ноября 2009, 22:55:02
Это у меня - не по существу вопроса (видимо, за неимением ответов), чтоль? Впрочем, ... именно об этом и речь ведём : покажите ж мне хоть однажды, хоть один такой предмет, для которого одних законов логики - будет совершенно недостаточно. Для которого - потребуется ещё кое что : ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  .. и без слов и без знаков ....

В который уже раз могу повторить, что интеллектуально и экспериментально никто Вам сей предмет не продемонстрирует, разве что только посредством знаков, образов и символов, о чём я тоже неоднократно уже упоминал. Духовно-интеллектуальная восприимчивость у всех разная – поэтому одним будет достаточно дзэнских либо адвайтистских методов, а другим будет будет ближе многотомное изложение буддийской или, допустим, шиваитской доктрины. При этом, раз уж у нас тут многосторонняя дискуссия, повторно обращу Ваше внимание на мысль Пламена о формально-логическом тождестве сансары и нирваны. То есть, в сущности, и не требуется показывать нечто, которое будет обязательно лежать за пределами логики, но дело в том, что сама по себе логическая констатация тождества сансары и нирваны для Освобождённого будет психической реальностью, а для обычного мирского мыслящего и чувствующего человека эта констатация будет всего лишь фактом интеллекта. Надеюсь, мои мысли на сей раз более понятны?

ЦитироватьЯ Вам по настоящему соболезную, хотя то понятнее Вам, видимо, - даже и от этого не станет.

Но на всякий случай подскажу : истинность предпосылок - прямиком следует из истинности заключений. А заключения истинными бывают - в случае их соответствия с результатами проведённых экспериментов. Потому что любая (даже чисто физическая) манипуляция с любыми (даже чисто физическими) предметами - непременно происходит по законам всё той же логики. О чём бы Вы непременно нашли сведения в любом учебнике даже при небрежной попытке - бегло с ними познакомиться.

Мало того, что Вы презираете вообще информацию из учебников, так ещё и нос воротите, когда собеседник Ваш предпринимает попытки вернуть Вас к рассмотрению реальности. Что ж - вы уже нашли то, что лежит - ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  ..

Попутного Вам ветра. Кстати, Вы так и не объяснили, почему у Вас :

Ещё пару слов о «соболезнованиях» и о реальности из учебников. Мы с Вами изначально говорим о разных реальностях. Я Вам об Абсолютной Реальности (тождество сансары и нирваны, Освобождение, Абсолют), которая раскрывается всегда и только субъективно-психически, а Вы мне о так называемой «материальной объективной реальности». Поэтому и Ваш пример с кругом экспериментов, заключений и предпосылок относится ко второй реальности, в которой относительная истинность предпосылок обусловлена относительностью самой этой реальности, в которой господствуют временность и смерть, экзистенциально выражаясь. Этому тлену подвержены и учебники – вместе со всей природой и историей. Я, кстати, не заявлял, что постиг Абсолют и достиг Освобождения, а иначе мне тут совершенно нечего было бы делать: ни вопросы задавать открытые, ни объяснять что-либо кому-либо...

Что же до того, «почему» у меня там что-то не так, так это не у меня, а у Вас – после того, как Вы в очередной раз соизволили перевернуть и переиначить моё сообщение, а потому именно у Вас и оказались «Братья Карамазовы» «написаны и без слов и без знаков». Да уж, Вы, видимо, и гениальность попытаетесь истолковать эмпирически и рационально... Хотя не выходит это пока что у всего научного сообщества (а не только у Вас) – это же, кстати, относится и к упоминавшейся ранее телепатии и прочим пси-феноменам. На это Вы ответили, что когда-нибудь в будущем возможно и объяснят. Так вот на это я Вам и отвечаю, что это «будущее» не что иное, как та же вера, но только не в Бога, но в разум, в эволюцию и прогресс, которые интеллектуально продолжаются материалистами в бесконечность. Ещё должен заметить, что природа творчества и истинность в искусстве никогда не определялись и не определяются посредством формально-логических операций. Та же поэзия не есть математика, физика и логика. Поэтому ответ о словах и знаках, которые есть средство, но не суть и не содержание творчества, закончу поэтической цитатой –

«Смерть и Время царят на земле,-
Ты владыками их не зови;
Всё, кружась, исчезает во мгле,
Неподвижно лишь солнце любви».

Владимир Соловьёв.



И ещё немного классики –

Silentium!
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, —
Внимай их пенью — и молчи!..

Фёдор Тютчев.

ЦитироватьДмитрий от Вчера в 21:55:02
Впрочем, ... : покажите ж мне хоть однажды, хоть один такой предмет, .. : ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  .. и без слов и без знаков ....

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 00:04:01
В который уже раз могу повторить, что интеллектуально и экспериментально никто Вам сей предмет не продемонстрирует, разве что только посредством знаков, образов и символов, о чём я тоже неоднократно уже упоминал. Духовно-интеллектуальная восприимчивость у всех разная – поэтому .., повторно обращу Ваше внимание на мысль Пламена о формально-логическом тождестве сансары и нирваны.

То есть, в сущности, и не требуется показывать нечто, которое будет обязательно лежать за пределами логики, но дело в том, что сама по себе логическая констатация тождества сансары и нирваны для Освобождённого будет психической реальностью, а для обычного мирского мыслящего и чувствующего человека эта констатация будет всего лишь фактом интеллекта. Надеюсь, мои мысли на сей раз более понятны?

А какая собственно разница, будет ли логическая констатация тождества сансары и нирваны психической реальностью, или всего лишь фактом интеллекта? Если даже и не требуется показывать нечто, - за пределами логики.

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 00:04:01Ещё пару слов о «соболезнованиях» и о реальности из учебников. Мы с Вами изначально говорим о разных реальностях. Я Вам об Абсолютной Реальности (тождество сансары и нирваны, Освобождение, Абсолют), которая раскрывается всегда и только субъективно-психически, а Вы мне о так называемой «материальной объективной реальности».

То есть надо понимать, что бог (тождество сансары и нирваны, Освобождение, Абсолют) - только в голове у каждого верующего и нигде больше за её пределами?

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 00:04:01Поэтому и Ваш пример ... относится ко второй реальности, .., в которой господствуют временность и смерть, экзистенциально выражаясь. Этому тлену подвержены и учебники – вместе со всей природой и историей. ... 

А поскольку вся первая реальность - целиком и полностью помещается в голове у каждого верующего, значит и она (первая реальность) точно так же подвержена тлену – вместе со всей природой и историей. ...

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 00:04:01
Что же до того, «почему» у меня там что-то не так, так это не у меня, а у Вас – .. и оказались «Братья Карамазовы» «написаны и без слов и без знаков». Да уж, Вы, видимо, и гениальность попытаетесь истолковать эмпирически и рационально... 

Гениальность - задолго до моего рождения истолкована вполне эмпирически и очень рационально...

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 00:04:01Хотя не выходит это пока что у всего научного сообщества (а не только у Вас) – это же, кстати, относится и к упоминавшейся ранее телепатии и прочим пси-феноменам. На это Вы ответили, что когда-нибудь в будущем возможно и объяснят.

А как иначе? Всему своё время под солнцем : время разбрасывать камни, и время собирать камни. Тоже не я придумал, а в старом завете ещё - безоговорочно записано было.

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 00:04:01Так вот на это я Вам и отвечаю, что это «будущее» не что иное, как та же вера, но только не в Бога, но в разум, в эволюцию и прогресс, которые интеллектуально продолжаются материалистами в бесконечность. 

Увы, независимо от веры нашей - каждое очередное утро нового дня наступает неотвратимо (превращая тем самым это «будущее» - в настоящее) .

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 00:04:01Ещё должен заметить, что природа творчества и истинность в искусстве никогда не определялись и не определяются посредством формально-логических операций. Та же поэзия не есть математика, физика и логика.

Опять 25 ... Вы бы всё же прочли учебники : по грамматике, по рисованию и пр. искусствах.

А впридачу - стихотворение Маяковского : «Письмо фининстпектору.

....
Написанье стихов - та же добыча радия
В тонны руды - в грамм добыча».

Всё прочтите, .. И повнимательней.

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 00:04:01Поэтому ответ о словах и знаках, которые есть средство, но не суть и не содержание творчества, закончу поэтической цитатой –

«Смерть и Время царят на земле,-
Ты владыками их не зови;
Всё, .. ».

Владимир Соловьёв.



И ещё .. –

Silentium!
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
..
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
...
Лишь жить в себе самом умей —
.. — и молчи!..

Фёдор Тютчев.

То есть, в поэзии, точно так же как и в физике, посредством формально-логических операций - нужно перетирать целый ворох комбинаторных вариантов, прежде чем появится гениальная строчка, от которой ничего не убавить, и к которой ничего не добавить.

Цитата: Михаил Шебунин от 13 ноября 2009, 21:52:33
... Так что все эти Ваши замечания, как всегда, мимо цели. Относительно же сути, которую Вы не понимаете, повторю – логика (как и физика, математика, геометрия и т.д.) инструментальна и имеет свою область приложения.

За пределами мышления находится не только безумие, но и Просветление (Освобождение) – если же Вы лишены духовной практики, которая только и способна это доказать, то эту проблему за Вас никто не решит.

И ещё один пункт. Вы упорно пытаетесь приписать мне непонимание чего-либо и кого-либо, так как ничего другого Вам не остаётся. Так вот –

«Истина содержательная - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ : оказаться Ложностью формальною; и не только в данном случае, но и вообще». –

С этим кто-то спорил? Сообщение же Пламена, если у Вас такие уж затруднения с пониманием возникают, было об истинности предпосылок.

Истинность предпосылок никакой формальной логикой не доказывается.

Если это повторить ещё десять раз, то понятнее Вам, видимо, не станет. ... А потому вынужден засвидетельствовать: сказать что-либо осмысленное и содержательное по теме (о возможности жизни человека мыслящего) для Вас не представляется возможным.

Видимо, пресловутая ФЛ духовно-интеллектуальному танцу мешает. Точнее, не ФЛ, а псевдоаристотелизм и квазилогицизм.

Смилуйтесь над несчастным, проявите же образец настоящего аристотелизма и логицизма. То есть, засвидетельствуйте невозможность доказательства истинности предпосылок, хотя бы в простейших примерах.

Пример из арифметики. Утверждение : из делимости числа на 6 - следует его (числа) парность.
Здесь делимость числа - предпосылка, а его (числа) парность - заключение.

Что такое делимость числа? Существует ли она в природе вообще? Согласно Михаилу Шебунину, истинность делимости числа - никакой формальной логикой не доказывается.

Выложим на стол пуговичку, к ней прибавим ещё одну. 1+1=2=1 пара. К ней прибавим ещё пару 2+2=4 - ничего пока интересного. К полученной кучке прибавим ещё пару 4+2=6 - ух,тыыы - ничего себе, как интересно. И т.д. - получая всё новые и новые результаты, кратные 6-ке. Оказывается, что истинность делимости числа - обычными формально-логическими процедурами довольно легко доказывается.   

Пример из геометрии. Утверждение : из равносторонности 3-ка - следует его (3-ка) равнобедреность.
Здесь равносторонность 3-ка - предпосылка, а его (3-ка) равнобедреность - заключение.

Что такое равносторонность 3-ка? Существует ли она в природе вообще? Согласно Михаилу Шебунину, истинность равносторонности 3-ка - никакой формальной логикой не доказывается.

Возьмём в руки циркуль, и разведём ему ножки - ничего пока интересного. Раздвигая ему ножки всё дальше и дальше, рано или поздно окажется, что расстояние между иглами (привинченными к кончам ножек) - равно длине самой ножки.

УУуу - ух,тыыы - ничего себе, как интересно. И т.д. - манипулируя с циркулями разных размеров, получаем всё новые и новые результаты. Оказывается, что истинность равносторонности 3-ка - обычными формально-логическими процедурами довольно легко доказывается. 

А значит, всё же :

Цитироватьистинность предпосылок - прямиком следует из истинности заключений

Цитата: Пламен от 13 ноября 2009, 23:04:59
Мои папиросы на Луне.
Луна у меня в кармане.
Сл., папиросы у меня в кармане.

А вот сей конкретный пример - не представляет из себя операции логического заключения, но является совершенно случайным набором абсолютно индифферентных друг к другу высказываний. А потому и истинность каждого высказывания - никоим образом не зависит от остальных.

А теперь возьмём Будду или Хайдеггера или Сартра или пр. "философов" и разведём им ножки. Раздвигая им ножки всё дальше и дальше, рано или поздно окажется, что согласно Михаилу Шебунину , истинность их утверждений о реальности где то вне логики :

ЦитироватьИстина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

То есть : Истина-Как-Она-Есть находится у них ГДЕ ТО ТАМ - В БЕЗУМИИ.

А будьте любезны подсказать, где самое подходящее место для "философов", .. у которых Истина-Как-Она-Есть находится ГДЕ ТО ТАМ - В БЕЗУМИИ?

Совершенно верно отвечаете. Им самое место в соотв. доме, в отдельном боксе. В котором кровать и табуретка - привинчены к полу наглухо.

Цитата: Дмитрий от 14 ноября 2009, 21:09:54А вот сей конкретный пример - не представляет из себя операции логического заключения, но является совершенно случайным набором абсолютно индифферентных друг к другу высказываний.

Какой закон формальной логики нарушен здесь? Термины распределены совершенно правильно, заключение истинное - а вот предпосылки неистинные. Откуда следует, что из истинности заключения никоим образом не следует истинность предпосылок. QED

Цитата: Дмитрий от 14 ноября 2009, 20:09:02
А какая собственно разница, будет ли логическая констатация тождества сансары и нирваны психической реальностью, или всего лишь фактом интеллекта? Если даже и не требуется показывать нечто, - за пределами логики.

Разница будет принципиальная, так как факт интеллекта таковым и остаётся, не меняя человека сущностно, а интегральный психический (душевный) опыт (в который входят и интеллектуальные констатации того же тождества) преобразует само существо человека. Поэтому тот же принц Гаутама (в буддийской традиции) после просветления уже не принц Гаутама, а Будда (Пробуждённый) Шакьямуни. Это же относится и к другим субъектам различных традиций, которые, согласно этим традициям, обрели Освобождение (Нирвана, Мокша, нирвикальпа-самадхи...). Разумеется, что всё это обосновывается с точек зрения той или иной традиции, что я с самого начала неоднократно подчёркивал.

ЦитироватьТо есть надо понимать, что бог (тождество сансары и нирваны, Освобождение, Абсолют) - только в голове у каждого верующего и нигде больше за её пределами?

На данный момент я не вижу достаточных оснований для объективного идеализма, а потому и не могу выступать адвокатом объективности Абсолюта и Освобождения. Упомянутые мной ранее Всеединство, метафора Горы и образ сети Индры не могут быть полностью обоснованы интеллектуально, а потому, с моей точки зрения, идеализм субъективный (как констатация психотехнического опыта) является более честной философской позицией, нежели всяческие доктринально-вероучительские и объективно-идеалистические попытки навязать всем остальным своё превосходство, а то и непогрешимость.

ЦитироватьА поскольку вся первая реальность - целиком и полностью помещается в голове у каждого верующего, значит и она (первая реальность) точно так же подвержена тлену – вместе со всей природой и историей. ...

Это как раз и является открытым вопросом, который обозначен в первом же моём сообщении в этой теме.

ЦитироватьГениальность - задолго до моего рождения истолкована вполне эмпирически и очень рационально...

Толкований множество, но насколько они соответствуют действительности? Я ведь не случайно провёл параллель с пси-феноменами, которые пока не могут быть адекватно истолкованы в биологическом, физиологическом и психологическом плане, а парапсихология пока что не укладывается в научные экспериментальные методики. Трансперсональная же психология (как и глубинная) даёт всего лишь одно из возможных теоретических истолкований.

ЦитироватьА как иначе? Всему своё время под солнцем : время разбрасывать камни, и время собирать камни. Тоже не я придумал, а в старом завете ещё - безоговорочно записано было.

При чём тут Ветхий Завет? Я о том, что возможное объяснение пока что необъяснимого в будущем – это всего лишь возможность, которую нельзя абсолютизировать, то есть возможность может так и остаться навсегда всего лишь возможностью.

ЦитироватьУвы, независимо от веры нашей - каждое очередное утро нового дня наступает неотвратимо (превращая тем самым это «будущее» - в настоящее)

Именно так. Я просто обратил внимание на то, что вера в бесконечность эволюции и прогресса – это всего лишь вера, а не доказанный факт бесконечности эволюции и прогресса.

ЦитироватьОпять 25 ... Вы бы всё же прочли учебники : по грамматике, по рисованию и пр. искусствах.

А впридачу - стихотворение Маяковского : «Письмо фининстпектору.

....
Написанье стихов - та же добыча радия
В тонны руды - в грамм добыча».

Всё прочтите, .. И повнимательней.

То есть, в поэзии, точно так же как и в физике, посредством формально-логических операций - нужно перетирать целый ворох комбинаторных вариантов, прежде чем появится гениальная строчка, от которой ничего не убавить, и к которой ничего не добавить.

Читал, Дмитрий. И «учебники» по искусству, и стихотворения Маяковского... А потому отмечу, что Маяковский в своём толковании поэтического творчества довольно оригинален и в среде своих коллег примыкал к меньшинству. Классический гуманитарный взгляд на природу творчества всё-таки иной. Вы же придерживаетесь, так сказать, физического подхода к лирическому, что опровергается великим множеством примеров тех же поэтов, у большинства из которых (во всяком случае, у очень многих) стихотворения рождаются не в результате перебирания «комбинаторных вариантов», а моментально – по наитию, как озарение. Метод же стихосложения Маяковского ( и некоторых других) был действительно таков, как Вы (и он сам) описали. Кстати, многие поэты и критики не видят в результате применения оного метода подлинной поэзии, но тут уж дело вкуса...

Цитата: Дмитрий от 14 ноября 2009, 21:09:54
Смилуйтесь над несчастным, проявите же образец настоящего аристотелизма и логицизма. То есть, засвидетельствуйте невозможность доказательства истинности предпосылок, хотя бы в простейших примерах.

Пример из арифметики. Утверждение : из делимости числа на 6 - следует его (числа) парность.
Здесь делимость числа - предпосылка, а его (числа) парность - заключение.

Что такое делимость числа? Существует ли она в природе вообще? Согласно Михаилу Шебунину, истинность делимости числа - никакой формальной логикой не доказывается.

Выложим на стол пуговичку, к ней прибавим ещё одну. 1+1=2=1 пара. К ней прибавим ещё пару 2+2=4 - ничего пока интересного. К полученной кучке прибавим ещё пару 4+2=6 - ух,тыыы - ничего себе, как интересно. И т.д. - получая всё новые и новые результаты, кратные 6-ке. Оказывается, что истинность делимости числа - обычными формально-логическими процедурами довольно легко доказывается.  

Пример из геометрии. Утверждение : из равносторонности 3-ка - следует его (3-ка) равнобедреность.
Здесь равносторонность 3-ка - предпосылка, а его (3-ка) равнобедреность - заключение.

Что такое равносторонность 3-ка? Существует ли она в природе вообще? Согласно Михаилу Шебунину, истинность равносторонности 3-ка - никакой формальной логикой не доказывается.

Возьмём в руки циркуль, и разведём ему ножки - ничего пока интересного. Раздвигая ему ножки всё дальше и дальше, рано или поздно окажется, что расстояние между иглами (привинченными к кончам ножек) - равно длине самой ножки.

УУуу - ух,тыыы - ничего себе, как интересно. И т.д. - манипулируя с циркулями разных размеров, получаем всё новые и новые результаты. Оказывается, что истинность равносторонности 3-ка - обычными формально-логическими процедурами довольно легко доказывается.  

Уважаемый Дмитрий! Вы действительно не понимаете или притворяетесь? Я ведь давным-давно уже ответил, что частные и вполне определённые истины конкретных наук именно таковыми и остаются, а потому они не противоречат и никогда не противоречили никакой формальной логике, которую, в сферах её приложения, я никогда и не отрицал, а противное было бы более чем странно. И об истинности предпосылок применительно к этим частным и относительным реальностям я Вам очень ясно ответил. Отсюда вопрос: если Вы это понимаете, то для чего сознательно передёргиваете? Для чего Вы мне приводите эти примеры из арифметики и геометрии, которые никто не оспаривает? Если же Вы действительно не понимаете, то я далее в очередной раз попытаюсь для Вас уточнить суть наших расхождений.

ЦитироватьА теперь возьмём Будду или Хайдеггера или Сартра или пр. "философов" и разведём им ножки. Раздвигая им ножки всё дальше и дальше, рано или поздно окажется, что согласно Михаилу Шебунину , истинность их утверждений о реальности где то вне логики

Почему Будда и даже Хайдеггер с Сартром оказываются для вас «философами» в кавычках?! Вы хотя бы читали «Бытие и время» Хайдеггера или «Бытие и ничто» Сартра? Да, Хайдеггер разработал свою оригинальную систему фундаментальной онтологии, а Сартр, не будучи классическим марксистом, выработал свой оригинальный подход к экзистенциальной проблематике взаимоотношений субъектов, к вопросам свободы и так далее... А потому «истинность их утверждений о реальности» в принципе не может быть проверена научно-экспериментально и формально-логически, а не только «согласно Михаилу Шебунину». Это же относится к любой серьёзной и самостоятельной философской системе, о чём я Вам уже говорил. Попытайтесь, пожалуйста, понять – то, что не вызывает вопросов в арифметике и геометрии, совершенно недопустимо перекладывать в область оригинальных философских и религиозных систем! То есть Вы с экспериментальными и формально-логическими критериями вступаете в сферу диалектики, онтологии, интуиции и творчества, а это категорически недопустимо! В этом-то и заключается Ваша ошибка. Это всё равно что пытаться математически и логически объективно исчислить и определить природу и содержание той же «Волшебной флейты» или субъективного духовного опыта Будды или Патанджали.

ЦитироватьТо есть : Истина-Как-Она-Есть находится у них ГДЕ ТО ТАМ - В БЕЗУМИИ.

А будьте любезны подсказать, где самое подходящее место для "философов", .. у которых Истина-Как-Она-Есть находится ГДЕ ТО ТАМ - В БЕЗУМИИ?

Совершенно верно отвечаете. Им самое место в соотв. доме, в отдельном боксе. В котором кровать и табуретка - привинчены к полу наглухо.

Не могли бы Вы всё же выражаться несколько корректнее и культурнее? Разумеется, Ваше право отрицать любой духовный опыт (его ценность) во всём его многообразии – как религиозный, так и философский. То есть отрицать ценность и значимость того, что не вписывается в Ваши сугубо эмпирически-рационалистические представления.  Я лично воздерживаюсь от категорических суждений  относительно многообразия этого опыта, о чём уже говорил выше. Я вполне понимаю Ваш радикальный максимализм, но просто обращаю Ваше внимание на то, что Вы пытаетесь обвинить в безумии и отправить в дом сумасшедших миллионы мёртвых и живых духовных практиков и мыслителей! Спасибо хотя бы на том, что не предлагаете на кострах сжигать, как Ваши фанатичные оппоненты, находившиеся по другую сторону духовно-интеллектуальных баррикад! Да что уж средневековых оппонентов поминать. Ваши, по всей видимости, интеллектуальные единомышленники не так уж давно своих оппонентов на философском корабле в дальнее плавание отправляли, а оставшихся на суше посылали на отдых во вполне материальные лагеря...

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 23:29:58
Уважаемый Дмитрий! Вы действительно не понимаете или притворяетесь? .., что частные и вполне определённые истины конкретных наук именно таковыми и остаются, а потому они не противоречат и никогда не противоречили никакой формальной логике, которую, в сферах её приложения, я никогда и не отрицал, а противное было бы более чем странно.

И об истинности предпосылок применительно к этим частным и относительным реальностям я Вам очень ясно ответил... Если же Вы действительно не понимаете, то я далее в очередной раз попытаюсь для Вас уточнить суть наших расхождений.

Я действительно не понимаю, где у Вас заканчивается сфера приложения формальной логики? И чем принципиально у Вас же - отличаются общие и неопределённые истины неконкретных наук (или не наук даже, а напр. искусства, религии и пр.) от частных и вполне определённых конкретных научных истин?

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 23:29:58Почему Будда и даже Хайдеггер с Сартром оказываются для вас «философами» в кавычках?! Вы хотя бы читали «Бытие и время» Хайдеггера или «Бытие и ничто» Сартра? Да, Хайдеггер разработал свою оригинальную систему фундаментальной онтологии, а Сартр, не будучи классическим марксистом, выработал свой оригинальный подход к экзистенциальной проблематике взаимоотношений субъектов, к вопросам свободы и так далее... А потому «истинность их утверждений о реальности» в принципе не может быть проверена научно-экспериментально и формально-логически, а не только «согласно Михаилу Шебунину». 

Именно потому и оказываются : и Будда и даже Хайдеггер с Сартром для меня «философами» в кавычках, что «согласно Михаилу Шебунину» - «истинность их утверждений о реальности» в принципе не может быть проверена ни научно-экспериментально ни даже формально-логически.

Хотя на самом деле этим «философам» - серьёзные учёные давно «раздвинули ножки» и окончательно проверили  «истинность их утверждений» на Истинность. И выводы сделали соответствующие - далеко не в пользу этим «философам» :

ЦитироватьТо есть : Истина-Как-Она-Есть находится у них ГДЕ ТО ТАМ - В БЕЗУМИИ.

... Им самое место в соотв. доме, в отдельном боксе. В котором кровать и табуретка - привинчены к полу наглухо.

Что тут ещё непонятно? Возражайте ...

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 23:29:58Это же относится к любой серьёзной и самостоятельной философской системе, о чём я Вам уже говорил. Попытайтесь, пожалуйста, понять – то, что не вызывает вопросов в арифметике и геометрии, совершенно недопустимо перекладывать в область оригинальных философских и религиозных систем! То есть Вы с экспериментальными и формально-логическими критериями вступаете в сферу диалектики, онтологии, интуиции и творчества, а это категорически недопустимо! 

Вот здесь-то - и лежит Ваше коренное заблуждение. Ибо никакая (даже самая серьёзная и самостоятельная) ни философская система ни религиозных система с самыми замысловатыми диалектиками, онтологиями, интуициями и творчествами вкупе - ни в чём не противоречать (и не могут противоречить) ни экспериментальным ни тем более формально-логическим критериям.

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 23:29:58
В этом-то и заключается Ваша ошибка. Это всё равно что пытаться математически и логически объективно исчислить и определить природу и содержание той же «Волшебной флейты» или субъективного духовного опыта Будды или Патанджали.
Не могли бы Вы всё же выражаться несколько корректнее и культурнее? 

Прежде чем требовать от собеседника выражаться несколько корректнее и культурнее - не помешало бы вначале Вам : попытаться открыть учебник, да попробовать найти то место, где серьёзные учёные давно и окончательно - объективно проверили математически и логически природу и содержание той же «Волшебной флейты».

Не задевая пока субъективного духовного опыта Будды или Патанджали, чтоб не запутаться Вам окончательно.

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 23:29:58
Разумеется, Ваше право отрицать любой духовный опыт (его ценность) во всём его многообразии – как религиозный, так и философский. То есть отрицать ценность и значимость того, что не вписывается в Ваши сугубо эмпирически-рационалистические представления.  Я лично воздерживаюсь от категорических суждений  относительно многообразия этого опыта, о чём уже говорил выше. 

А на самом-то деле очень не помешало бы Вам более категорически определиться где у Вас действительно - заканчивается сфера приложения формальной логики относительно многообразия этого опыта, чтобы опять не блуждать днём с огнём.

И подумать на досуге, а чем же у Вас же принципиально отличаются - общие и неопределённые истины неконкретных наук (или не наук даже, а напр. искусства, религии и пр.) от частных и вполне определённых конкретных научных истин? И отличаются ли на самом деле вообще?

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 23:29:58
Я вполне понимаю Ваш радикальный максимализм, но просто обращаю Ваше внимание на то, что Вы пытаетесь обвинить в безумии и отправить в дом сумасшедших миллионы мёртвых и живых духовных практиков и мыслителей! Спасибо хотя бы на том, что не предлагаете на кострах сжигать, как Ваши фанатичные оппоненты, находившиеся по другую сторону духовно-интеллектуальных баррикад!

Да что уж средневековых оппонентов поминать. Ваши, по всей видимости, интеллектуальные единомышленники не так уж давно своих оппонентов на философском корабле в дальнее плавание отправляли, а оставшихся на суше посылали на отдых во вполне материальные лагеря...

И опять коренное у Вас заблуждение. На самом деле и на кострах людей сжигали, и в дом сумасшедших отправляли, и в дальнее плавание философском корабле отправляли - именно Ваши единомышленники.

А именно те, которые свято-фанатично уверовали, будто бы в учебниках - находятся исключительно эмпирически-рационалистические (читай - фальшивые) представления о реальности.

А Настоящая мол, Истина-Как-Она-Есть - НЕПРЕМЕННО находится ГДЕ ТО ТАМ вне всякой логики то есть - В БЕЗУМИИ.

Вот когда Вам удасться уяснить эту принципиальную разницу между Вашими и моими единомышленниками, тогда (может быть) и охладеете Вы немного к свято-фанатичным верованиям.

Хотя - это вряд ли произойдёт именно с Вами. Ибо история человечества вообще - весьма небогата такими Реальными Просветлениями.

Ибо в основной своей массе : труху словесную о Просветлении Просветлённых - «гонят» именно те, у которых Истина - НЕПРЕМЕННО ГДЕ ТО ТАМ вне всякой логики  ....

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 23:24:59
Разница будет принципиальная, так как факт интеллекта таковым и остаётся, не меняя человека сущностно, а интегральный психический (душевный) опыт (в который входят и интеллектуальные констатации того же тождества) преобразует само существо человека. ... Это же относится и к другим субъектам различных традиций, которые, согласно этим традициям, обрели Освобождение (Нирвана, Мокша, нирвикальпа-самадхи...). Разумеется, что ... На данный момент я не вижу достаточных оснований для объективного идеализма, а потому и не могу выступать адвокатом объективности Абсолюта и Освобождения.

Хорошо, хоть в чём то Вы - обрели некоторое Освобождение ...

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 23:24:59Упомянутые мной ранее Всеединство, метафора Горы и образ сети Индры не могут быть полностью обоснованы интеллектуально, а потому, с моей точки зрения, идеализм субъективный (как констатация психотехнического опыта) является более честной философской позицией, нежели всяческие доктринально-вероучительские и объективно-идеалистические попытки навязать всем остальным своё превосходство, а то и непогрешимость.
....

Толкований множество, но насколько они соответствуют действительности?

Воспользуйтесь объективными критериями соответствования действительности, тогда и узнаете достоверно - насколько они соответствуют ...

Цитата: Михаил Шебунин от 14 ноября 2009, 23:24:59Я ведь не случайно провёл параллель с пси-феноменами, которые пока не могут быть адекватно истолкованы в биологическом, физиологическом и психологическом плане, а парапсихология пока что не укладывается в научные экспериментальные методики. ..

... А потому отмечу, что Маяковский в своём толковании поэтического творчества довольно оригинален и в среде своих коллег примыкал к меньшинству. Классический гуманитарный взгляд на природу творчества всё-таки иной. .., что опровергается великим множеством примеров тех же поэтов, у большинства из которых (во всяком случае, у очень многих) стихотворения рождаются не в результате перебирания «комбинаторных вариантов», а моментально – по наитию, как озарение.

Метод же стихосложения Маяковского ( и некоторых других) был действительно таков, как Вы (и он сам) описали. Кстати, многие поэты и критики не видят в результате применения оного метода подлинной поэзии, но тут уж дело вкуса...

Вы хотите сказать, что моментально – по наитию, как озарение : может дать такой эксклюзивный  «вариант», которого вообще нет и быть не может среди всех перебранных комбинаторных? Нука, хотя бы один такой эксклюзивный  «вариант», - в студию.

Цитата: Дмитрий от 15 ноября 2009, 15:09:55
Я действительно не понимаю, где у Вас заканчивается сфера приложения формальной логики? И чем принципиально у Вас же - отличаются общие и неопределённые истины неконкретных наук (или не наук даже, а напр. искусства, религии и пр.) от частных и вполне определённых конкретных научных истин?

Она заканчивается там, где её применение не имеет никакого смысла, то есть в сфере духовно-экзистенциальных («вечных и проклятых») вопросов. В качестве одного из примеров я приводил доказательства и опровержения существования Творца. Когда речь заходит о конечных смыслах и целях существования человека и бытия Вселенной, то логика оказывается бессильна. Если Вы с этим не согласны, то прошу Вас логически изложить мне искомые предельные смыслы и цели либо их отсутствие. У уважаемого Азимута всё сводилось к логическим ошибкам тех, кто занимается постановкой или поиском этих смыслов и целей. Так вот я и прошу (хоть Азимута, хоть Вас) продемонстрировать мне на примерах конкретных философских либо религиозных систем конкретные логические ошибки, а не ограничиваться общими фразами и не повторять постоянно одно и то же. Если мы пытаемся установить Истину, которая, по Вашему мнению, обретается только логически, то будьте добры логически мне эту Истину изложить – не истины арифметики, физики, геометрии или ещё какой-либо из наук, но именно Истину применительно к конечному смыслу и цели Бытия либо отсутствие таковой (вследствие, например, некорректной постановки вопроса). В противном случае Ваши утверждения продолжают выглядеть голословно.

Неопределённые истины искусств и религий тем и отличаются от определённых и общих истин конкретных наук, что они именно неопределённые, но воспринимаемые всегда субъективно – адептами тех или иных религий и наблюдателями того или иного произведения искусства.

ЦитироватьИменно потому и оказываются : и Будда и даже Хайдеггер с Сартром для меня «философами» в кавычках, что «согласно Михаилу Шебунину» - «истинность их утверждений о реальности» в принципе не может быть проверена ни научно-экспериментально ни даже формально-логически.


Хотя на самом деле этим «философам» - серьёзные учёные давно «раздвинули ножки» и окончательно проверили  «истинность их утверждений» на Истинность. И выводы сделали соответствующие - далеко не в пользу этим «философам»

Опять же, попрошу указать на конкретных «серьёзных учёных» и привести их доводы и выводы, согласно которым  Будда, Хайдеггер и Сартр оказались якобы весьма далеки от Истины.

ЦитироватьЧто тут ещё непонятно? Возражайте ...

Почему у Вас получается, что Истина-Как-Она-Есть «находится у них где-то там – в безумии»? То есть Нирвану и Мокшу Вы априори определяете как безумие? Вы лично удовлетворены частными, множественными, относительными (при этом вполне конкретными и определёнными) истинами наук? Эти истины полностью и всецело раскрывают смысл Вашей индивидуальной жизни? Они отвечают на вопрос о смысле существования человечества и метагалактики? Нет. То-то и оно...

ЦитироватьВот здесь-то - и лежит Ваше коренное заблуждение. Ибо никакая (даже самая серьёзная и самостоятельная) ни философская система ни религиозных система с самыми замысловатыми диалектиками, онтологиями, интуициями и творчествами вкупе - ни в чём не противоречать (и не могут противоречить) ни экспериментальным ни тем более формально-логическим критериям.

Заблуждаетесь и себе же противоречите. Если бы это было так, то Вам не потребовалось бы обвинять авторов множества этих систем в безумии и отправлять их в дом умалишённых. Если же «не противоречат» и даже «не могут противоречить», то продемонстрируйте эту непротиворечивость на конкретных примерах. В который раз уже предлагаю Вам ответить: кто прав – логики неотомисты (и вайшнавы), доказывающие бытие Творца, или же логики буддисты (и атеисты), доказывающие обратное? Тут одно из двух, а с помощью только формальной логики ответа Вы не получите, потому что ответ в данном случае будет всегда лежать в субъективном поле веры и убеждённости.

ЦитироватьПрежде чем требовать от собеседника выражаться несколько корректнее и культурнее - не помешало бы вначале Вам : попытаться открыть учебник, да попробовать найти то место, где серьёзные учёные давно и окончательно - объективно проверили математически и логически природу и содержание той же «Волшебной флейты».

Не задевая пока субъективного духовного опыта Будды или Патанджали, чтоб не запутаться Вам окончательно.

Откройте мне, пожалуйста, дураку такому, конкретную страницу учебника,  «где серьёзные учёные давно и окончательно - объективно проверили математически и логически природу и содержание той же «Волшебной флейты». Что б уж Вас сильно потом не утруждать, то будьте добры сразу же открыть ещё и страницу, где эти же «серьёзные учёные» аналогично математически исчислили и логически определили субъективный духовный опыт Будды и Патанджали. Тогда я буду премного Вам благодарен. Да что там я! Всё человечество будет Вам благодарно за открытие таких уникальных и удивительных исчислений и определений, сделанных неведомыми учёными! А то ведь мыслящие представители человечества в полном неведении до сих пор находятся относительно математических исчислений творений Моцарта и природы Будды...

ЦитироватьА на самом-то деле очень не помешало бы Вам более категорически определиться где у Вас действительно - заканчивается сфера приложения формальной логики относительно многообразия этого опыта, чтобы опять не блуждать днём с огнём.

И подумать на досуге, а чем же у Вас же принципиально отличаются - общие и неопределённые истины неконкретных наук (или не наук даже, а напр. искусства, религии и пр.) от частных и вполне определённых конкретных научных истин? И отличаются ли на самом деле вообще?

Подробно ответил Вам в первом абзаце.

ЦитироватьИ опять коренное у Вас заблуждение. На самом деле и на кострах людей сжигали, и в дом сумасшедших отправляли, и в дальнее плавание философском корабле отправляли - именно Ваши единомышленники.

А именно те, которые свято-фанатично уверовали, будто бы в учебниках - находятся исключительно эмпирически-рационалистические (читай - фальшивые) представления о реальности.

А Настоящая мол, Истина-Как-Она-Есть - НЕПРЕМЕННО находится ГДЕ ТО ТАМ вне всякой логики то есть - В БЕЗУМИИ.

Вот когда Вам удасться уяснить эту принципиальную разницу между Вашими и моими единомышленниками, тогда (может быть) и охладеете Вы немного к свято-фанатичным верованиям.

Хотя - это вряд ли произойдёт именно с Вами. Ибо история человечества вообще - весьма небогата такими Реальными Просветлениями.

Ибо в основной своей массе : труху словесную о Просветлении Просветлённых - «гонят» именно те, у которых Истина - НЕПРЕМЕННО ГДЕ ТО ТАМ вне всякой логики  ....

Вы у меня где-то обнаружили «свято-фанатичные верования»? Будьте любезны указать стр., а то опять какое-то голословие выходит. И где же и когда «Реальные Просветления» в истории человечества наблюдались? Трухи в истории мышления и психики человеческой много, согласен. Так вот и укажите на Логические Реальные Просветления, осчастливившие благодарное человечество... Что же до оппонентов и единомышленников (кто там кого сжигал, убивал и в корабельные дальние плавания отправлял), то вопрос не так прост, как кажется. Все войны, включая религиозные, всегда велись как раз очень, так сказать, эмпирически и рационально, а вот в их основе, как правило, лежали весьма иррациональные идеологемы и даже духовно-интеллектуальные парадигмы. Как бы нам этого не хотелось, но рассудок на протяжении всей истории человечества всегда затмевался бессознательно-иррациональными импульсами и идеями, зачастую скрытыми под маской рациональности. Вы за чистую рациональность? И как же Вам представляется рациональное решение всех глобальных проблем, стоящих ныне перед человечеством? А проблемы-то эти не уменьшаются, а только множатся. Всё дело только в «безумцах», стоящих во главе религий и государств, или всё же в природе человека как такового?! Я не предлагаю иррациональных решений, но просто обращаю внимание на реальную и фактическую человеческую действительность, которая очень далека от благостных картин арифметики, геометрии и формальной логики.

Цитата: Дмитрий от 15 ноября 2009, 15:30:00
Хорошо, хоть в чём то Вы - обрели некоторое Освобождение ...

Я как раз не считаю свой отход от попыток объективно-идеалистической интерпретации действительности и интеллектуальный крен в сторону скептицизма «некоторым освобождением», а даже напротив. Этот вопрос и сформулирован в первоначальном посте темы.

ЦитироватьВоспользуйтесь объективными критериями соответствования действительности, тогда и узнаете достоверно - насколько они соответствуют ...

Вы ушли от ответа о природе гениальности и пси-феноменов. В том-то и дело, что научные критерии и экспериментальные методики не только не способствуют определению степени соответствия действительности пси-феноменов, но и вообще не могут (пока?) хоть сколько-нибудь адекватно их объяснить.

ЦитироватьВы хотите сказать, что моментально – по наитию, как озарение : может дать такой эксклюзивный  «вариант», которого вообще нет и быть не может среди всех перебранных комбинаторных? Нука, хотя бы один такой эксклюзивный  «вариант», - в студию.

Да возьмите любой образец классической поэзии! Каждый вариант будет именно эксклюзивным, и никакая рассудочная комбинаторика не клонирует Вам ни Пушкина, ни Блока, ни Гёльдерлина, ни того же Маяковского! Это ведь Вам не шахматы, в которых последние компьютерные программы переигрывают Каспарова с Крамником! Разве что только Карлсена, может, не переиграют, потому что у него мозг подобен этим программам! К искусству же комбинаторика вообще не имеет никакого отношения.

Вы, Дмитрий, всё время левополушарным макаром к правополушарной проблематике пытаетесь подойти!

ЦитироватьДмитрий от Сегодня в 14:09:55
Я действительно не понимаю, где у Вас заканчивается сфера приложения формальной логики? И чем .. же - отличаются общие и неопределённые истины .. от частных и вполне определённых конкретных научных истин?

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 16:43:01 Автор: Михаил Шебунин
Она заканчивается там, где её применение не имеет никакого смысла, то есть в сфере духовно-экзистенциальных («вечных и проклятых») вопросов. В качестве одного из примеров я приводил доказательства и опровержения существования Творца.

Опять у Вас промашка вышла. И доказательства и опровержения существования Творца - страдают одной и той же болезнью : а именно - парадоксом Расселла. Который вполне адекватно и объясняется и даже вполне корректно и непротиворечиво решается всё в тех же рамках - всё той же формальной логики.

А вовсе не потому, что её (формальной логики) применение не имеет никакого смысла.

Цитата: Михаил Шебунин от 15 ноября 2009, 17:45:45
Я как раз не считаю свой ... интеллектуальный крен в сторону скептицизма «некоторым освобождением», а даже напротив. ...
Вы ушли от ответа о природе гениальности и пси-феноменов. В том-то и дело, что научные критерии ... вообще не могут (пока?) хоть сколько-нибудь адекватно их объяснить.
 
Да возьмите любой образец классической поэзии! Каждый вариант будет именно эксклюзивным, ...!

К Вашему сведению, не могут (пока?) хоть их объяснить, это далеко ещё не вообще. А эксклюзивность варианта - это вовсе не отсутствие комбинаторики, как таковой.

Цитата: Михаил Шебунин от 15 ноября 2009, 17:45:45
...
 
Да возьмите любой образец классической поэзии! ... никакая рассудочная комбинаторика не клонирует Вам ни Пушкина, ни Блока, ни Гёльдерлина, ни того же Маяковского! Это ведь Вам не шахматы, ..! К искусству же комбинаторика вообще не имеет никакого отношения.

Вы, Дмитрий, всё время левополушарным макаром к правополушарной проблематике пытаетесь подойти!

К Вашему сведению, хоть наискосок (даже через Владивосток задне-тормозным макаром) к правополушарной проблематике пытайтесь подойти, но любой образец классической поэзии - всё равно из тех же 33 букв родного алфавита и 10 знаков препинания состоит, что и любая ахинея вообще! Так что не будем (пока?) хоть сколько-нибудь о том, будто бы никакая рассудочная комбинаторика - не клонирует Вам ни Пушкина, ни Блока, ..

А в шахматах (к Вашему ж сведению) белым фигурам предоставлено 20 вариантов первого хода, и тут же - 20 вариантов ответного хода черным фигурам. Итого - 400 разных позиций сразу ж после первого хода ..

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 16:43:01 Автор: Михаил Шебунин
Откройте мне, пожалуйста, дураку такому, конкретную страницу учебника,  «где серьёзные учёные давно и окончательно - объективно проверили математически и логически природу и содержание той же «Волшебной флейты».

А у гениального музыканта (композитора) «родной алфавит» аж из 7-ми белых и 5-ти чёрных клавиш состоит, из которых он (гениальный музыкант) на инструменте любой образец классической музыки получает ..

А у самого гениального художника «родной алфавит» аж из 3-х тюбиков состоит (красный, жёлтый, синий) - из которых он (гениальный художник) на палитре «истинность реальности» получает вплоть до тончайших оттенков ..

А теперь - можете продолжать свою мантру, будто к искусству же - комбинаторика вообще не имеет никакого отношения. Либо реально продемонстрируйте, как вообще получить хоть что нибудь в подлунном мире - без комбинаторики, как таковой.

ЦитироватьНеопределённые истины искусств и религий тем и отличаются от определённых и общих истин конкретных наук, что они именно неопределённые, но воспринимаемые всегда субъективно – адептами тех или иных религий и наблюдателями того или иного произведения искусства.

К Вашему сведению, оппозиция Неопределённость-Определённость - вся целиком и полностью находится всё в тех же рамках - всё той же формальной логики. И субъективность восприятия - вся целиком и полностью точно там же (всё в тех же рамках - всё той же формальной логики).

ЦитироватьПочему у Вас получается, что Истина-Как-Она-Есть «находится у них где-то там – в безумии»? То есть Нирвану и Мокшу Вы априори определяете как безумие? Вы лично удовлетворены частными, множественными, относительными (при этом вполне конкретными и определёнными) истинами наук? Эти истины полностью и всецело раскрывают смысл Вашей индивидуальной жизни? Они отвечают на вопрос о смысле существования человечества и метагалактики? Нет. То-то и оно...

А потому и получается, что конкретность и определённость истин - вовсе не мешает им быть абсолютными. В отличии от Гуся Перля Нирваны и Мокши ... И отсутствие ответа на вопрос о смысле существования человечества и метагалактики - тоже имеет свои вескую причину (которая тоже - нисколечки не выходит за рамки - всё той же формальной логики).. А именно - отсутствие Определённости в отношении информации обо всём и вся сразу вместе взятом.

ЦитироватьНе пытайтесь объять необъятное.

Козьма Прутков.

А также :

ЦитироватьБросая камешки в воду - смотри на круги ими образуемыя.
Ибо в противном случае, бросание камешков в воду  - будет пустою забавою.

Всё той же - Козьма Прутков.

Цитата: Пламен от 14 ноября 2009, 22:49:29
Какой закон формальной логики нарушен здесь? Термины распределены совершенно правильно, заключение истинное - ... QED

Логическое умозаключение применимо к объектам, у которых присущие им свойства соответствующим образом коррелируют между собой. Напр., к числам делимым на 6 - в полной мере применима и делимость на 2.

А какие реальные свойства кармана приобрела хоть одна луна, побывавшая в Вашем кармане? И которых у неё не было до пребывания в Вашем кармане.

Цитата: Дмитрий от 15 ноября 2009, 22:45:24
Опять у Вас промашка вышла. И доказательства и опровержения существования Творца - страдают одной и той же болезнью : а именно - парадоксом Расселла. Который вполне адекватно и объясняется и даже вполне корректно и непротиворечиво решается всё в тех же рамках - всё той же формальной логики.

А вовсе не потому, что её (формальной логики) применение не имеет никакого смысла.

Ценю Бертрана Рассела за его работу «Почему я не христианин», но никогда не был сторонником его философии. Никакой промашки нет, потому что на парадокс Рассела любой теолог даст Вам развёрнутые и аргументированные ответы. Дабы не быть голословным, приведу одно из теологических рассмотрений парадокса Рассела –

«Парадокс Рассела. Разрешение парадоксальности во времени

Из письма С.А. Борчикова одному из авторов данной статьи И. Шашкову:
«Остается парадокс Рассела, который я пока не могу решить. Если «Единый Бог может пониматься только как такой, который превышает любое наше философское представление о Нем», – то это (в кавычках) – понимание или нет? Если оно понимание, то Бог и его превышает, а следовательно, оно неверно о Боге трактует. Тогда зачем его произносить? Если оно все же правильно отражает природу Бога, значит оно не верно, поскольку удается найти такое понимание, которое адекватно Богу».
1. С точки зрения ИФ можно было бы просто ограничиться постулированием этого парадокса как одного из видов априорной краевой парадоксальности (при этом пояснив его равносильность другим видам такой парадоксальности).
Но в той же ИФ показывается, что каждая сущность в своей полноте единит в себе два своих принципиально разных осуществления, которые можно условно назвать парадоксальным и логическим.
В своем парадоксальном осуществлении сущность должна постулироваться, но в логическом она должна последовательно приближаться к своей парадоксальной «ипостаси».
То есть ограничиться постулированием при интегральном рассмотрении парадокса Рассела мы не можем – дополнительно необходимо и логическое, непротиворечивое его раскрытие (опирающееся, однако, на итоговую краевую парадоксальность, являющуюся финальной причиной непротиворечивого рассмотрения).
2. Но сначала о корнях, о причинах самого существования парадокса Рассела. Здесь обычно все сводят к теории множеств, к логическим исследованиям самой логики, к теореме Геделя и т.п.
Однако, по нашему мнению, главным является противоречие между статичным, не временным характером всякого логического разрешения парадокса Рассела (и всяких других доказательств и выведений) и динамическим характером временящейся реальности.
В логических отношениях, в силлогизмах, в законах логики косвенно всегда присутствует отношение к времени (они и возможны-то только благодаря времени), но при этом они непосредственно не обладают временем. Время есть то, что имманентно реальности (физической, психической, идеальной...).
Реальность есть (в нашем случае – Бог есть, Бог есть высшая реальность), но ей в ее полноте отвечает только логика, перманентно превышающая сама себя, т.е. динамичная, парадоксальная логика.
3. Значит, для разрешения парадокса Рассела следует снять противоречие между статикой и динамикой, говорить не об искусственных статичных логических объектах «на бумаге», а о реальных «мыслеобъектах» (говорят еще – мыслеформах) в сознании.
На таком пути мы приходим к доказательству в индивидуальном сознании,  к доказательству через непосредственное динамическое восприятие. Впрочем, такое сугубо личное, сверхрациональное приятие Бога в доказательстве вообще не нуждается.
Этого, однако, для нас недостаточно.
4. Другой путь состоит в отказе от сведения противоположных утверждений вместе – в один настоящий момент времени.
То есть мы должны их рассматривать поочередно, относя противоположное утверждение в «запредельность» относительно рассматриваемого утверждения. Что утверждается в настоящий момент времени нашего рассмотрения, то и правильно, то только и есть. А в следующий момент времени правильно противоположное утверждение.
Иными словами, правильно то, что утверждается в настоящий момент времени.
Как кто-то сказал, «прошлого уже нет, будущего еще нет, реально есть только настоящее».
5. Достичь настоящего момента времени – значит, достичь полноты. Полнота есть абсолютное утверждение, абсолютное Что.
Но интегральная метафизическая полнота содержит в себе всё, значит, она есть и абсолютное отрицание, абсолютное Ничто.
Единение утверждения и отрицания осуществляется во времени («Время – Хронос, пожирающий своих детей»). Соответственно, именно во времени происходит разделение полноты утверждения (Что) и полноты отрицания (Ничто). При этом, разделяясь, полнота остается целостной, единичной.
Это как в квантовой механике: электрон, проходя одновременно через две щели, является одним и тем же электроном.
Разделение во времени – это единственная возможность статически, формально (в словах, в знаках) выразить динамические сущности (которые являются, образно говоря, лицами полноты).
6. Вернемся к парадоксу Рассела.
Утверждение 1. Единый Бог может пониматься только как такой, который превышает любое наше философское представление (понимание) о Нем, – это правильное понимание, это истина.
Утверждение 2. Но если это понимание, то Бог и его превышает (это тоже правильное понимание, но в следующий момент времени нашего рассуждения, когда оно о Боге уже ничего не трактует).
Утверждение 3. Но если оно ничего о Боге не трактует, тогда зачем его произносить? – Можно и не произносить, Бог дает такую свободу, это возможность атеизма. Но если мы все-таки произносим (то есть действуем, живем во времени), то тогда атеизм уже неадекватен.
Утверждение 4. Если оно все же правильно отражает природу Бога (да, конечно, правильно), значит оно не верно (все-таки верно, поскольку превышающее само себя понимание как раз и есть адекватное понимание)...
Цепочка таких утверждений и ответов на них может быть бесконечной, как время в своем вечном осуществлении. Но на каждом шаге ответ является положительным. Соответственно, доказательство бытия Бога в этом случае является индуктивным.
Адекватное доказательство бытия бесконечного Бога должно прямо или косвенно содержать в себе свое собственное время, открытое на бесконечность.
Адекватное доказательство бытия бесконечного Бога есть проекция вечности на наше конечное Земное время».

http://kastalia.narod.ru/Izbranoe/osnovy-dokazGod.htm

А потому я продолжаю утверждать, что логика и любая философская система никогда и никого не могли убедить в существовании либо не-существовании Творца (другое дело, когда некритично мыслящий человек добровольно принимает доказательства или опровержения бытия Бога, или же тот же парадокс Рассела, как якобы всё объясняющий), потому что на любые аргументы всегда были и будут контраргументы – при желании можно всю жизнь барахтаться в порочных кругах и дурных бесконечностях, пытаясь убедить себя, что разум снял или способен снять все вопросы.

И далее, Вы ничего не ответили на моё возражение, а потому могу его повторить:

«Когда речь заходит о конечных смыслах и целях существования человека и бытия Вселенной, то логика оказывается бессильна. Если Вы с этим не согласны, то прошу Вас логически изложить мне искомые предельные смыслы и цели либо их отсутствие. У уважаемого Азимута всё сводилось к логическим ошибкам тех, кто занимается постановкой или поиском этих смыслов и целей. Так вот я и прошу (хоть Азимута, хоть Вас) продемонстрировать мне на примерах конкретных философских либо религиозных систем конкретные логические ошибки, а не ограничиваться общими фразами и не повторять постоянно одно и то же. Если мы пытаемся установить Истину, которая, по Вашему мнению, обретается только логически, то будьте добры логически мне эту Истину изложить – не истины арифметики, физики, геометрии или ещё какой-либо из наук, но именно Истину применительно к конечному смыслу и цели Бытия либо отсутствие таковой (вследствие, например, некорректной постановки вопроса). В противном случае Ваши утверждения продолжают выглядеть голословно».

И ещё: «Опять же, попрошу указать на конкретных «серьёзных учёных» и привести их доводы и выводы, согласно которым  Будда, Хайдеггер и Сартр оказались якобы весьма далеки от Истины».

Это всё к тому, что Вы, Дмитрий, игнорируете возражения по существу, постоянно ссылаясь на «учебники» и «серьёзных учёных», но ни в «учебниках», ни у «серьёзных учёных» ответов на поставленные вопросы нет. Спасибо и на том, что привели в пример хоть одного действительно серьёзного учёного – Бертрана Рассела. Я Вам привёл один из существующих ответов на его парадокс.

ЦитироватьК Вашему сведению, не могут (пока?) хоть их объяснить, это далеко ещё не вообще. А эксклюзивность варианта - это вовсе не отсутствие комбинаторики, как таковой.

Разумеется. На первое, если ещё помните, я Вам отвечал несколько страниц назад, а касательного второго отвечу так – никакая комбинаторика не может повторить ни одного эксклюзивного варианта подлинного искусства, то есть комбинатор Вася Петров или какой-нибудь «серьёзный учёный» не сконструируют Вам «Лунную сонату», «Фауста» или «Мадонну». Вася Петров никогда не будет Бетховеном, Гёте и Рафаэлем. Даже комбинаторно клонировать себя в псевдокаббалистку Мадонну у «серьёзного учёного» Васи Петрова вряд ли получится.

ЦитироватьК Вашему сведению, хоть наискосок (даже через Владивосток задне-тормозным макаром) к правополушарной проблематике пытайтесь подойти, но любой образец классической поэзии - всё равно из тех же 33 букв родного алфавита и 10 знаков препинания состоит, что и любая ахинея вообще! Так что не будем (пока?) хоть сколько-нибудь о том, будто бы никакая рассудочная комбинаторика - не клонирует Вам ни Пушкина, ни Блока, ..

А в шахматах (к Вашему ж сведению) белым фигурам предоставлено 20 вариантов первого хода, и тут же - 20 вариантов ответного хода черным фигурам. Итого - 400 разных позиций сразу ж после первого хода ..

А у гениального музыканта (композитора) «родной алфавит» аж из 7-ми белых и 5-ти чёрных клавиш состоит, из которых он (гениальный музыкант) на инструменте любой образец классической музыки получает ..

А у самого гениального художника «родной алфавит» аж из 3-х тюбиков состоит (красный, жёлтый, синий) - из которых он (гениальный художник) на палитре «истинность реальности» получает вплоть до тончайших оттенков ..

А теперь - можете продолжать свою мантру, будто к искусству же - комбинаторика вообще не имеет никакого отношения. Либо реально продемонстрируйте, как вообще получить хоть что нибудь в подлунном мире - без комбинаторики, как таковой.

Вы продолжаете тут рассказывать азбучные истины, но делаете из них совершенно неверные и недопустимые выводы. В шахматах, в отличие от музыки, живописи и поэзии, просчитывается множество вариантов (от различных дебютов до эндшпиля), а потому шахматные программы «Дип Джуниор», «Дип Фриц» и дальнейшие разработки способны обыгрывать ведущих мировых гроссмейстеров, но ни одна компьютерная программа, как и великий комбинатор Вася Петров, не может создать ни одного Произведения Искусства! Я даже удивляюсь, что мы беседуем о столь очевидных вещах. Произведения Искусства в подлунном мире рождаются, к Вашему сведению, не комбинаторным конструированием и манипулированием, а Душами их Гениальных Творцов!

ЦитироватьК Вашему сведению, оппозиция Неопределённость-Определённость - вся целиком и полностью находится всё в тех же рамках - всё той же формальной логики. И субъективность восприятия - вся целиком и полностью точно там же (всё в тех же рамках - всё той же формальной логики).

Так вот я и спрошу Вас в который раз: ежели так, то почему же формальная (и диалектическая даже) логика уж на многих страницах не может Вам помочь с адекватным ответом хотя бы на один из поставленных вопросов? Даже парадокс Бертрана Рассела не помог. А всё потому, что Неопределённость и Субъективность не только формальную логику превосходят, но даже диалектическую, женскую и любую другую логику. Чтобы слишком Вас не утомлять, я уж не буду Вас спрашивать про формально-логические критерии смерти Иисуса на кресте, отречения принца Гаутамы, джайнских сознательных самоумерщвлений от голода и так далее...

ЦитироватьА потому и получается, что конкретность и определённость истин - вовсе не мешает им быть абсолютными. В отличии от Гуся Перля Нирваны и Мокши ... И отсутствие ответа на вопрос о смысле существования человечества и метагалактики - тоже имеет свои вескую причину (которая тоже - нисколечки не выходит за рамки - всё той же формальной логики).. А именно - отсутствие Определённости в отношении информации обо всём и вся сразу вместе взятом.

Вот то-то и оно. Вы постулируете потенциальную возможность «Определённости в отношении информации обо всём и вся сразу вместе взятом»? Если так, то это очень смелое допущение. Если же определённость в чём-либо (а речь, напомню, об основополагающих вопросах жизни и бытия) отсутствует, то Вы совершенно не вправе говорить об Абсолюте и абсолютности, о которых и поставлен вопрос. Вы же упорно пытаетесь абсолютизировать относительное – в этом и Ваша ошибка, и ошибка уважаемого Азимута.

Один автор в другой теме тут Жванецкого недавно цитировал, Вы Козьму Пруткова... Лучше уж Бертрана Рассела цитируйте, тогда хоть будет приближение к существу темы.

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 00:39:12
Ценю Бертрана Рассела за его работу «Почему я не христианин», но никогда не был сторонником его философии. Никакой промашки нет, потому что на парадокс Рассела любой теолог даст Вам развёрнутые и аргументированные ответы. Дабы не быть голословным, приведу одно из теологических рассмотрений парадокса Рассела –

...

2. Но сначала о корнях, о причинах самого существования парадокса Рассела. Здесь обычно все сводят к теории множеств, к логическим исследованиям самой логики, к теореме Геделя и т.п.
Однако, по нашему мнению, главным является противоречие между статичным, не временным характером всякого логического разрешения парадокса Рассела (и всяких других доказательств и выведений) и динамическим характером временящейся реальности.
В логических отношениях, в силлогизмах, в законах логики косвенно всегда присутствует отношение к времени (они и возможны-то только благодаря времени), но при этом они непосредственно не обладают временем. Время есть то, что имманентно реальности (физической, психической, идеальной...).
Реальность есть (в нашем случае – Бог есть, Бог есть высшая реальность), но ей в ее полноте отвечает только логика, перманентно превышающая сама себя, т.е. динамичная, парадоксальная логика.
3. Значит, для разрешения парадокса Рассела следует снять противоречие между статикой и динамикой, говорить не об искусственных статичных логических объектах «на бумаге», а о реальных «мыслеобъектах» (говорят еще – мыслеформах) в сознании.
На таком пути мы приходим к доказательству в индивидуальном сознании,  к доказательству через непосредственное динамическое восприятие. Впрочем, такое сугубо личное, сверхрациональное приятие Бога в доказательстве вообще не нуждается.
Этого, однако, для нас недостаточно.

Тогда прочтите ещё это :

Цитировать4. Реализм и мистика (http://antonov.314159.ru/antonov30.htm)

Знания бывают реалистическими и мистическими. Различие их состоит в том, что реалистические знания проверяются и подтверждаются практикой, а мистические – нет; более того, они противоречат практике.

Знания физики говорят о том, что человек без летательных аппаратов летать не может; птицы – могут, а человек – нет. Практика подтверждает это. Следовательно, знания физики являются реалистическими.

Но есть среди нас люди, которые не только верят в возможность человека парить в воздухе, но и приводят в доказательство свои доводы. Знания этих людей – мистические; они не подтверждаются практикой.

Мистические знания порождают мистику – нагромождение оторванных от жизни представлений. Мистикой является вера в способность человека проникать сквозь стены, перемещаться мгновенно на большие расстояния, превращаться в животных, в растения и даже в обычные предметы.

Очень много мистики в невероятной фантастике.

Мистическое мышление стирает грань между реальностью и невозможностью. Мистик не замечает этой грани и свободно переходит в своих размышлениях от реальности к мистике и от мистики к действительности.

Реалист же не может преодолеть эту грань, и эта его неспособность является его преимуществом: его размышления всегда конкретны и правдоподобны.

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 00:39:12
4. Другой путь состоит в отказе от сведения противоположных утверждений вместе – в один настоящий момент времени.
То есть мы должны их рассматривать поочередно, относя противоположное утверждение в «запредельность» относительно рассматриваемого утверждения. Что утверждается в настоящий момент времени нашего рассмотрения, то и правильно, то только и есть. А в следующий момент времени правильно противоположное утверждение.
...
Но интегральная метафизическая полнота содержит в себе всё, значит, она есть и абсолютное отрицание, абсолютное Ничто.
Единение утверждения и отрицания осуществляется во времени («Время – Хронос, пожирающий своих детей»). Соответственно, именно во времени происходит разделение полноты утверждения (Что) и полноты отрицания (Ничто). При этом, разделяясь, полнота остается целостной, единичной.
Это как в квантовой механике: электрон, проходя одновременно через две щели, является одним и тем же электроном.
Разделение во времени – это единственная возможность статически, формально (в словах, в знаках) выразить динамические сущности (которые являются, образно говоря, лицами полноты).

6. Вернемся к парадоксу Рассела.
Утверждение 1. Единый Бог может пониматься только как такой, который превышает любое наше философское представление (понимание) о Нем, – это правильное понимание, это истина.
Утверждение 2. Но если это понимание, то Бог и его превышает (это тоже правильное понимание, но в следующий момент времени нашего рассуждения, когда оно о Боге уже ничего не трактует).

Утверждение 3. Но если оно ничего о Боге не трактует, тогда зачем его произносить? – Можно и не произносить, Бог дает такую свободу, это возможность атеизма. Но если мы все-таки произносим (то есть действуем, живем во времени), то тогда атеизм уже неадекватен.
Утверждение 4. Если оно все же правильно отражает природу Бога (да, конечно, правильно), значит оно не верно (все-таки верно, поскольку превышающее само себя понимание как раз и есть адекватное понимание) ...

Цепочка таких утверждений и ответов на них может быть бесконечной, как время в своем вечном осуществлении. Но на каждом шаге ответ является положительным. Соответственно, доказательство бытия Бога в этом случае является индуктивным.
Адекватное доказательство бытия бесконечного Бога должно прямо или косвенно содержать в себе свое собственное время, открытое на бесконечность.
Адекватное доказательство бытия бесконечного Бога есть проекция вечности на наше конечное Земное время».

http://kastalia.narod.ru/Izbranoe/osnovy-dokazGod.htm

А прочли бы Вы немножко внимательней по своей же ссылке - так и ответ нашли бы :

ЦитироватьАктуализация через «порочный круг»

Сначала цитата из статьи А. Вассермана «Дилогия атеизма» (журнал «Октябрь» 2007, №7 – http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html):

«Всякое рассуждение опирается на исходные предположения. Их в свою очередь требуется обосновать, и цепочка обоснований не может быть бесконечной. На каком-то этапе приходится выбрать исходные положения, принимаемые без доказательств».

Утверждение, что цепочка обоснований не может быть бесконечной, подразумевает, что такая цепочка осуществляется практически – человек за конечное время жизни не может сделать бесконечное число конечных шагов такого обоснования.

Однако ...

Актуализация цепочки обоснований осуществляется через замыкание ее в «порочный круг» – кольцо коммуникативного резонанса (КР). При этом исходными положениями оказываются не какие-то отдельные (оконечные) элементы цепочки обоснований, а цепочка обоснований в целом (кольцо КР).

То есть мы можем свести всё множество возможных гипотез, необоснованных предположений к единственному предположению о существовании актуальных бесконечностей (алефов),  осуществляющихся как парадоксальные цепочки обоснований (причинно-следственные цепочки) – кольца КР.

Без актуализации бесконечности в кольце КР мы можем остановиться, в принципе, на любом элементе цепочки обоснований, то есть выбор аксиом в этом случае является в большой степени произвольным и зависит от опыта, от конкретного развития науки в то или иное историческое время.

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 00:39:12
А потому я продолжаю утверждать, что логика и любая философская система никогда и никого не могли убедить в существовании либо не-существовании Творца (другое дело, когда некритично мыслящий человек добровольно принимает доказательства или опровержения бытия Бога, или же тот же парадокс Рассела, как якобы всё объясняющий), потому что на любые аргументы всегда были и будут контраргументы – при желании можно всю жизнь барахтаться в порочных кругах и дурных бесконечностях, пытаясь убедить себя, что разум снял или способен снять все вопросы.

И далее, ... Так вот я и прошу (хоть Азимута, хоть Вас) продемонстрировать мне на примерах конкретных философских либо религиозных систем конкретные логические ошибки, а не ограничиваться общими фразами и не повторять постоянно одно и то же.

См.
пред. сообщ. :

Цитировать
4. Реализм и мистика

Знания бывают реалистическими и мистическими. Различие их состоит в том, что реалистические знания проверяются и подтверждаются практикой, а мистические – нет; более того, они противоречат практике.

[/quote]

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 00:39:12Если мы пытаемся установить Истину, которая, по Вашему мнению, обретается только логически, то будьте добры логически мне эту Истину изложить – не истины арифметики, физики, геометрии или ещё какой-либо из наук, но именно Истину ...

Это всё к тому, что Вы, Дмитрий, игнорируете возражения по существу, постоянно ссылаясь на «учебники» ... Спасибо и на том, ...

Разумеется. ... – никакая комбинаторика не может повторить ни одного эксклюзивного варианта подлинного искусства, то есть комбинатор Вася Петров или какой-нибудь «серьёзный учёный» не сконструируют Вам «Лунную сонату», «Фауста» или «Мадонну». ...

Вы продолжаете тут рассказывать азбучные истины, но делаете из них совершенно неверные и недопустимые выводы. В шахматах, в отличие от музыки, живописи и поэзии, просчитывается множество вариантов (от различных дебютов до эндшпиля), а потому шахматные программы «Дип Джуниор», «Дип Фриц» и дальнейшие разработки способны обыгрывать ведущих мировых гроссмейстеров, но ни одна компьютерная программа, как и великий комбинатор Вася Петров, не может создать ни одного Произведения Искусства! Я даже удивляюсь, что мы беседуем о столь очевидных вещах. Произведения Искусства в подлунном мире рождаются, к Вашему сведению, не комбинаторным конструированием и манипулированием, а Душами их Гениальных Творцов!

В шахматах, как и в музыке, к Вашему тоже интуиционистов немало, которые смело наобум обыгривают обыгривают перворязрядников и даже гроссмейтеров. А ещё Вы забываете, что гениальные композиторы очень осознанно применяют комбинаторные методы для написания своих гениальнейших произведений.

На композиторских факультетах кстати - им даже специально читают курс линейной алгебы, благодаря применению которой и получаются столь гениальнейшие произведения. Так что будьте любезны полюбопытствовать о прозе жизни, прежде чем воздыхать тут о несостоятельностях фырмальной логики.

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 00:39:12
... А всё потому, что Неопределённость и Субъективность не только формальную логику превосходят, но даже диалектическую, женскую и любую другую логику. Чтобы слишком Вас не утомлять, я уж не буду Вас спрашивать про формально-логические критерии смерти Иисуса на кресте, отречения принца Гаутамы, джайнских сознательных самоумерщвлений от голода и так далее...

Вот то-то и оно. Вы постулируете потенциальную возможность «Определённости .. обо всём и вся сразу вместе взятом»? ... Если же определённость в чём-либо (а речь, напомню, об основополагающих вопросах жизни и бытия) отсутствует, то Вы совершенно не вправе говорить об Абсолюте и абсолютности, о которых и поставлен вопрос. Вы же упорно пытаетесь абсолютизировать относительное – в этом и Ваша ошибка, и ошибка уважаемого Азимута.

Один автор в другой теме тут Жванецкого недавно цитировал, Вы Козьму Пруткова... Лучше уж Бертрана Рассела цитируйте, тогда хоть будет приближение к существу темы.

А вот этот Ваш абзац - вообще .. никаким боком ни в какие ворота. Ибо Вы мне так и не привели ни одного примера, в котором гениальность музыканта (композитора) «родной алфавит» аж за пределы 7-ми белых и 5-ти чёрных клавиш выходил хоть как-то, хоть где то. Или пример самого гениального художника, у которого «родной алфавит» не из 3-х тюбиков состоит ...

И в общем итоге у нас пока получается, что даже самые высоко-замысловатые поползновения духовности куда то в заоблачные выси - всё равно представляют собой один или несколько комбинаторных вариантов, и ничего - кроме того.

Цитата: Дмитрий от 16 ноября 2009, 17:30:29
Тогда прочтите ещё это :

Спасибо, прочитал. Я ведь говорю не о левитации и психокинезе, но о вполне проверяемых, очевидных, но, в то же время, необъяснимых пси-феноменах – например, телепатия и предсказание будущего. В качестве одного из многочисленных примеров Вольф Мессинг, ссылку на документальный фильм о котором я дал в другой теме. Поэтому вопрос не столько в антагонизме между мистическим и реалистическим мышлением, сколько в том, что реалистическое мышление не в состоянии объяснить многие реальные феномены, как и ответить на поднятые ранее вопросы, что, конечно же, совсем не означает необходимость некритического впадения в мистическое мышление.

ЦитироватьА прочли бы Вы немножко внимательней по своей же ссылке - так и ответ нашли бы

Вот один из ответов: «для разрешения парадокса Рассела следует снять противоречие между статикой и динамикой, говорить не об искусственных статичных логических объектах «на бумаге», а о реальных «мыслеобъектах» (говорят еще – мыслеформах) в сознании.
На таком пути мы приходим к доказательству в индивидуальном сознании,  к доказательству через непосредственное динамическое восприятие. Впрочем, такое сугубо личное, сверхрациональное приятие Бога в доказательстве вообще не нуждается».

Поэтому-то я и говорю о том, что в этих вопросах всё сводится к индивидуальному субъективному опыту (сфера веры-убеждений), который затем подвергается различным интеллектуальным интерпретациям, но объективность этого опыта логически не доказывается.

Вот, и А.Вассерман по Вашей ссылке пишет:

«Так, формальная логика не подчиняется теоремам Гёделя. Любое утверждение, сформулированное в ее рамках, можно ее же средствами однозначно доказать или столь же однозначно опровергнуть. В частности, утверждение об ее непротиворечивости строго доказано самой же логикой. Зато и средства логики столь бедны, что даже арифметические действия этими средствами невозможно определить – а значит, для описания реального мира формальная логика недостаточна».

Вы же (как Азимут) почему-то продолжаете абсолютизировать формальную логику, полагая, что субъективность и даже безумие (и вообще вся объективная действительность) всецело ей охватываются и объясняются.

Далее: «Всякое рассуждение опирается на исходные предположения. Их в свою очередь требуется обосновать, и цепочка обоснований не может быть бесконечной. На каком-то этапе приходится выбрать исходные положения, принимаемые без доказательств».

И вновь Вассерман: «Без актуализации бесконечности в кольце КР мы можем остановиться, в принципе, на любом элементе цепочки обоснований, то есть выбор аксиом в этом случае является в большой степени произвольным и зависит от опыта, от конкретного развития науки в то или иное историческое время».

Таким образом, мы вынуждены или принимать бездоказательные исходные положения (именно об этом и писал Пламен: «ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя») или же постоянно актуализировать бесконечность в кольце коммуникативного резонанса, что грозит обернуться порочным кругом и дурной бесконечностью.

Цитата: Дмитрий от 16 ноября 2009, 18:06:36
См.
пред. сообщ. :

Ответил в пред. посте.

ЦитироватьВ шахматах, как и в музыке, к Вашему тоже интуиционистов немало, которые смело наобум обыгривают обыгривают перворязрядников и даже гроссмейтеров. А ещё Вы забываете, что гениальные композиторы очень осознанно применяют комбинаторные методы для написания своих гениальнейших произведений.

На композиторских факультетах кстати - им даже специально читают курс линейной алгебы, благодаря применению которой и получаются столь гениальнейшие произведения. Так что будьте любезны полюбопытствовать о прозе жизни, прежде чем воздыхать тут о несостоятельностях фырмальной логики.

Это какие же такие музыкальные интуиционисты Бетховена обыгрывают?! Кстати, в Вашем позапрошлом сообщении была неточность. Речь шла о написании музыкального произведения (подразумевались высшие образцы), а Вы привели в качестве примера воспроизведение, то есть исполнительское мастерство. Так вот, я и отвечаю, что гениальное произведение создаётся гениальным композитором, а не комбинируется абы кем, с чем вообще спорить странно. Если даже говорить об исполнении, то и тут аналогично: никакой Вася Петров, знающий нотную грамоту, сольфеджио и даже закончивший консерваторию, никогда не сыграл и не сыграет Вам Шумана так, как это делал Рихтер! И Баху, Шопену, Вагнеру и другим Великим, с которыми сейчас и рядом никого не поставить, никто и никогда не читал никаких курсов линейной алгебры!! В шахматах же интуиционисты действительно обыгрывают перворазрядников, но никакой интуиционист нигде и никогда не обыграет ни Топалова, ни Ароняна, ни Ананда и ни одного другого элитного международного гроссмейстера!

ЦитироватьА вот этот Ваш абзац - вообще .. никаким боком ни в какие ворота. Ибо Вы мне так и не привели ни одного примера, в котором гениальность музыканта (композитора) «родной алфавит» аж за пределы 7-ми белых и 5-ти чёрных клавиш выходил хоть как-то, хоть где то. Или пример самого гениального художника, у которого «родной алфавит» не из 3-х тюбиков состоит ...

И в общем итоге у нас пока получается, что даже самые высоко-замысловатые поползновения духовности куда то в заоблачные выси - всё равно представляют собой один или несколько комбинаторных вариантов, и ничего - кроме того.

Я не буду Вам говорить, что Ваши ответы в какие-то там ворота не влезают, но замечу, что ответил Вам подробно, конкретно и даже очевидно – гениальность не сводится к нотам, буквам и тюбикам. Творения Баха, Моцарта, Вагнера, Гёте, Пушкина, Рембрандта, Врубеля, Рериха... - это Чудо, рождённое Гениями, а не какие-то «поползновения». Попробуйте создать что-то хоть чуть-чуть подобное одному из этих Чудес посредством букв, нот и тюбиков – тогда и только тогда Вы окажетесь правы. Можно, конечно же, заявить, что когда-то нечто подобное будет создаваться с помощью неких технически-механических комбинирований-манипуляций, но до абсурда можно довести всё что угодно, даже наивную веру в прогресс...

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 19:08:47
Ответил в пред. посте.

Это какие же такие музыкальные интуиционисты Бетховена обыгрывают?! ... Так вот, я и отвечаю, что гениальное произведение создаётся гениальным композитором, а не комбинируется абы кем, с чем вообще спорить странно. Если даже говорить об исполнении, то и тут аналогично: никакой Вася Петров, знающий нотную грамоту, сольфеджио и даже закончивший консерваторию, никогда не сыграл и не сыграет Вам Шумана так, как это делал Рихтер!

И Баху, Шопену, Вагнеру и другим Великим, с которыми сейчас и рядом никого не поставить, никто и никогда не читал никаких курсов линейной алгебры!! В шахматах же интуиционисты действительно обыгрывают перворазрядников, но никакой интуиционист нигде и никогда не обыграет ни Топалова, ни Ароняна, ни Ананда и ни одного другого элитного международного гроссмейстера!

Я не буду Вам говорить, .., но замечу, что .. – гениальность не сводится к нотам, буквам и тюбикам. Творения Баха, Моцарта, Вагнера, Гёте, Пушкина, Рембрандта, Врубеля, Рериха... - это Чудо, рождённое Гениями, а не какие-то «поползновения».

Попробуйте создать что-то хоть чуть-чуть подобное одному из этих Чудес посредством букв, нот и тюбиков – тогда и только тогда Вы окажетесь правы. Можно, конечно же, заявить, что когда-то нечто подобное будет создаваться с помощью неких технически-механических комбинирований-манипуляций, но до абсурда можно довести всё что угодно, даже наивную веру в прогресс...

Разумеется, мера таланта у каждого своя, только наличие даже гениальности у некоторых представителей - вовсе не в том заключается, что они "способны" нарушать законы. И несмотря на всю напыщенность Ваших восторгов, Творения Баха, Моцарта, Вагнера, Гёте, Пушкина, Рембрандта, Врубеля, Рериха... - это Действительное Чудо, рождённое с помощью неких технически-механических комбинирований-манипуляций, но не до абсурда доведённое, а до совершенства.

Вы бы обратили внимание на замечания в теме :

Что такое Любовь? 

http://mudrost.eurasia.bg/avtora/chto-takoe-lyubovq/msg36752/#msg36752

--------------------------------------------------------------------------------

ЦитироватьЦитата: allrik от Сегодня в 18:15:21
Право слово,  ...

P.S.
Лучший способ ничему не научиться - думать что ты это уже знаешь!

Что такое Любовь?
« Ответ #102 : Сегодня в 18:45:58 »

Цитата: terra от 16 ноября 2009, 19:45:58
Мне непонятна так же ваша непреодолимая страсть к цитированию великих. "ах..достоевский .."
А я не хочу цитировать. Да-... Да и поэтому ...все "великое" не стоит одной слезинки замученного ребенка. ...

А Вы, уважаемый Михаил Шебунин, всё больше и больше .. пытаетесь раздуть то, чего в Действительности нет и быть не может. Вот именно потому стараниями Екклесиаста там изложено верно :

Цитировать11 Слова мудрых — как иглы и как вбитые гвозди, .., сын мой, того берегись: составлять много книг — конца не будет, ..

Цитата: Дмитрий от 16 ноября 2009, 20:09:42
Разумеется, мера таланта у каждого своя, только наличие даже гениальности у некоторых представителей - вовсе не в том заключается, что они "способны" нарушать законы. И несмотря на всю напыщенность Ваших восторгов, Творения Баха, Моцарта, Вагнера, Гёте, Пушкина, Рембрандта, Врубеля, Рериха... - это Действительное Чудо, рождённое с помощью неких технически-механических комбинирований-манипуляций, но не до абсурда доведённое, а до совершенства.

Не о "нарушениях законов" речь, но о том, что эти Совершенные Чудеса рождаются в Душах Великих, а ноты и буквы, как и логика, - всего лишь средство, дабы выразить то, что рождено в Духе.

ЦитироватьВы бы обратили внимание на замечания в теме :

Что такое Любовь? 

Обратил и ответил.

ЦитироватьА Вы, уважаемый Михаил Шебунин, всё больше и больше .. пытаетесь раздуть то, чего в Действительности нет и быть не может. Вот именно потому стараниями Екклесиаста там изложено верно :

Я понимаю, почему Вам так полюбился полускептик Екклезиаст.
Действительность - это не только то, что доступно Вам с помощью эмпирических методов и формальной логики. Такая действительность просто убога, а подлинная Действительность сокрыта от примитивных человеческих органов чувств и довольно-таки примитивного мышления.

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 19:06:23
Спасибо, прочитал. Я ведь говорю не о левитации и психокинезе, но о вполне проверяемых, очевидных, но, в то же время, необъяснимых пси-феноменах – например, телепатия и предсказание будущего. ... Поэтому вопрос не столько в антагонизме между мистическим и реалистическим мышлением, сколько в том, что реалистическое мышление не в состоянии объяснить многие реальные феномены, как и ответить на поднятые ранее вопросы, что, конечно же, совсем не означает необходимость некритического впадения в мистическое мышление.

Допустим на мгновенье, что Вы не впали (пока?) в некритическость мистического мышления. И что? Вы в состоянии объяснить многие реальные феномены, как и ответить на поднятые ранее вопросы? Ан, не тут-то было... Всё так же мечетесь в поисках ответов, как и остальные смертные.

Так зачем "огород городить", спрашивается в условии задачи? Всё больше раздувая информационные массивы, которые с древнейших времён были и так чрезвычайно раздуты. И уже стараниями Екклесиаста - человечество предпринимало попытки ужать, свернуть эти информационные массивы - хотя бы до уровня удобопонимаемости.

А потому и зациклились Вы на "необъяснимых" пси-феноменах, что вместо структуризации получаемой Вами информации - вольно или невольно допускаете впадения некритические в мистическое мышление.

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 19:06:23
Вот один из ответов: «для разрешения парадокса Рассела следует снять противоречие между статикой и динамикой, говорить ... о реальных «мыслеобъектах» (говорят еще – мыслеформах) в сознании.
На таком пути мы приходим к доказательству в индивидуальном сознании,  ... Впрочем, такое сугубо личное, сверхрациональное приятие Бога в доказательстве вообще не нуждается».

Поэтому-то я и говорю о том, что в этих вопросах всё сводится к индивидуальному субъективному опыту .., но объективность этого опыта логически не доказывается.

В последний раз предлагаю - откройте учебник, раздел - логические функции. Прочтите его повнимательнее, а потом логически же - докажите, почему бы это "вдруг" : объективность этого опыта логически не доказывается?

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 19:06:23
Вот, и А.Вассерман по Вашей ссылке пишет:

«Так, формальная логика не подчиняется теоремам Гёделя. Любое утверждение, сформулированное в ее рамках, можно ее же средствами однозначно доказать или столь же однозначно опровергнуть. В частности, утверждение об ее непротиворечивости строго доказано самой же логикой.

Зато и средства логики столь бедны, что даже арифметические действия этими средствами невозможно определить – а значит, для описания реального мира формальная логика недостаточна».

Вы же (как Азимут) почему-то продолжаете абсолютизировать формальную логику, полагая, что субъективность и даже безумие (и вообще вся объективная действительность) всецело ей охватываются и объясняются.

...

Этот Вассерман - такой же "последовательный" в своих суждениях, как и Вы (если не более. Конечно, формальная логика не подчиняется теоремам Гёделя, поскольку в действительности : теоремы Гёделя - подчиняются формальной логике, как и любой прочий объект во вселенной.

И тут же - всё тот же А.Вассерман - совершенно верно пишет :

«Так, ...

Любое утверждение, сформулированное в ее рамках, можно ее же средствами однозначно доказать или столь же однозначно опровергнуть. ».

Но в очередном абзаце - всё тот же А.Вассерман - совершенно неверно  А.Вассерман :

«Так, ...

Зато и средства логики столь бедны, что даже арифметические действия этими средствами невозможно определить – а значит, для описания реального мира формальная логика недостаточна».

Тоже бедолага, не удосужился прочесть в учебнике раздел - логические функции. Где - даже арифметические действия этими средствами определяются однозначно.

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 19:06:23И вновь Вассерман: «Без актуализации бесконечности в кольце КР мы можем остановиться, в принципе, .., то есть выбор аксиом в этом случае .. зависит от опыта, от конкретного развития науки в то или иное историческое время».

Таким образом, мы вынуждены или принимать бездоказательные исходные положения (именно об этом и писал Пламен: «ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; ...

Опять отсылаю Вас к этой цитате, а именно к серединке её (которую Вы не заметили) :

ЦитироватьОднако ...

Актуализация цепочки обоснований осуществляется через замыкание ее в «порочный круг» – кольцо коммуникативного резонанса (КР). При этом исходными положениями

оказываются не какие-то отдельные (оконечные) элементы цепочки обоснований, а цепочка обоснований в целом (кольцо КР).

И эта цепочка обоснований в целом (кольцо КР) - даёт на веские основания адекватно судить о действительности вообще и о возможностях в частности.

Цитата: Дмитрий от 16 ноября 2009, 20:49:36
Допустим на мгновенье, что Вы не впали (пока?) в некритическость мистического мышления. И что? Вы в состоянии объяснить многие реальные феномены, как и ответить на поднятые ранее вопросы? Ан, не тут-то было... Всё так же мечетесь в поисках ответов, как и остальные смертные.

Так зачем "огород городить", спрашивается в условии задачи? Всё больше раздувая информационные массивы, которые с древнейших времён были и так чрезвычайно раздуты. И уже стараниями Екклесиаста - человечество предпринимало попытки ужать, свернуть эти информационные массивы - хотя бы до уровня удобопонимаемости.

А потому и зациклились Вы на "необъяснимых" пси-феноменах, что вместо структуризации получаемой Вами информации - вольно или невольно допускаете впадения некритические в мистическое мышление.

Да, в рациональном мышлении ответов нет, как и в информационных массивах. Никакая структуризация информации тоже не способствует объяснению той же телепатии. Потому и говорю – потенциальные ответы содержатся в результатах аутентичной духовной практики.

ЦитироватьВ последний раз предлагаю - откройте учебник, раздел - логические функции. Прочтите его повнимательнее, а потом логически же - докажите, почему бы это "вдруг" : объективность этого опыта логически не доказывается?

Так это я Вам предлагал открыть конкретные стр. учебников и продемонстрировать то, что Вы голословно утверждаете – математические исчисления творений Моцарта и субъективного духовного опыта Будды и других... Однако, нет таких стр. и таких, с позволения сказать, «учебников». А потому Вы в очередной раз ушли от ответа. Потому и не доказывается – то, что объективно для логика-теолога, не является объективным для логика-буддиста, и так далее... И никакие логические функции и парадоксы ничего не могут с этим поделать, потому что это духовно-интеллектуальная противоречивая действительность, которая отражается в игнорируемых Вами информационных массивах.

ЦитироватьЭтот Вассерман - такой же "последовательный" в своих суждениях, как и Вы

И где же Вы опять умудрились обнаружить у меня противоречивость?! Я вроде бы уже 13 страниц говорю одно и то же, как и Вы – только противоположное Вам. Вассермана я привёл только потому, что Вы на него, такого противоречивого, сослались, но я, разумеется, с его подходом не согласен в принципе. Я ведь не о логических функциях применительно к арифметическим действиям говорю, но о том, что оные функции вкупе со всей логикой какая только есть, включая гегелевскую, не объясняют проблему субъективности-объективности пси-феноменов и вообще любого духовного опыта, а потому тоже предлагаю Вам в последний раз указать стр. «учебника», где это логически и непротиворечиво объясняется, но, так как такого «учебника» нет и быть не может в природе, то отсюда следует невозможность ответа на вопрос: «Как возможна жизнь человека мыслящего?».

ЦитироватьОпять отсылаю Вас к этой цитате, а именно к серединке её (которую Вы не заметили) :

И эта цепочка обоснований в целом (кольцо КР) - даёт на веские основания адекватно судить о действительности вообще и о возможностях в частности.

Всё я заметил и, если Вы заметили, уже ответил, что эта цепочка обоснований грозит обернуться порочными кругами и дурными бесконечностями, а потому адекватных и объективных суждений об Истине-Как-Она-Есть и о Действительности-Как-Таковой нет и, по всей видимости, быть не может. Эти суждения есть только для-кого-то, но не для-другого. Собственно, об этом и теологические ответы на парадокс Рассела, а на эти ответы есть не менее обоснованные буддийские ответы, и так далее...

Поэтому последний раз и прошу Вас продемонстрировать мне хоть логически, хоть математически, хоть экспериментально-эмпирически непротиворечивость духовно-интеллектуальных традиций и всего многообразия духовного опыта. Если бы это было возможно, то Вы давным-давно бы продемонстрировали, хотя бы с помощью неведомых «серьёзных учёных», написавших удивительные «учебники». Однако, даже Бертран Рассел не продемонстрировал, как, разумеется, и все остальные. Потому-то Людвиг Витгенштейн (ещё один действительно серьёзный учёный) и заметил, что в этих вопросах самым адекватным будет молчание Будды.

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 21:47:31
Да, в рациональном мышлении ответов нет, как и в информационных массивах. Никакая структуризация информации тоже не способствует объяснению той же телепатии. Потому и ...
Так это я Вам предлагал открыть конкретные стр. учебников и продемонстрировать то, что Вы голословно утверждаете – математические исчисления творений Моцарта и субъективного духовного опыта Будды и других... Однако, нет таких стр. и таких, с позволения сказать, «учебников». ... И никакие логические функции и парадоксы ничего не могут с этим поделать, потому что это духовно-интеллектуальная противоречивая действительность, которая отражается в игнорируемых Вами информационных массивах.

И где же Вы опять умудрились обнаружить у меня противоречивость?! Я вроде бы уже 13 страниц говорю одно и то же, ... Я ведь не о логических функциях применительно к арифметическим действиям говорю, но о том, что оные функции вкупе со всей логикой какая только есть, включая гегелевскую, не объясняют проблему субъективности-объективности пси-феноменов и вообще любого духовного опыта, а потому тоже ..
Всё я заметил и, если Вы заметили, уже ответил, ...

Математические исчисления творений Моцарта - в любом учебнике по гармонии и муз. формам - найдёте. И описаниями субъективного духовного опыта Будды и других - книжные полки завалены ... Однако, .. не желает Михаил Шебунин ими поинтересоваться. Ему ближе и дороже - кликушествовать "о бессилии" логики.

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 21:47:31
.. цепочка обоснований грозит обернуться порочными кругами и дурными бесконечностями, а потому адекватных и объективных суждений об Истине-Как-Она-Есть и о Действительности-Как-Таковой нет и, по всей видимости, быть не может. Эти суждения есть только для-кого-то, но не для-другого. .., и так далее...

Поэтому последний раз и прошу Вас продемонстрировать мне хоть логически, хоть математически, хоть экспериментально-эмпирически непротиворечивость духовно-интеллектуальных традиций и всего многообразия духовного опыта. .... Потому-то Людвиг Витгенштейн (ещё один действительно серьёзный учёный) и заметил, что в этих вопросах самым адекватным будет молчание Будды.

В отличие от некоторых - Витгенштейн действительно серьёзный учёный. И вовсе не зря он заметил, что в этих вопросах самым адекватным будет молчание Будды. Поскольку ни Витгенштейн ни Будда (надеясь) не отвергали голословно и напрочь - объективности мира и всеобщности его законов. И пожалуй, ничуть не сомневались во всеобемлющести инструмента, пригодного к адекватному описанию этой объективности мира и всеобщности его законов (опять же, в отличие от некоторых).

Цитата: Дмитрий от 16 ноября 2009, 22:11:12
Математические исчисления творений Моцарта - в любом учебнике по гармонии и муз. формам - найдёте. И описаниями субъективного духовного опыта Будды и других - книжные полки завалены ... Однако, .. не желает Михаил Шебунин ими поинтересоваться. Ему ближе и дороже - кликушествовать "о бессилии" логики.

Я Вам «белое», Вы мне «чёрное». Напомню Вам, что читал и «учебники» по искусству, и описания духовного опыта представителей различных традиций. Только Вы упорно не можете или не желаете понять, что учебники не объясняют природу Творчества, а религиоведческие описания не объясняют природу Духовного опыта. Аутентичные же описания этого опыта в рамках различных традиций взаимопротиворечивы. Поэтому, вместо того, чтобы продемонстрировать мне непротиворечивость, которая отсутствует, Вы и вынуждены повторять в десятый раз азбучные истины из учебников, выдавая их за то, чем они не являются. Тем самым, Вы на собственном примере демонстрируете «бессилие логики».

ЦитироватьВ отличие от некоторых - Витгенштейн действительно серьёзный учёный. И вовсе не зря он заметил, что в этих вопросах самым адекватным будет молчание Будды. Поскольку ни Витгенштейн ни Будда (надеясь) не отвергали голословно и напрочь - объективности мира и всеобщности его законов. И пожалуй, ничуть не сомневались во всеобемлющести инструмента, пригодного к адекватному описанию этой объективности мира и всеобщности его законов (опять же, в отличие от некоторых).

Витгенштейн, в отличие от некоторых, действительно молчал по поводу того, что нельзя объяснить, на что я Вам и указал, а не разглагольствовал о том, что формальная или любая другая логика всё и вся объясняет и всё в себе заключает. Чтобы не строить, как всегда, догадки, Вы не школьные учебники откройте, а, например, «Логико-математический трактат» того же Витгенштейна, раз уж на труды Гуссерля с Хайдеггером у Вас досуга не хватает. Если досуг появится, то можете и аутентичные буддийские тексты почитать, а не то, чем «все книжные полки завалены». Тогда и поймёте, что не едиными логическими функциями жив человек.

Цитата: Дмитрий от 16 ноября 2009, 22:11:12
Математические исчисления творений Моцарта - в любом учебнике по гармонии . .
... Однако, .. не желает Михаил Шебунин ими поинтересоваться. . . .

В отличие от некоторых - ... Поскольку ни Витгенштейн ни Будда . . - объективности мира и всеобщности его законов.
И .. всеобемлющести инструмента, пригодного к адекватному описанию этой объективности . ..

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 22:52:17
Я Вам «белое», Вы мне «чёрное». Напомню Вам, что . . . учебники не объясняют природу Творчества,
а религиоведческие описания не объясняют природу Духовного опыта. . . .

Если досуг появится, то можете и аутентичные буддийские тексты почитать, . .
Тогда и поймёте, что не едиными логическими функциями жив человек.

О, что я вижу , друзья мои . .

Стоило вас без присмотра оставить на неск. дней -
как ваши мнения разбежались в разные стороны !
(вплоть до антагонистических) .

Один начитался (до чёртиков) - про «белое», Вы мне «чёрное». . . .
(где учебники не объясняют природу Творчества) .

А другой - категорически отказывается ААууум кричать , чтоб по человечески пожить ..
(не едиными логическими функциями , то есть) .

"Живой ты или мёртвый - без разницы."

Аминь.

Цитата: азимут от 17 ноября 2009, 16:31:44
О, что я вижу ,  . .

...

Один .. - про «белое», Вы мне «чёрное». . . .

А другой - категорически отказывается ААууум кричать , ..

Уважаемый Азимут Данилыч, а не слишком ли мне странным будет ААууум кричать , .. без малейшего на то основания:?

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 15:47:50 Автор: Михаил Шебунин 

".. - без разницы."

Аминь.

Да неужели?

ЦитироватьДмитрий от Вчера в 21:11:12
Математические исчисления творений Моцарта - в любом учебнике по гармонии  ... Однако, ..

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 22:52:17
Я Вам «белое», Вы мне «чёрное». Напомню Вам, .., что учебники не объясняют природу Творчества, а религиоведческие описания не объясняют природу Духовного опыта. Аутентичные же описания этого опыта в рамках различных традиций взаимопротиворечивы. Поэтому, вместо того, чтобы продемонстрировать мне непротиворечивость, ...

Уважаемый Михаил Шебунин, зачем Вы опять продавливаете вопрос, который мы давно обсудили и сделали однозначный вывод : если "что-то" (и природу Творчества в том числе) учебники не объясняют сегодня, то это нисколько не значит, что они не объяснят механизм этого феномена никогда.

Например до открытия Ньютоном закона тяготения - об движении небесных тел ходили (даже среди вполне учёных мужей) самые невероятные россказни. А после его открытия - всё оказалось до банальности просто : сила взаимодействия линейно зависит от массы тела и обратно-квадратично от расстояния между телами.

Именно этой банальной простотой и обусловлены траектории и звёзд и планет и Луны и искусственных спутников, созданных людьми. То есть, всеобщность закона тяготения очевидна - и исключений не предусматривает. Вот и всё.

Аналогичная ситуация и с «природой» Творчества :
1. допустим, что учебники пока не объясняют природу Творчества.
(хотя на самом деле - тонны литературы уже напечатано в мире именно о природе Творчества, но Вам она, что с гуся вода).

Но результат налицо : любой продукт Творчества - представляет собой один из комбинаторных вариантов букв, нот, красок, жестов или пр., адекватно описываемый в рамках формальной логики.

2. То есть, всеобщность законов формальной логики очевидна - и исключений не предусматривает. Вот и всё.

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 22:52:17.., Вы не школьные учебники откройте, а, например, «Логико-математический трактат» того же Витгенштейна, раз уж на труды Гуссерля с Хайдеггером у Вас досуга не хватает. Если досуг появится, ... Тогда и поймёте, что не едиными логическими функциями жив человек.

Открываем :

Цитироватьhttp://velikanov.ru/philosophy/logiko-filosofskij_traktat_vitgenshtejn.asp

История философии. Энциклопедия.

А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Э Ю Я


"ЛОГИКО-ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ" ("Тгасtatus Logico-philosophicus") - основное произведение раннего периода творчества Витгенштейна и единственная книга, которую он опубликовал при жизни. Написан в 1916-1918, опубликован в 1921 в Германии и в 1922 - в Великобритании. Анализ дневников Витгенштейна показывает, что идея книги зародилась у него еще в 1912-1913.

Несмотря на небольшой объем и непривычный для философской работы стиль, "Л.-Ф.Т." сразу же возвел Витгенштейна в ранг крупнейших мыслителей своей эпохи и обеспечил ему пожизненное признание. Парадоксальным образом "Л.-Ф.Т.", написанный в духе немецкой метафизики, оказал основное влияние на антиметафизически настроенную традицию британского эмпиризма, которая всегда неохотно принимала новации с континента, и оказался практически забытым в Германии и Австрии.

У немецких университетов были свои кумиры, однако объяснение непопулярности Витгенштейна следует искать не в том, что он затерялся бы на фоне Гуссерля, Наторпа, Рикерта, а в самом тексте книги. Очевидно, что эта небольшая работа нарушала целый ряд канонов академического философствования тогдашней Германии, начиная со стиля и заканчивая основными темами, понятиями и концепциями.

Только поддержка Рассела и деятельность ориентированного на эмпиризм Венского кружка, члены которого усмотрели в "Л.-Ф.Т." весомое подкрепление собственных концепций, позволили книге и ее автору получить широкую известность.

.....

В конце предисловия Витгенштейн заявляет, что "поставленные проблемы в своих существенных чертах решены окончательно". Тем самым он претендует на то, что "Л.-Ф.Т." является завершением философии как области знания, занимающейся бессмысленными проблемами.

В конце предисловия, как видим Витгенштейн бросает камушек Вам (занимающемуся бессмысленными проблемами в духе немецкой метафизики), заявляя, что "поставленные проблемы в своих существенных чертах решены окончательно".

Цитата: Михаил Шебунин от 16 ноября 2009, 22:52:17
Я Вам «белое», Вы мне «чёрное». ..., Вы не школьные учебники откройте, а, например, «Логико-математический трактат» того же Витгенштейна, ....

Откроем ещё раз - Ваш любимый «Логико-математический трактат» того же Витгенштейна, ....

ЦитироватьСледовательно, существует возможность полного анализа языка с целью приведения его в соответствие с требованиями логики. Необходимость подобного шага связана с тем, что в обыденном языке слова употребляются различными способами, которые скрывают связь имени и объекта, вызывая тем самым фундаментальные философские проблемы. Такой совершенный язык должен подчиняться логической грамматике или логическому синтаксису.

В качестве примера Витгенштейн приводит попытки формализации, предпринятые Расселом и Фреге, и сам присоединяется к этой линии в философии. Он сравнивает предложение с геометрическими координатами, однозначно задающими точку в математическом пространстве. Подобным же образом предложения как некоторые логические координаты единственно возможным способом задают определенный факт, положение дел.

Так как совокупность всех предложений образует язык, то и он представляет собой жесткую структуру, каждый элемент которой соответствует определенной ситуации в мире. Свойства такой структуры описываются логическим синтаксисом, задающим правила того, каким должен быть идеальный язык.

.....

Почти одновременно с Витгенштейном подобные идеи занимали не только Фреге и Рассела, но и Гуссерля, который в "Логических исследованиях" также стремился к созданию логически совершенного языка. Разделение мысли и языка, которое лишь формально присутствовало в предыдущих афоризмах, снимается в четвертом афоризме, который начинается с утверждения, что осмысленное предложение тождественно мысли. Этим показывается, что реальность, сознание и язык представляют собой единое целое: "4. Мысль - осмысленное предложение".

Данная формулировка является не только определением мысли, но и четким разделением повседневного языка и логически совершенного языка. Осмысленное предложение - это не повседневный язык, который полон двусмысленностей, язык формализованный, упорядоченный в соответствии с законами логического синтаксиса.

....

Для проведения формализации Витгенштейн предлагает использовать основные математические символы формальной логики, предложенные Фреге и Расселом, но при этом критикует их логические концепции. Основной недостаток логических систем предшественников Витгенштейн усматривает в том, что они не рассматривали логику как полностью априорное знание и пытались найти ей опытное применение и обоснование. Такая установка опять же сближает Витгенштейна с немецким идеализмом и позволяет рассматривать "Л.-Ф.Т." как продолжение многих тем и понятий этой линии в философии. Витгенштейн убежден, что знание элементарных предложений дает нам возможность априорного вывода всех их истинных следствий, т.е. создания полной научной картины реальности.

....

Витгенштейн убежден, что знание элементарных предложений дает нам возможность априорного вывода всех их истинных следствий, т.е. создания полной научной картины реальности. ..

... Логика способна априори, без обращения к опыту, решать свои проблемы и осуществлять выводы из предложений: "5.551. Наш основной принцип состоит в следующем: каждый вопрос, который вообще поддается логическому решению, должен быть решаем сразу же".

Если бы логика нуждалась в опыте для своих выводов, то она никогда не смогла бы претендовать на создание исчерпывающей аналитической картины реальности.

А теперь пускай остальные читатели решают - где здесь .. - про «белое», а где про «чёрное». . . .

У Витгенштейна или у Шебунина?

Цитата: Дмитрий от 17 ноября 2009, 21:48:52
Уважаемый Азимут Данилыч, а не слишком ли мне странным будет ААууум кричать , .. без малейшего на то основания:?

....


Уважаемый Михаил Шебунин, зачем Вы опять продавливаете вопрос, ....

Именно этой банальной простотой и обусловлены траектории и звёзд и планет и Луны ... Вот и всё.

Аналогичная ситуация и с «природой» Творчества :
1. допустим, что учебники пока не объясняют природу Творчества.
...

Но результат налицо : любой продукт Творчества - представляет собой один из комбинаторных вариантов букв, нот, красок, жестов или пр., адекватно описываемый в рамках формальной логики.

2. То есть, всеобщность законов формальной логики очевидна - и исключений не предусматривает. Вот и всё.

Открываем :


В конце предисловия, как видим Витгенштейн бросает камушек Вам ..

И ещё один - Витгенштейн бросает камушек Вам ..

Цитировать
http://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html

Л. Витгенштейн

ЛОГИКО-ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ

Motto: и все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.

(Кюрнбергер).

П Р Е Д И С Л О В И Е
Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, или весьма похожие. Следовательно, эта книга - не учебник. Ее цель будет достигнута, если хотя бы одному из тех, кто прочтет ее с пониманием, она доставит удовольствие.

Книга излагает философские проблемы и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается па неправильном понимании логики нашего языка. Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих сливах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать.

...

5.471. Общая форма предложения есть сущность предложения.

5.4711. Дать сущность предложения значит дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира.

5.472. Описание самой общей формы предложения есть описание одного и единственного общего первичного знака в логике.

5.473. Логика должна сама о себе заботиться. Возможный знак тоже должен быть способен обозначать.
Все то, что в логике возможно, является также дозволенным. ("Сократ тождествен" ничего .не означает потому, что нет свойства, называемого "тождественный".

Предложение бессмысленно потому, что мы не дали некоторого произвольного определения, а не потому, что символ сам по себе не дозволен.)
В некотором смысле мы не можем делать ошибок в логике.

5.4731. Самоочевидность, о которой так много говорил Рассел, в логике может стать лишней только благодаря тому, что язык сам предотвращает каждую логическую ошибку.

Априорность логики заключается в том, что нельзя нелогически мыслить.

5.4732. Мы не можем дать знаку неправильный смысл.

Цитата: Дмитрий от 17 ноября 2009, 21:48:52
а не слишком ли мне странным будет ААууум кричать , .. без малейшего на то основания:?

А кто же Вам, уважаемый Дмитрий, предлагал «ААууум кричать»?! К тому же, АУМ не кричат, а рецитируют и даже безмолвно медитируют на этот священный для ведической традиции слог. Если же Вы так интерпретировали мои слова о духовной практике, то зря. Я всего лишь предполагаю, что духовная практика может (потенциально) разрешить и снять все поставленные вопросы, а мои сомнения на этот счёт обусловлены взаимопротиворечивостью многочисленных духовных традиций. Более того, я полагаю, что в некоторых случаях «духовной практики» имеет место эскапизм, а не что-то ещё.

ЦитироватьДа неужели?

Конечно. Впрочем, автор цитаты, как и я, может заблуждаться, потому что всем людям, в той или иной степени, присуще неведение. Возможность же полного избавления от авидьи остаётся для меня открытым вопросом.

ЦитироватьУважаемый Михаил Шебунин, зачем Вы опять продавливаете вопрос, который мы давно обсудили и сделали однозначный вывод : если "что-то" (и природу Творчества в том числе) учебники не объясняют сегодня, то это нисколько не значит, что они не объяснят механизм этого феномена никогда.

Ранее я уже дважды согласился с Вами по этому вопросу, но заметил, что объяснение до сих пор необъяснимого остаётся гипотетической возможностью, всегда заброшенной в будущее, а вечные и основополагающие вопросы (я сейчас даже не о природе Творчества) тысячелетиями остаются нерешёнными рационально, а тем более эмпирически. Видимость рационального (и интуитивного-духовного-психотехнического) решения остаётся видимостью и предположением, потому что решение, которое реально и очевидно для одних, не является таковым для других. Я, разумеется, не о законе тяготения и не о прочих законов, касающихся материальной реальности, но о смыслах и целях жизни и бытия, которые рационально и эмпирически никогда не были решены для всех, и даже среди духовных авторитетов и мыслителей-философов они решаются не консенсуально, но взаимопротиворечиво.

Цитироватьвсеобщность закона тяготения очевидна - и исключений не предусматривает. Вот и всё.

Аналогичная ситуация и с «природой» Творчества :
1. допустим, что учебники пока не объясняют природу Творчества.
(хотя на самом деле - тонны литературы уже напечатано в мире именно о природе Творчества, но Вам она, что с гуся вода).

Но результат налицо : любой продукт Творчества - представляет собой один из комбинаторных вариантов букв, нот, красок, жестов или пр., адекватно описываемый в рамках формальной логики.

2. То есть, всеобщность законов формальной логики очевидна - и исключений не предусматривает. Вот и всё.

Я полагаю, что это Ваша ошибка, которая заключается в неправомерной экстраполяции естественно-научных фактов и законов на душевно-психическую реальность. По закону тяготения нет смысла печатать «тонны литературы», потому что это установленный закон, а касательно природы Творчества потому и печатаются тонны взаимопротиворечивой литературы – потому что нет согласия среди авторов относительно этой природы. Множество комбинаторных вариантов (бесконечное множество) в искусстве и духовном (психотехническом) опыте ничего нам не говорит об определении прекрасного и безобразного в искусстве, как не говорит и об истинности либо ложности тех или иных результатов духовной практики.

Таким образом, вопрос об истинности и о её критериях в искусстве и духовности никогда не решался и не решается не только формальной, но и никакой другой логикой. Поэтому для одних наблюдателей и даже специалистов атональная музыка Шёнберга и «Чёрный квадрат» Малевича будут прекрасны, а для других безобразны. Аналогично и с духовностью: Освобождение Будды для христиан не есть духовный максимум, как и христианская святость для буддистов не является Освобождением. И ещё великое множество подобных примеров можно привести. Логика в этих вопросах никогда ничего не решала, ибо это сфера не мышления и не логики, но всегда субъективных чувств, интуиций и духовных опытов.

ЦитироватьВ конце предисловия, как видим Витгенштейн бросает камушек Вам (занимающемуся бессмысленными проблемами в духе немецкой метафизики), заявляя, что "поставленные проблемы в своих существенных чертах решены окончательно".

Не буду углубляться в идеи ранних и поздних Витгенштейна и Рассела (на протяжении жизни их взгляды, как и у Гуссерля, претерпели существенную коррекцию), потому что вся суть выражена как раз в процитированном Вами –

«"Л.-Ф.Т." является завершением философии как области знания, занимающейся бессмысленными проблемами».

В том-то и дело, что Витгенштейн не бросает камушек в мой огород истинности, но как раз подтверждает то, о чём я сказал в самом первом своём сообщении этой темы,  –

мы вынуждены «либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением».

Как Вы видите, Людвиг Витгенштейн говорит о бессмысленности проблем традиционной метафизической философии, что подтверждает мой первоначальный тезис об относительности любой философской системы, в которых (системах) традиционные философы взаимопротиворечиво барахтаются, пытаясь решить «бессмысленные проблемы». Для Витгенштейна выход оказался в логическо-математическом неопозитивизме, а о трансцендентном он предпочитал молчать (молчание Будды). Я же, в отличие от Витгенштейна, не являюсь сторонником неопозитивизма и дальнейшего развития этой линии мышления в философии, но полагаю, что дело не в бессмысленности поставленных проблем, а в неверной их постановке. Поэтому мне всегда был ближе подход Мартина Хайдеггера, который как раз всю жизнь искал изначальные ошибки (в античной философии и в последующей метафизике) в постановке вопросов о Бытии, пытаясь выйти на верный путь в постановке обозначенных вопросов и проблем. Многие находят множество параллелей между его подходом и  буддийско-ведантистской духовно-интеллектуальной традицией, о чём я сказал в другой теме, но вИдение этих параллелей, опять же, не означает приемлемого духовно-экзистенциального решения (не только вообще и для-других, но и для-себя). Отсюда и название темы: «Как возможна жизнь человека мыслящего?».

Цитата: Дмитрий от 17 ноября 2009, 22:32:58
И ещё один - Витгенштейн бросает камушек Вам ..

И снова Витгенштейн бросает камушек не в мой огород, а в Ваш –

«Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих сливах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать».

В этом смысле полностью согласен с Витгенштейном и с антиметафизичностью Будды Шакьямуни. Весь вопрос в очерчивании рамок огорода истинности, то есть в определении того, о чём мы можем говорить чётко и ясно, а о чём должны молчать. Вы, уважаемый Дмитрий, полагаете, что вопросы нерешённые будут когда-либо решены наукой и говорите об этом. Я же, со своей стороны, это допускаю, но очень сомневаюсь, то есть думаю, что скорее «нет», чем «да».

Вы противоречите Витгенштейну в том, что пытаетесь мыслить логически то, о чём Витгенштейн предпочитал молчать («бессмысленные вопросы» философии и субъективность искусства и духовного опыта). То есть Людвиг Витгенштейн выносит эти вопросы за рамки логики, в сферу молчания, а Вы, уважаемый Дмитрий, как и уважаемый Азимут, пытаетесь втиснуть эти вопросы и проблемы в рамки формальной логики. Я же, в полном согласии с Витгенштейном, с самого начала говорю об относительности («бессмысленности» по Витгенштейну) традиционной метафизики, но, в отличие от Витгенштейна, не останавливаюсь на логико-математических констатациях неопозитивизма, но предполагаю возможность иной постановки основополагающих вопросов о жизни и бытии (экзистенциальном и онтологическом) – хайдеггеровская философия как одна из таких возможностей.

Витгенштейн - мистик, которого неотесанные бриты приняли за позитивиста.

Цитата: Пламен от 18 ноября 2009, 09:39:03
Витгенштейн - мистик, которого неотесанные бриты приняли за позитивиста.

Поэтому-то он и после смерти продолжает бросать камушки в огороды панлогистов, рационалистов и позитивистов. :)

Цитата: Пламен от 18 ноября 2009, 09:39:03
Витгенштейн - мистик, ...

Где здесь Вы мистику увидели, уважаемый Пламен?

Цитироватьhttp://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html

Л. Витгенштейн

ЛОГИКО-ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ
...

5.471. Общая форма предложения есть сущность предложения.

5.4711. Дать сущность предложения значит дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира.
...

И в чём тогда - позитивистская неотесанность бритов?

А возвращаясь к Вашему :

ЦитироватьДмитрий от 2009 Ноябрь 14, 20:09:54
А вот сей конкретный пример - не представляет из себя операции логического заключения, ..

Цитата: Пламен от 14 ноября 2009, 22:49:29
... Откуда следует, что из истинности заключения никоим образом не следует истинность предпосылок. QED

Пускай ответит Витгенштейн - «мистик» :

Цитировать...

В некотором смысле мы не можем делать ошибок в логике.

5.4731. .. благодаря тому, что язык сам предотвращает каждую логическую ошибку.

Априорность логики заключается в том, что нельзя нелогически мыслить.

5.4732. Мы не можем дать знаку неправильный смысл.

То есть, любая предпосылка - Априорно будет истинной, если для выполнения операции логического заключения - мы выбрали сущность мира, соответствующую сущности именно данного предложения, а не наобум луну запихнули в карман вместо сигарет.

Цитата: Пламен от 18 ноября 2009, 09:39:03
Витгенштейн - мистик, ...

Цитата: Михаил Шебунин от 18 ноября 2009, 09:44:04
Поэтому-то он .. продолжает бросать камушки в огороды .. позитивистов. :)

Так точно. Поскольку именно под Вашей аватарой - об этом же гласит подпись :

Михаил Шебунин
Позитивист

Карма: +0/-0
[плюс] [минус]
Offline

Цитата: Михаил Шебунин от 18 ноября 2009, 09:30:44
И снова ... Весь вопрос в очерчивании рамок огорода истинности, то есть в определении того, о чём мы можем говорить чётко и ясно, а о чём должны молчать.

Вы, уважаемый Дмитрий, полагаете, что вопросы нерешённые будут когда-либо решены наукой и говорите об этом. Я же, со своей стороны, это допускаю, но очень сомневаюсь, то есть думаю, что скорее «нет», чем «да». 

Уважаемый Михаил Шебунин, а умеете ли Вы читать, что написано?

Цитата: Михаил Шебунин от 18 ноября 2009, 09:30:44Вы противоречите Витгенштейну в том, что ... Людвиг Витгенштейн выносит эти вопросы за рамки логики, в сферу молчания, а Вы, уважаемый Дмитрий, как и уважаемый Азимут, пытаетесь втиснуть эти вопросы и проблемы в рамки формальной логики. Я же, в полном согласии с Витгенштейном, ...

Очень не советую Вам - так откровенно примазываться к чужой славе ... Ибо Вы опять не поняли - того, о чём мы можем говорить чётко и ясно, а о чём должны молчать. Поэтому предлагаю Вам вдуматься в замечания Витгенштейна, адресованные читателям его трактата (то есть Вам лично, поскольку именно Вы выносите эти вопросы за рамки логики, а не Людвиг Витгенштейн) :

Цитироватьhttp://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html

Л. Витгенштейн

ЛОГИКО-ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ

...

П Р Е Д И С Л О В И Е
Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, или весьма похожие. Следовательно, ..., кто прочтет ее с пониманием, она доставит удовольствие.

Книга .. и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается па неправильном понимании логики нашего языка.

...

5.4711. Дать сущность предложения значит дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира.

Вы видите, чтОО написано?

1. Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, ..

2. Сущность мира (целиком) - а не какой-то части мира, за рамки которой (части) - «можно выносить» эти вопросы ..

И ещё - о том же :

Цитироватьhttp://velikanov.ru/philosophy/logiko-filosofskij_traktat_vitgenshtejn.asp

История философии. Энциклопедия.

...

Следовательно, существует возможность полного анализа языка с целью приведения его в соответствие с требованиями логики. ... Такой совершенный язык должен подчиняться логической грамматике или логическому синтаксису.

В качестве примера Витгенштейн приводит попытки формализации, предпринятые Расселом и Фреге, и сам присоединяется к этой линии в философии. Он сравнивает предложение с геометрическими координатами, однозначно задающими точку в математическом пространстве.

Подобным же образом предложения как некоторые логические координаты единственно возможным способом задают определенный факт, положение дел.

Так как совокупность всех предложений образует язык, то и он представляет собой жесткую структуру, каждый элемент которой соответствует определенной ситуации в мире.
...

Разделение мысли и языка, которое лишь формально присутствовало в предыдущих афоризмах, снимается в четвертом афоризме, который начинается с утверждения, что осмысленное предложение тождественно мысли.

Этим показывается, что реальность, сознание и язык представляют собой единое целое: "4. Мысль - осмысленное предложение".
...

Витгенштейн убежден, что знание элементарных предложений дает нам возможность априорного вывода всех их истинных следствий, т.е. создания полной научной картины реальности. ..

...

Если бы логика нуждалась в опыте для своих выводов, то она никогда не смогла бы претендовать на создание исчерпывающей аналитической картины реальности.

Вы и здесь видите, чтОО написано?

1. .. некоторые логические координаты единственно возможным способом задают определенный факт, положение дел.
(положение дел вообще, то есть - а не в какой-то части мира).

2. Так как совокупность всех предложений .. соответствует определенной ситуации в мире.
(опять же ситуации в мире вообще, то есть - а не в какой-то части мира).

3. в четвертом афоризме, ... показывается, что реальность, сознание и язык представляют собой единое целое: "4. Мысль - осмысленное предложение".

4. Если бы логика нуждалась в опыте для своих выводов, то она никогда не смогла бы претендовать на создание исчерпывающей аналитической картины реальности.

И опять же - создание исчерпывающей аналитической картины реальности в мире вообще, то есть - а не в какой-то части мира.


А после этого - Вы мне опять будете "лекцию" читать - про «белое» ? Уж увольте и помилуйте ... Сначала потренируйтесь сопоставлять то, что в книгах действительно написано, с тем, что Вам наобум "приходит" в голову.

Цитата: Михаил Шебунин от 18 ноября 2009, 09:30:44
...

В этом смысле ... Вы противоречите Витгенштейну в том, ..., о чём Витгенштейн предпочитал молчать ....

Я же, ..., в отличие от Витгенштейна, не останавливаюсь на логико-математических констатациях неопозитивизма, но предполагаю возможность иной постановки основополагающих вопросов о жизни и бытии (экзистенциальном и онтологическом) – хайдеггеровская философия как одна из таких возможностей.

Поразмыслив на досуге, я начинаю подозревать, что даже хайдеггеровская философия не идёт ни в какое сравнение с тем, что Вам всё чаще и чаще - наобум "приходит" в голову.

Извините уж за откровенность мнения, но (как нектр. тут выражаются) :

ЦитироватьДмитрий от Вчера в 20:48:52
а не слишком ли мне странным будет ААууум кричать , .. :?

Цитата: Михаил Шебунин от 18 ноября 2009, 09:29:24
А .., АУМ не кричат, а рецитируют и даже безмолвно медитируют .... Если же Вы так интерпретировали мои слова о духовной практике, то зря.

Я всего лишь предполагаю, что духовная практика может (потенциально) разрешить и снять все поставленные вопросы, а мои сомнения на этот счёт обусловлены взаимопротиворечивостью многочисленных духовных традиций.

Увы, на Вашем примере видно, что духовная практика не может (реально) ни разрешить ни даже снять все поставленные вопросы. С другой стороны, с таким воображением сразу же прямая дорога на чаепитие к Кэрроллу ..

И классиков процитируем :

Цитировать- ... С одной стороны Юрковский, который считает, что жизнь - это довольно скучная возня с довольно скучными делами и нужно пользоваться всяким случаем, чтобы разрядиться в великолепной вспышке. С другой стороны, Быков, который полагает истинную жизнь в непрерывном напряжении, не признает никаких случаев, потому что он готов к любому случаю, и никакой случай не будет для него неожиданностью...

Но есть еще и третья сторона. Представь себе, Юра, - Жилин положил ладони на стол и откинулся в кресле, - огромное здание человеческой культуры: все, что человек создал сам, вырвал у природы, переосмыслил и сделал заново так, как природе было бы не под силу. Величественное такое здание!

Строят его люди, которые отлично знают свое дело и очень любят свое дело. Например, Юрковский, Быков... Таких людей меньше пока, чем других. А другие - это те, на ком стоит это здание. Так называемые маленькие люди. Просто честные люди, которые, может быть, и не знают, что они любят, а что нет. Не знают, не имели случая узнать, что они могут, а что нет. Просто честно работают там, где поставила их жизнь.

И вот они-то в основном и держат на своих плечах дворец мысли и духа. С девяти до пятнадцати держат, а потом едут по грибы... - Жилин помолчал. -

Конечно, хочется, чтобы каждый и держал и строил. Очень, брат, хочется. И так обязательно будет когда-нибудь.

Но на это нужно время. И силы. Такое положение вещей тоже ведь надо создать.  

— А., Б. Стругацкие, "Стажёры"  

ЦитироватьБолее того, я полагаю, что в некоторых случаях «духовной практики» имеет место эскапизм, а не что-то ещё.

ЦитироватьМатериал из Википедии — свободной энциклопедии

Эскапи́зм (англ. escape — убежать, спастись) ... — стремление человека уйти от действительности в мир иллюзий. Часто возникает .. в виде физического ухода от мира (в глухие деревни, труднодоступные регионы), так и без этого — когда при отсутствии изоляции от общества, ..., предпочитая мир своих грёз.

...

ЦитироватьКонечно. Впрочем, автор цитаты, как и я, может заблуждаться, потому что всем людям, в той или иной степени, присуще неведение. Возможность же полного избавления от авидьи остаётся для меня открытым вопросом.

Не думаю, что автор данной цитаты может заблуждаться, потому что наличие некоторого неведения о чём либо - вовсе не порок и тем более не причина для физического ухода от мира в "глухие деревни" ...

Но есть еще и третья сторона.  

ЦитироватьМатериал из Википедии — свободной энциклопедии
..., предпочитая мир своих грёз.

Эскапизм определяется не самим поведением, а причинами, это поведение побуждающими.

Любая деятельность (карьера, искусство, спорт, мода, ролевые игры, секс и т. д.) может стать эскапизмом, если человек использует её в качестве компенсации неразрешённых личных проблем.

Цитироватьhttp://shkolazhizni.ru/archive/0/n-8674/

Что такое эскапизм? (Все мы немножечко эскаписты.)

Размер шрифта: A A A  -- Юлия Молёнова  

...Они тоже ходят на работу или учёбу, дружат и влюбляются, создают семьи. Но мир для них – немного шире.

ЯндексДирект
Карпаты от 112 грн.
Горнолыжные туры в Карпаты. ... Ищи друзей у нас!
Увлекательное общение с интересными,
неординарными личностями со всего мира
love.wmj.ru
Новый Год в Карпатах - Буковель
...
Дать объявление

На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля,
Давно, усталый раб, замыслил я побег
В обитель дальнюю трудов и чистых нег.
А.С. Пушкин

С термином «эскапизм» я познакомилась в бытность свою толкинистом.  
....
Возможно, встретив в парке группу людей в кольчугах и с мечами, вы тут же сочтёте их эскапистами. Но это далеко не обязательно будет правдой. Ролевые игры – это не попытка запереться от реальности.
.....
Человек без фантазии скучен. Эскапизм – это не просто мечтательность. Вера в мечту помогает её достижению. .... Но это не избавляет его от жизни в нашем, так называемом реальном, мире. ... любые дополнительные способности могут создавать человеку дополнительные сложности.

Может быть, эскапизм – это проблема не личности, а общества, которое не может понять никакого отхода от «норм реальности»? Некоторые не выдерживают давления общества, .... Не всегда общество понимает по-настоящему талантливых людей. А потом говорят, что они опередили своё время...

ЦитироватьРанее я уже дважды согласился с Вами по этому вопросу, но заметил, что объяснение до сих пор необъяснимого остаётся гипотетической возможностью, всегда заброшенной в будущее, а вечные и основополагающие вопросы (я сейчас даже не о природе Творчества) тысячелетиями остаются нерешёнными рационально, а тем более эмпирически.  

Вы опять "забыли" о том, что каждые вновь открытые законы - дают естесственное объяснение до сих пор необъяснимого .. строго в рамках логики, и обязательно - как один из комбинаторных вариантов.

НО НИ РАЗУ в истории науки не было, чтобы объяснение до сих пор необъяснимого .. определённо оказалось хоть каким-то хоть в чём нибудь - неестесственным.  ;D

ЦитироватьВидимость рационального (и интуитивного-духовного-психотехнического) решения остаётся видимостью и предположением, потому что решение, которое реально и очевидно для одних, не является таковым для других. Я, разумеется, не о законе тяготения и не о прочих законов, касающихся материальной реальности, но о смыслах и целях жизни и бытия, которые рационально и эмпирически никогда не были решены для всех, и даже среди духовных авторитетов и мыслителей-философов они решаются не консенсуально, но взаимопротиворечиво.  

Ну и .. далась Вам эта - взаимопротиворечивость. В последний ра объясняю - опять см. :

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 10:27:51А втор: Дмитрий

Уважаемый Михаил Шебунин, а умеете ли Вы читать, что написано?

http://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html

Л. Витгенштейн

ЛОГИКО-ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ

...

П Р Е Д И С Л О В И Е
Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, ... Следовательно, ...,

...

Книга .. и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается па неправильном понимании логики нашего языка.

...

5.4711. Дать сущность предложения значит дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира.

То есть : формальная логика непротиворечиво объясняет всё - и взаимопротиворечивость в том числе.

ЦитироватьЯ полагаю, что это Ваша ошибка, которая заключается в неправомерной экстраполяции естественно-научных фактов и законов на душевно-психическую реальность. По закону тяготения нет смысла печатать «тонны литературы», потому что это установленный закон, а касательно природы Творчества потому и печатаются тонны взаимопротиворечивой литературы – потому что нет согласия среди авторов относительно этой природы.

И опять Вы - прямиком пальцем в "небо" и попали. Всеобщность естественно-научных фактов и законов - прямиком распространяется и на душевно-психическую реальность в том числе.

Кстати, благодаря этой установленности закона (тяготения) среди авторов ещё меньше согласия, а потому касательно природы закона тяготения - пришлось напечатать уже сотни «тонн литературы».

ЦитироватьМножество комбинаторных вариантов (бесконечное множество) в искусстве и духовном (психотехническом) опыте ничего нам не говорит об определении прекрасного и безобразного в искусстве, как не говорит и об истинности либо ложности тех или иных результатов духовной практики.

Таким образом, вопрос об истинности и о её критериях в искусстве и духовности никогда не решался и не решается не только формальной, но и никакой другой логикой.

Как и у других людей искусства - Ваша наивность безпредельна. Как-то на семинаре по фортепианному исполнительству весьма уважаемый профессор-пианист - с таким глубочаАААйшим воодушевлением заявил присутствующим :
- Да что там у этих физиков.  У них всё просто, и 2+2= всегда 4 , и вообще - давно всё в учебниках расписано .. А вот у нас - каждый даже не профессор, а заштатный пианист из сельского клуба уверен, что именно его исполнительсткая школа - единственно правильная.

Но бедолага, этот уважаемый профессор-пианист - не удосужился поинтересоваться хотя бы в энциклопедии, сколько научных школ в физике, математике, или пр. науках ...

И как жарко они друг друга "поливают" (вплоть до судебных тяжб) - отстаивая единственную правильность СВОЕЙ научной школы в физике, математике, или пр. науках ...

ЦитироватьПоэтому для одних наблюдателей и даже специалистов атональная музыка Шёнберга и «Чёрный квадрат» Малевича будут прекрасны, а для других безобразны. Аналогично и с духовностью: Освобождение Будды для христиан не есть духовный максимум, как и христианская святость для буддистов не является Освобождением. И ещё великое множество подобных примеров можно привести.

Логика в этих вопросах никогда ничего не решала, ибо это сфера не мышления и не логики, но всегда субъективных чувств, интуиций и духовных опытов.

Не буду углубляться в идеи ранних и поздних Витгенштейна и Рассела (на протяжении жизни их взгляды, как и у Гуссерля, претерпели существенную коррекцию), ..  –

мы вынуждены «либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, ..

Как Вы видите, .., вИдение этих параллелей, опять же, не означает приемлемого духовно-экзистенциального решения (не только вообще и для-других, но и для-себя). Отсюда и название темы: «Как возможна жизнь человека мыслящего?».

Я Вас прошу - не уподобляйтесь этому весьма ... этому уважаемому в нектр. кругах -  горе-профессору-пианисту, который залез по уши в свои клавиши ... и как тот поп на колокольне - смотрит на мир только оттуда и больше ниоткуда.

Уважаемый Дмитрий! Тональность и содержательная сторона Вашего сообщения, как всегда, оставляют желать лучшего...

Цитата: Дмитрий от 18 ноября 2009, 11:27:51
Так точно. Поскольку именно под Вашей аватарой - об этом же гласит подпись :

Михаил Шебунин
Позитивист

Карма: +0/-0
[плюс] [минус]
Offline

Различные подписи под аватарами свидетельствуют о количестве сообщений участника на этом форуме, а не о его философской позиции и меняются автоматически в соответствии с изменением количества сообщений, ежели Вы о том не ведали.

ЦитироватьУважаемый Михаил Шебунин, а умеете ли Вы читать, что написано?

К счастью, уважаемый Дмитрий, я не только умею читать написанное, но и понимать написанное – тем более, когда оно выражено ясно, однозначно и на русском языке. Только читать надо внимательно, а не между строк, игнорируя неудобные суждения.

ЦитироватьОчень не советую Вам - так откровенно примазываться к чужой славе ... Ибо Вы опять не поняли - того, о чём мы можем говорить чётко и ясно, а о чём должны молчать. Поэтому предлагаю Вам вдуматься в замечания Витгенштейна, адресованные читателям его трактата (то есть Вам лично, поскольку именно Вы выносите эти вопросы за рамки логики, а не Людвиг Витгенштейн)

Не хочу использовать Вашу лексику, но придётся заметить, что пытаетесь «примазаться» как раз Вы, я же вполне чётко сформулировал свою позицию по философии Витгенштейна – если Вы это в упор не видите, то не вижу смысла повторяться. Всего лишь напомню Вам слова самого Витгенштейна –

«Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих сливах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать».

И вывод –

«Тем самым он претендует на то, что "Л.-Ф.Т." является завершением философии как области знания, занимающейся бессмысленными проблемами».

То есть проблемы метафизики, являющиеся для Витгенштейна бессмысленными, он и выносит за рамки логики и мышления.

Отсюда у меня в очередной раз возникает вполне закономерный вопрос: Вы, уважаемый Дмитрий, или действительно не в состоянии понять написанного, или же просто чисто психологически защищаете своё эго? То и другое плохо, так как препятствует разумному диалогу. Истина не терпит суеты и нервов, а у Вас сплошные восклицания вкупе с заглавными буквами, выделенными жирным шрифтом...

ЦитироватьВы видите, чтОО написано?

1. Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, ..

2. Сущность мира (целиком) - а не какой-то части мира, за рамки которой (части) - «можно выносить» эти вопросы ..

К Вашему сведению, эти мысли я продумывал лет 15 тому назад, когда и обращался к философии Витгенштейна в том числе. Если Вы для себя только что открыли Витгенштейна, то можете начинать продумывать эти мысли прямо здесь и сейчас. А пока всего лишь замечу, что сущность какого-либо одного предложения никогда не даст нам сущность мира целиком, что, извиняюсь за выражение, и козе понятно. Если это всё-таки непонятно, то приведите мне пример такого предложения, а потом это предложение можно будет истолковать герменевтически, ставя под большой вопрос сам принцип философствования раннего Витгенштейна.

ЦитироватьВы и здесь видите, чтОО написано?

1. .. некоторые логические координаты единственно возможным способом задают определенный факт, положение дел.
(положение дел вообще, то есть - а не в какой-то части мира).

2. Так как совокупность всех предложений .. соответствует определенной ситуации в мире.
(опять же ситуации в мире вообще, то есть - а не в какой-то части мира).

3. в четвертом афоризме, ... показывается, что реальность, сознание и язык представляют собой единое целое: "4. Мысль - осмысленное предложение".

4. Если бы логика нуждалась в опыте для своих выводов, то она никогда не смогла бы претендовать на создание исчерпывающей аналитической картины реальности.

И опять же - создание исчерпывающей аналитической картины реальности в мире вообще, то есть - а не в какой-то части мира.

Дмитрий, не надо постоянно нервничать, подчёркивать фразы и окать большими буквами «О», так как я и так всё прекрасно вижу. Не делайте из Витгенштейна своего очередного философского гуру (как это Вы попытались проделать пару страниц назад с Бертраном Расселом) и не размахивайте «Логико-математическим трактатом» яко знаменем на войне, потому что все идеи Витгенштейна не лучше и не хуже идей (подчас противоположных) его не менее великих современников (Гуссерля, Хайдеггера, Шелера, Юнга, Н.Гартмана...). Не пытайтесь опять абсолютизировать очередную философскую систему, которая всего лишь одна из прочих. Если же и пытаетесь, то постарайтесь делать это без столь явно выраженного и эмоционально окрашенного фанатизма.

А теперь по существу Вашей цитаты. В данном случае Витгенштейн заблуждался:

1.   Логические координаты не только не задают положение дел вообще, но и не задают положение дел даже в какой-то части мира, потому что логические координаты вторичны по отношению к физическим и психическим фактам.
2.   Совокупность всех предложений в принципе не может быть релевантна ситуации в мире вообще. С этой стороны мистичность Витгенштейна очень слаба.
3.   Реальность, сознание и язык не представляют собой единое целое. Бывают исключения, но они только подтверждают правило.
4.   Вот именно, логика именно претендует на создание исчерпывающей аналитической картины реальности, но никогда ещё её не создавала и не создаёт – как бы этого не хотелось раннему Витгенштейну и уважаемым Дмитрию и Азимуту, но, в отличие от уважаемых Дмитрия и Азимута, Витгенштейн позднее эти свои взгляды пересмотрел.

Если Вы, уважаемый Дмитрий, перестанете цитировать труды почти что столетней давности, а обратитесь (для начала) хотя бы к идеям позднего Витгенштейна, то, возможно, он перестанет быть для Вас философским гуру, или же Вы, вслед за гуру, пересмотрите свои на данный момент господствующие убеждения и представления.

ЦитироватьА после этого - Вы мне опять будете "лекцию" читать - про «белое» ? Уж увольте и помилуйте ... Сначала потренируйтесь сопоставлять то, что в книгах действительно написано, с тем, что Вам наобум "приходит" в голову.

На Ваше неизбывное хамство я, пожалуй, отвечать перестану.

ЦитироватьПоразмыслив на досуге, я начинаю подозревать, что даже хайдеггеровская философия не идёт ни в какое сравнение с тем, что Вам всё чаще и чаще - наобум "приходит" в голову.

Извините уж за откровенность мнения, но (как нектр. тут выражаются) :

между тем - всё нормально получается ...

. (вопреки всем вашим прогнозам) .

Так и быть, в очередной раз извиняю Вас за откровенное хамство.

Возвращая же Вас к существу вопроса, дам совет обратиться к рассмотрению эволюции взглядов Витгенштейна, к критике его ранних идей, вследствие которой, кстати, он и пересмотрел свои взгляды, к которым Вы, противореча позднему Витгенштейну, с таким неистовым рвением примкнули. Если у Вас нет пока других источников, то обратитесь для начала к Википедии –

«Язык допускает также описание возможных фактов. Так представленный язык целиком подчиняется законам логики и поддаётся формализации. Все предложения, нарушающие законы логики или не относящиеся к наблюдаемым фактам, полагаются Витгенштейном бессмысленными. Так, бессмысленными оказываются предложения этики, эстетики и метафизики.
Важно понимать, что Витгенштейн отнюдь не намеревался тем самым лишить значимости области, которые его самого волновали чрезвычайно, но утверждал бесполезность в них языка. «О чем невозможно говорить, о том следует молчать» — таков последний афоризм «Трактата»»
И обратите далее внимание на абзац, где в двух предложениях изложена суть мышления позднего Витгенштейна –
«Результатом пересмотра стал комплекс идей, в котором язык понимается уже как подвижная система контекстов, «языковых игр», подверженная возникновению противоречий, связанных с неясностью смыслов используемых слов и выражений, которые должны устраняться путём прояснения последних. Прояснение правил употребления языковых единиц и устранение противоречий и составляет задачу философии..».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD

Цитата: Дмитрий от 18 ноября 2009, 12:33:44
Увы, на Вашем примере видно, что духовная практика не может (реально) ни разрешить ни даже снять все поставленные вопросы. С другой стороны, с таким воображением сразу же прямая дорога на чаепитие к Кэрроллу ..

Вы судите только по моему примеру? Ваше право. Спасибо за приглашение в Страну Чудес. :)

ЦитироватьНе думаю, что автор данной цитаты может заблуждаться, потому что наличие некоторого неведения о чём либо - вовсе не порок и тем более не причина для физического ухода от мира в "глухие деревни" ...

Это была цитата из Пазолини, венчающая его комедийную короткометражку. Авидья же (неведение) в буддизме считается (наряду с тришной – желанием) первопричиной всех последующих бед и пороков.

ЦитироватьВы опять "забыли" о том, что каждые вновь открытые законы - дают естесственное объяснение до сих пор необъяснимого .. строго в рамках логики, и обязательно - как один из комбинаторных вариантов.

НО НИ РАЗУ в истории науки не было, чтобы объяснение до сих пор необъяснимого .. определённо оказалось хоть каким-то хоть в чём нибудь - неестесственным.  ;D

Опять 25. Можете не повторять в двадцатый раз избитые истины, потому что даже не смешно. Я Вам на это ответил – «вечные и основополагающие вопросы (я сейчас даже не о природе Творчества) тысячелетиями остаются нерешёнными рационально, а тем более эмпирически».

ЦитироватьНу и .. далась Вам эта - взаимопротиворечивость. В последний ра объясняю - опять см. :

То есть : формальная логика непротиворечиво объясняет всё - и взаимопротиворечивость в том числе.

Вы это не мне, а самому себе пытаетесь объяснить и внушить, просто совершенно не понимая, о чём говорит Ваш оппонент. Относительно неопозитивистичестских  сказок мистика Витгенштейна-раннего я Вам ответил ранее.

ЦитироватьИ опять Вы - прямиком пальцем в "небо" и попали. Всеобщность естественно-научных фактов и законов - прямиком распространяется и на душевно-психическую реальность в том числе.

Не распространяется. В том смысле, что логические и эмпирические критерии истинности, повторяю, ничего нам не говорят ни о прекрасном и безобразном в искусстве, ни об истинности либо ложности тех или иных духовных достижений-результатов в различных традициях. Просто странно, что Вы до сих пор пытаетесь оспорить очевидное.

ЦитироватьКстати, благодаря этой установленности закона (тяготения) среди авторов ещё меньше согласия, а потому касательно природы закона тяготения - пришлось напечатать уже сотни «тонн литературы».

Здесь с поправкой согласен. О корелляции взглядов относительно научных парадигм и картин мира мы говорили в самом начале.

ЦитироватьКак и у других людей искусства - Ваша наивность безпредельна. Как-то на семинаре по фортепианному исполнительству весьма уважаемый профессор-пианист - с таким глубочаАААйшим воодушевлением заявил присутствующим :
- Да что там у этих физиков.  У них всё просто, и 2+2= всегда 4 , и вообще - давно всё в учебниках расписано .. А вот у нас - каждый даже не профессор, а заштатный пианист из сельского клуба уверен, что именно его исполнительсткая школа - единственно правильная.

Но бедолага, этот уважаемый профессор-пианист - не удосужился поинтересоваться хотя бы в энциклопедии, сколько научных школ в физике, математике, или пр. науках ...

И как жарко они друг друга "поливают" (вплоть до судебных тяжб) - отстаивая единственную правильность СВОЕЙ научной школы в физике, математике, или пр. науках ...

Я Вас прошу - не уподобляйтесь этому весьма ... этому уважаемому в нектр. кругах -  горе-профессору-пианисту, который залез по уши в свои клавиши ... и как тот поп на колокольне - смотрит на мир только оттуда и больше ниоткуда.

Спасибо за «наивность» и за совет «не уподоблятся». Ваша наивность понимания, то есть непонимание собеседника, как раз в том и заключается, что всё то, что Вы сейчас описали... - именно об этом я и говорю уже на четырнадцатой странице. А именно, об относительности, множественности и противоречивости – начиная с религиозно-философских традиций, систем классической философии, различных подходов в интерпретации искусства, и заканчивая научными школами... И какая же научная школа, и какая философская система лично для Вас являются авторитетными? На данный момент, как я понимаю, это идеи раннего Витгенштейна. Это уже гораздо лучше, нежели просто потрясать в воздухе учебником формальной логики и медитировать на логические функции... Извините за резкость.

Цитата: Дмитрий от 18 ноября 2009, 10:13:41
Где здесь Вы мистику увидели, уважаемый Пламен?

Так Вы же сами бросили отличную цитату в мой огород :)

Цитировать5.471. Общая форма предложения есть сущность предложения.

5.4711. Дать сущность предложения значит дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира.

Вот это и есть мистика в чистейшем виде. Причем порочная и ложная.

Цитировать5.4711. Дать сущность предложения значит дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира.

Цитата: Пламен от 18 ноября 2009, 20:08:01
Так .. :)

Вот это и есть мистика в чистейшем виде. Причем порочная и ложная.

Не вижу ни капли мистики. «дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира» - современным языком выражаясь, это и есть возможность адекватного описания любого объекта вселенной - единственно возможным способом в соответствии с требованиями логики.

Цитироватьhttp://velikanov.ru/philosophy/logiko-filosofskij_traktat_vitgenshtejn.asp

История философии. Энциклопедия.

...

Следовательно, существует возможность полного анализа языка с целью приведения его в соответствие с требованиями логики.

...

Подобным же образом предложения как некоторые логические координаты единственно возможным способом задают определенный факт, положение дел.

Так как совокупность всех предложений образует язык, то и он ... соответствует определенной ситуации в мире.
...

А попроще выражаясь, нет такой ситуации в мире, которая никакой логической координатой не может быть описана адекватно в соответствии с требованиями логики.

А если у Вас имеется пример «такой ситуации в мире, которая никакой логической координатой не может быть описана адекватно .. ». - так Вы его (пример) и продемонстрируйте здесь на этом форуме.

Форма предложения это синтаксис, морфология и просодия, в то время как сущность предложения в его коммуникативном и прагматическом смысле.

Дальше с описаниями мира как сущностью предложения вообще религиозно-мистическая чепуха в духе ОМММММ и шаманского заговаривания. Сущность мира одна, а сущность предложения совершенно другая. Нельзя путать объект и его лингвистическое описание.

Цитата: Михаил Шебунин от 18 ноября 2009, 09:30:44
Не буду углубляться в идеи ранних и поздних Витгенштейна и Рассела (на протяжении жизни их взгляды, как и у Гуссерля, претерпели существенную коррекцию), . . , а Вы, уважаемый Дмитрий, как и уважаемый Азимут, пытаетесь втиснуть эти вопросы и проблемы в рамки формальной логики.

Я же, в полном согласии с Витгенштейном, с самого начала говорю об относительности («бессмысленности» по Витгенштейну) традиционной метафизики, но, в отличие от Витгенштейна, не останавливаюсь на логико-математических констатациях неопозитивизма, но предполагаю возможность иной постановки . . . – хайдеггеровская философия как одна из таких возможностей.

Это что ж .. за сто лет истина настолько "с душком" ..
что становится - непригодной к употреблению ?

А как же тогда истины , не опровергнутые со времён Аристотеля ? ?
И вообще , каков гарантийный срок пользования исьтиной ?
50 ? 10 ? 5 ? лет ? месяцев ?

Это у Марио Бунге надо спрашивать. То ли 60 лет, то ли даже меньше.

Цитата: азимут от 19 ноября 2009, 13:50:17
Это что ж .. за сто лет истина настолько "с душком" ..
что становится - непригодной к употреблению ?

А .. вообще , каков гарантийный срок пользования исьтиной ?
50 ? 10 ? 5 ? лет ? месяцев ?

По всей видимости, новояз - продукт настолько скоропортящийся, что портится значительно быстрее, нежели мозг его (новояза) потребителей успевает переварить истины, на новоязе выражаемые.

Цитата: Пламен от 18 ноября 2009, 23:56:18
Форма предложения это синтаксис, морфология и просодия, в то время как сущность предложения в его коммуникативном и прагматическом смысле.

Дальше ... вообще религиозно-мистическая чепуха в духе ОМММММ ... Нельзя путать объект и его лингвистическое описание.

И где здесь перепутан объект и его лингвистическое описание?

ЦитироватьТак как совокупность всех предложений образует язык, то и он ... соответствует определенной ситуации в мире.

Но где же Ваш пример «такой ситуации в мире, которая никакой логической координатой не может быть описана адекватно ..» ? Или поверить на слово (в духе ОМММММ) Вашим заверениям ?

О том, что :

ЦитироватьПламен от Вчера в 08:39:03
Витгенштейн - мистик, ...  

По моему, реалистичнее и определённее некуда : объект - мир, ситуации в мире и пр. реалии .. а совокупность всех предложений - его (мира) лингвистическое описание в коммуникативном (для сообщения своего мнения собеседнику), и даже прагматическом смысле.

Или может подсоветуете поверить на слово (в духе ОМММММ) заверениям Михаила Шебунина ?

О том, что :

Цитата: Михаил Шебунин от 18 ноября 2009, 14:50:59
...

К Вашему сведению, ... :

1.   ....
2.   Совокупность всех предложений в принципе не может быть релевантна ситуации в мире вообще. ...
3.   ...
4.   .., логика именно претендует на создание исчерпывающей аналитической картины реальности, но никогда ещё её не создавала и не создаёт – ...,

но, в отличие от уважаемых Дмитрия и Азимута, Витгенштейн позднее эти свои взгляды пересмотрел.

...

ЦитироватьРелевантность — Википедия -
В более общем смысле, ..  — «адекватность», то есть оценка степени соответствия, ...

То есть, уважаемый Пламен, Михаил Шебунин опровергает Вас своим заявлением об отсутствии релевантности в принципе - между Совокупностью всех предложений и Ситуацией в мире вообще. Поскольку при отсутствии релевантности в принципе (как таковой) - ни Ваши, ни его, ни тем более мои высказывания - истиной он не признаёт и никогда не признает.

А потом - сам же и удивляется, почему между буддистами, индуистами и пр. - истами : бесконечным спорам о "сущностях" конца-края не видно. Да потому и не видно, уважаемый Михаил Шебунин, что ни Вы лично, ни буддисты, индуисты ни пр. - исты - в Реальность смотреть не желают. А норовят каждый раз - свои выдумки за Действительность "выдать".

Цитата: Пламен от 19 ноября 2009, 14:53:17
Это у Марио ... То ли 60 лет, то ли даже меньше.

Действительно, зачем весь этот хлам времён Аристотеля - тащить за собой в будущее? Регулярно, каждые 60 лет подгоняем мусоровоз, загружаем макулатурой и - на переработку ...

Но ... (вопреки всем вашим прогнозам) . . . позвольте :

Цитата: Михаил Шебунин от 18 ноября 2009, 14:50:59
Уважаемый Дмитрий! Тональность и содержательная сторона Вашего сообщения, как всегда, оставляют желать лучшего...

«Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих сливах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать».

И вывод –

«Тем самым он претендует на то, что "Л.-Ф.Т." является завершением философии как области знания, занимающейся бессмысленными проблемами».

То есть проблемы метафизики, являющиеся для Витгенштейна бессмысленными, он и выносит за рамки логики и мышления.

....

Так и быть, в очередной раз извиняю Вас за откровенное хамство.

Возвращая же Вас к существу вопроса, дам совет обратиться к рассмотрению эволюции взглядов Витгенштейна, к критике его ранних идей, вследствие которой, кстати, он и пересмотрел свои взгляды, к которым Вы, противореча позднему Витгенштейну, с таким неистовым рвением примкнули. Если у Вас нет пока других источников, то обратитесь для начала к Википедии –

«Язык допускает также описание возможных фактов. Так представленный язык целиком подчиняется законам логики и поддаётся формализации. Все предложения, нарушающие законы логики или не относящиеся к наблюдаемым фактам, полагаются Витгенштейном бессмысленными. Так, бессмысленными оказываются предложения этики, эстетики и метафизики.
Важно понимать, что Витгенштейн отнюдь не намеревался тем самым лишить значимости области, которые его самого волновали чрезвычайно, но утверждал бесполезность в них языка. «О чем невозможно говорить, о том следует молчать» — таков последний афоризм «Трактата»»
И обратите далее внимание на абзац, где в двух предложениях изложена суть мышления позднего Витгенштейна –
«Результатом пересмотра стал комплекс идей, в котором язык понимается уже как подвижная система контекстов, «языковых игр», подверженная возникновению противоречий, связанных с неясностью смыслов используемых слов и выражений, которые должны устраняться путём прояснения последних. Прояснение правил употребления языковых единиц и устранение противоречий и составляет задачу философии..».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD

Не делайте мне в очередной раз - хорошо. То есть, не нужны мне Ваши извиняния за откровенное хамство. Вы просто покажите мне то место, где Витгенштейн (хоть  ранний, хоть поздний) - хоть как-то оказался вне логики.

Может выражение «Язык допускает также описание возможных фактов. Так представленный язык целиком подчиняется законам логики и поддаётся формализации. ..», - хоть как-то оказался вне логики? Или утверждение о бесполезности в них языка - хоть как-то оказался вне логики?

Или может хотя бы ... подвижная система контекстов, «языковых игр», подверженная возникновению противоречий, связанных с неясностью смыслов - хоть как-то .. где-то вне логики? Так ведь - нет же !!! Вот чёрным по белому :

ЦитироватьЛогико-философский трактат

Структурно «Логико-философский трактат» представляет собой семь афоризмов, сопровождаемых разветвлённой системой поясняющих предложений. Содержательно он предлагает теорию, решающую основные философские проблемы через призму отношения языка и мира.

Язык и мир — центральные понятия всей философии Витгенштейна. В «Трактате» они предстают как «зеркальная» пара: язык отражает мир, потому что логическая структура языка идентична онтологической структуре мира.

Мир состоит из фактов, а не из объектов, как полагается в большинстве философских систем. Мир представляет весь набор существующих фактов. Факты могут быть простыми и сложными.

Объекты суть то, что, вступая во взаимодействие, образует факты. Объекты обладают логической формой — набором свойств, которые позволяют им вступать в те или иные отношения.

И где же хоть что нибудь здесь - философия Витгенштейна (хоть  ранняя, хоть поздняя)выносит за рамки логики и мышления? Хоть бы кроху- какую нибудь ...

Цитата: Дмитрий от 19 ноября 2009, 15:56:22И где здесь перепутан объект и его лингвистическое описание?

То, что сказано о мире, никогда не совпадет полностью с самим миром. Между ними могут быть только разные степени соответствия. Соответствие (адекватность) не тождество (идентичность). Сущность всех описаний не совпадает с сущностью мира. Особенно если под сущностью предложения этот наивный человек понимает форму предложения.

В третий раз повторять не буду, а то возникнет подозрение о моем идиотизме. ;)

Цитата: азимут от 19 ноября 2009, 13:50:17
Это что ж .. за сто лет истина настолько "с душком" ..
что становится - непригодной к употреблению ?

Я с самого начала имел в виду Абсолютную Истину, относительно которой, однако, никогда не было и нет согласия. В европейской философии она всегда представала (если вообще признавалась её возможность) в тех или иных понятиях и комплексах идей, которые являлись результатом коснструирования философских систем – от досократиков до философии постмодерна. В авраамических религиях она являлась объектом веры. В ведически-дхармических религиозно-философских системах она мыслилась и постигалась как плод индивидуального практического духовного опыта. Это свидетельствует о том, что относительные истины философии не есть Истина Абсолютная.

Цитата: Дмитрий от 19 ноября 2009, 15:56:22
Да потому и не видно, уважаемый Михаил Шебунин, что ни Вы лично, ни буддисты, индуисты ни пр. - исты - в Реальность смотреть не желают. А норовят каждый раз - свои выдумки за Действительность "выдать".

Исходя из Вашей позиции, уважаемый Дмитрий, любые «выдумки» полностью логически согласуются с Действительностью, так как, по-Вашему, любая «выдумка» за рамки Действительности не выходит и выйти в принципе не может. Скажите мне пожалуйста – что есть Действительность-Как-Она-Есть? И почему одни «выдумки» о Действительности (например, «выдумки» Патанджали) оказываются для Вас хуже других «выдумок» о той же самой Действительности (например, «выдумок» Карла Маркса)?! Вы полагаете, что в Реальность смотрите только Вы и Ваши единомышленники? Кстати, Вы так до сих пор и не уточнили – кто в истории философии были Вашими единомышленниками? Пламен, например, полагает, что у Патанджали были не «выдумки», а Истина. Духовно и интуитивно я с этим согласен (распространяя эту Истинность Духовного опыта на большинство линий ведической и буддийской традиций), но интеллектуально считаю, что система Санкхья не более истинна, чем, например, система Веданты. Вы же, уважаемый Дмитрий, как-то скопом умудрились записать всех буддистов и индуистов в незрячих «выдумщиков»... Поэтому не могу вновь не обратить внимания на Ваш интеллектуально-эмоциональный радикализм.

Цитата: Дмитрий от 19 ноября 2009, 18:10:21
Может выражение «Язык допускает также описание возможных фактов. Так представленный язык целиком подчиняется законам логики и поддаётся формализации. ..», - хоть как-то оказался вне логики? Или утверждение о бесполезности в них языка - хоть как-то оказался вне логики?

Или может хотя бы ... подвижная система контекстов, «языковых игр», подверженная возникновению противоречий, связанных с неясностью смыслов - хоть как-то .. где-то вне логики? Так ведь - нет же !!!

В том и дело, что от своих ранних идей формализации языка Витгенштейн отошёл, перейдя к концепции языка как «подвижной системе контекстов и «языковых игр», подверженной возникновению противоречий, связанных с неясностью смыслов используемых слов и выражений, которые должны устраняться путём прояснения последних». Ранний Витгенштейн все вопросы этики, эстетики и метафизики выносил за скобки своей теории формализации языка, а поздний Витгенштейн уже обратил внимание на языковые контексты и выявление смыслов.

Разумеется, любая философская система находится в рамках логики, ибо есть результат мышления, выраженного посредством языка. Разве с этим кто-то спорил? Вопрос в том, что ни искомого прояснения смыслов, ни согласованной философской картины мира никогда не удавалось достичь, с какой бы стороны не заходили (неогегельянство, неокантианство, марксизм, феноменология, психоанализ, антропология, экзистенциализм, неопозитивизм, структурализм, герменевтика...). Я ведь не говорю, что любая философия антилогична, что было бы абсурдно, но как раз напротив - именно логичность мышления и язык порождают множественность смыслов и их толкований. Отсюда мой первоначальный тезис об относительности философских систем.

Цитировать
И где же хоть что нибудь здесь - философия Витгенштейна (хоть  ранняя, хоть поздняя)выносит за рамки логики и мышления? Хоть бы кроху- какую нибудь ...

Так именно в концепции раннего Витгенштейна все вопросы этики, эстетики и метафизики и выносятся за пределы формализованного языка. Если любой из этих вопросов начинать мыслить логически, то мы получаем великое множество мнений и антагонистических противоречий, чему свидетельством вся история философии – от досократиков до наших дней (аналогично в китайской и индийской философии).

У Патанджали методологическая истина, поскольку у него такое же совпадение истины и метода, как у Гуссерля. Трансцендентальная логика начинается с материального априори, с непререкаемых аксиом сущностного видения. Философия призвана показать путь к сущностному созерцанию. Путь этот пролегает обязательным образом через истину как адекватность (соответствие объекта, слова и эпистемы-прамы). Если слово не соответствует объекту или понятию, то это уже докса (викальпа).

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 20:05:57
...

Разумеется, любая философская система находится в рамках логики, ибо есть результат мышления, выраженного посредством языка. Разве с этим кто-то спорил?

...

Так Вы же, уважаемый Михаил Шебунин - именно с «этим» и продолжаете спорить. Не далее как в « Ответ #153 : Сегодня в 19:03:56 » Вы заявляете :

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 20:03:56
Исходя из Вашей позиции, уважаемый Дмитрий, любые «выдумки» полностью логически согласуются с Действительностью, так как, по-Вашему, любая «выдумка» за рамки Действительности не выходит и выйти в принципе не может. Скажите мне пожалуйста – что есть Действительность-Как-Она-Есть?

В том и дело, что Действительность в том и состоит, что наравне с реальными объектами - все абсурды, парадоксы, коллизии и пр. "бессмыслицы" - очень адекватно-корректно и вполне осмыслено-квалифицировано описаны в учебниках логики.

То есть, любая противоречивость - описывается вполне адекватно-корректно непротиворечиво средствами логики. О чём я уже писал, но Вы (по своему обыкновению) - "спустили" это моё замечание мимо своих глаз (поскольку не нара-виЦЦа Вам он).

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 20:03:56И почему одни «выдумки» о Действительности (например, «выдумки» Патанджали) оказываются для Вас хуже других «выдумок» о той же самой Действительности (например, «выдумок» Карла Маркса)?! Вы полагаете, что в Реальность смотрите только Вы и Ваши единомышленники? Кстати, ... система Санкхья не более истинна, чем, например, система Веданты. Вы же, уважаемый Дмитрий, как-то скопом умудрились записать всех буддистов и индуистов в незрячих «выдумщиков»... Поэтому ...

Отличнейший вопрос : почему одни «выдумки» о Действительности - оказываются хуже других «выдумок» о той же самой Действительности? И не только для меня но и для Вас. Поскольку Вы как-то заметили, что рационалистско-эмпирический подход не решает существенных вопросов этики, морали, духовного опыта и пр. и т.д.

Допустим, что действительно : рационалистско-эмпирический подход не решает существенных вопросов, хотя "работают" люди над "этим" не одну сотню лет ... А например, система Веданты - уже "порешала" хоть один из этих существенных вопросов? Хотя "работает" система Веданты над "этим" - уж не одну тысячу лет ...

Чем тогда всё это большинство линий ведической и буддийской традиций - хоть чем-то лучше от нелюбимого Вами марксизма, например?

ЦитироватьМихаил Шебунин - Последний ответ от Дмитрий  
Цитата: Михаил Шебунин от Сегодня в 19:05:57...

Разумеется, любая философская система находится в рамках логики, ибо есть результат мышления, выраженного посредством языка. Разве с этим кто-то спорил?

...

Цитата: Дмитрий от 19 ноября 2009, 20:37:47
Так Вы же, уважаемый Михаил Шебунин - именно с «этим» и продолжает спорить.  ...

И уважаемый Пламен - именно с «этим» и продолжаете спорить.  ... Не далее как в « Ответ #151 : Сегодня в 18:30:01 » он заявляет :

Цитата: Пламен от 19 ноября 2009, 19:30:01
То, что сказано о мире, никогда не совпадет полностью с самим миром. Между ними могут быть только разные степени соответствия. ... ;)

Извините, уважаемый Пламен, я не намерен - подозревать Вас в идиотизме. ;) А только лишь очередной раз обращаю Ваше внимание - на Ваши ж е замечания:

ЦитироватьПламен от Вчера в 22:56:
... Нельзя путать объект и его лингвистическое описание.

Цитата: Пламен от 19 ноября 2009, 19:30:01
... Соответствие (адекватность) не тождество (идентичность).

Сущность всех описаний не совпадает с сущностью мира. Особенно если под сущностью предложения этот наивный человек понимает форму предложения.

В третий раз повторять не буду, .... ;)

И где же я предлагаю совмещать Сущность всех описаний с Сущностью мира. Речь идёт - исключительно о адекватном Соответствии между ними :

ЦитироватьЛогико-философский трактат

....

Язык и мир — центральные понятия всей философии Витгенштейна. В «Трактате» они предстают как «зеркальная» пара: язык отражает мир, потому что логическая структура языка идентична онтологической структуре мира.

Обратили внимание? - структура языка идентична онтологической структуре мира !

ЦитироватьСтруктура — Википедия

В своём основном значении, структура есть внутреннее устройство чего-либо. Внутреннее устройство связано с категориями целого и его частей. ...

То есть, совокупность всех описаний устроена таким же образом, как и мир как таковой. Но не сам по себе язык как Сущность всех описаний - "совпадает" с Сущностью мира как такового.

Это две большие разницы, как доходчиво объяснили бы Вам в Одессе.

С неизменным ко всем уважением - Дмитрий!

Цитата: Пламен от 19 ноября 2009, 20:11:55
У Патанджали методологическая истина, поскольку у него такое же совпадение истины и метода, как у Гуссерля. Трансцендентальная логика начинается с материального априори, с непререкаемых аксиом сущностного видения. Философия призвана показать путь к сущностному созерцанию. Путь этот пролегает обязательным образом через истину как адекватность (соответствие объекта, слова и эпистемы-прамы). Если слово не соответствует объекту или понятию, то это уже докса (викальпа).

А как Вы смотрите на соотношение феноменологии Гуссерля и Адвайта-Веданты (а также буддизма)? Я думаю, что там тоже есть очень существенные параллели. Вот довольно содержательная работа на эту тему, «Феноменология как кросс-культурный мост между Востоком и Западом» –

http://t9.inetstar.ru/1392.html

Особенно интересно сопоставление с методом Шри Раманы Махарши:

«Важно подчеркнуть общее для феноменологии и вичары отличие от классической европейской рационалистической концепции сознания как чистого самополагания субъективности. С точки зрения феноменологии, сознание в этой концепции фактически редуцируется к мышлению: условия интеллигибельности Я совпадают с условиями его определенности. В противоположность этому феноменология исходит из проблематики объективно-конституирующего сознания. Именно проблема трансценденции или предметной данности приводит к трансцендентальной субъективности и проблеме конституирования смыслов и данностей мира, а также самой внутримировой или естественной субъективности (души).
Прблема трансценденции у Шри Раманы формулируется так: «Если вы бдительны и прилагаете непреклонные усилия, чтобы отвергнуть каждую мысль при ее появлении, то вскоре обнаружите, что заходите внутрь себя все глубже и глубже... Это расследование приведет в конце концов к открытию внутри вас чего-то, находящегося за умом».
С феноменологической точки зрения трансцендентальная проблема — это, прежде всего, проблема конституирования, которую следует понимать не в классическом смысле проблемы трансценденции: «как сознание трансцендирует себя?», но исходя из смысла интенциональности, без которой в сознании невозможно найти ничего такого, что принадлежит предметам. Объяснение возможности отношения сознания к своему предмету требует прояснения смысла этого отношения, как отношения между конституирующей субъективностью и конституированной объективностью. Иными словами. проблема трансцендентности мира и внутримирного сущего для феноменологии снимается, преобразуясь в проблему интенциональной данности мира, что и делает возможным подход к бытию мира как раскрывающемуся и исполняющемуся в интенциях сознания».

Вот как раз ключевой момент моей темы: «Именно проблема трансценденции или предметной данности приводит к трансцендентальной субъективности и проблеме конституирования смыслов и данностей мира, а также самой внутримировой или естественной субъективности (души)». И: «проблема трансцендентности мира и внутримирного сущего для феноменологии снимается, преобразуясь в проблему интенциональной данности мира, что и делает возможным подход к бытию мира как раскрывающемуся и исполняющемуся в интенциях сознания».

Весь вопрос для меня и заключается в возможности интенционального снятия проблемы субъективности-объективности, а также во множественности интерпретаций этого снятия.

Цитата: Дмитрий от 19 ноября 2009, 20:37:47
Так Вы же, уважаемый Михаил Шебунин - именно с «этим» и продолжаете спорить.

В том и дело, что Действительность в том и состоит, что наравне с реальными объектами - все абсурды, парадоксы, коллизии и пр. "бессмыслицы" - очень адекватно-корректно и вполне осмыслено-квалифицировано описаны в учебниках логики.

То есть, любая противоречивость - описывается вполне адекватно-корректно непротиворечиво средствами логики. О чём я уже писал, но Вы (по своему обыкновению) - "спустили" это моё замечание мимо своих глаз (поскольку не нара-виЦЦа Вам он).

Я с этим не спорю и не спорил никогда. Если Вы пропустили, то об абсурдах, парадоксах и коллизиях отвечал ещё Азимуту в самом начале темы. Ещё раз повторяю: описание противоречивости не означает духовно-интеллектуального снятия противоречивости. Тем более,  речь-то ведь совсем не о парадоксах и коллизиях, не о логических ошибках, но о противоречивости смыслов, которые (смыслы) могут быть изложены и обоснованы логически безошибочно, но при этом будут оставаться взаимопротиворечивыми (теизм-антитеизм-парадокс Рассела и снова теизм, но уже на новом витке – и так по любой проблеме метафизики).

ЦитироватьОтличнейший вопрос : почему одни «выдумки» о Действительности - оказываются хуже других «выдумок» о той же самой Действительности? И не только для меня но и для Вас. Поскольку Вы как-то заметили, что рационалистско-эмпирический подход не решает существенных вопросов этики, морали, духовного опыта и пр. и т.д.

Допустим, что действительно : рационалистско-эмпирический подход не решает существенных вопросов, хотя "работают" люди над "этим" не одну сотню лет ... А например, система Веданты - уже "порешала" хоть один из этих существенных вопросов? Хотя "работает" система Веданты над "этим" - уж не одну тысячу лет ...

Чем тогда всё это большинство линий ведической и буддийской традиций - хоть чем-то лучше от нелюбимого Вами марксизма, например?

О том, что лучше, а что хуже (для кого и в каком смысле), мы можем судить только по результатам. Марксизм, как известно, обернулся сталинизмом и маоизмом, хотя в этом, разумеется, вина уже не столько Маркса, сколько идеологов-интерпретаторов марксизма. В буддийских же и индуистских традициях не только созданы глубочайшие системы мышления, но и в социальном, и в индивидуальном плане мы видим преимущественно благо (от традиционных социально-культурных ценностей до высочайших духовных реализаций серьёзно практикующих). Что важно, эти традиции не являются замкнутыми и региональными, но открывают широкие перспективы для межкультурного религиозного и философского диалога, о чём я в прошлые годы написал несколько работ. Ещё раз процитирую вышеупомянутую статью:

«Феноменология Э. Гуссерля имеет сходные с тибетским буддизмом упражнения сознания, которые помогают освободиться от предрассудков. Главным достижением феноменологической школы считается открытие новых возможностей сознания по самоисследованию и нахождению потенциальных ресурсов человеческого «я». Э. Гуссерль обогатил мышление западного мира неизвестными или малоизвестными доселе категориями, процедурами самоанализа, такими как ноэма, интенция, конституирование, феноменологическая редукция, эпохе.
На Востоке кропотливая работа с сознанием велась уже несколько тысячелетий, однако самые тонкие аналитики психологических экзистенций дал именно Тибет. Тибетский буддизм зародился в царствование Трисонг Децена (742–797), который пригласил Падмасамбхаву, известного в то время учителя буддизма и последователя школы тантрической йоги из Индии. В этой школе за основу берётся учение об психологических паттернах и автоматизмах, противостоять которым может особая установка сознания. Воззрения школы находятся в согласии с классическим текстом по онтологии и сотериологии сознания «Йога сутры», написанном Патанджали примерно в это же время.
Если сравнить феноменологическую редукцию и буддийскую медитативную практику, то мы увидим, насколько богата последняя аллегорическими описаниями предрассудков. Шантидева сравнивал невежество, главную причину предрассудков, с царём в государстве, эгоистические установки – с министрами, негативные установки – с солдатами. Феноменология Гуссерля – это сугубо интеллектуальная традиция, тибетский буддизм же активно использует аллегории и эзотерические архетипы (йидам) для самонаведения. Тем не менее, их роднит поиск чистой «сознаньевости» (читтатва – Тибет, трансцендентальное «я» – Гуссерль). Феноменологическая редукция предполагает возврат к трансцендентальной субъективности с помощью вынесения за скобки «естественных» [13] установок при этом в феноменологии не фиксируется сверхрациональных причин ускользания трансцендентальной данности от человека. Тибетский опыт самоуглубления: «Важно уметь различать два понимания собственного «Я». Одно «Я», которое мы называем «условным Я», действительно существует. Второе же «Я» является, по существу, ложной проекцией наших фантазий о своем «Я». Различить эти два «Я» чрезвычайно трудно. Поначалу они смешаны почти неразличимо, как вода и молоко» [14].
Тибетский буддизм и феноменология близки в фиксации очевидности как уровня познания. Психотехника тибетского буддизма приводит к «саморождению очевидной ясности», а очевидность Гуссерля – это показатель чистой предметной «самоданности», характеристика особого феноменологического созерцания. Однако феноменология более семиотична, она ориентирована на вербализацию психологического опыта. В то время как в тибетском буддизме передача знаний осуществляется не вербальной фиксацией, а путём когнитивного наведения, коммуникации фреймов: «Тибетский лама передавал знание своему ученику совершенно иным путем. Сначала ученик заучивал текст, имеющий фреймовую структуру, практически не понимая его, и лишь впоследствии, наблюдая за действиями ламы и предпринимая самостоятельные исследовательские попытки, достигал понимания текста, не используя, по-видимому, при этом речевых экспликаций» [15].

..............

Сравнение феноменологии с восточными психотехниками позволило ещё раз подчеркнуть важность разрыва Гуссерля с традицией спекулятивной философии. Феноменология – это чистый опыт самонаблюдения и фиксации состояния рефлексирующего «я». Подобная радикальная интеллектуальная позиция роднит феноменологию с позицией йоги и тибетского буддизма, которые также построены на разрыве с прошлой традицией. Культурные оболочки сбрасываются для обоснования опыта созерцания трансцендентального «я». Достижение феноменология не только в том, что она как реформаторское направление в философии, решает задачу преодоления кризиса социальных наук в Европе благодаря выходу из тупика позитивизма и спекулятивной философии. Её мировое достояние в разработке кросс-культурной методологии исследования, благодаря которой такие системы как веданта, йога, буддизм и сама феноменология могут находиться в едином интерсубъективном поле».

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 22:02:40
Я с этим не спорю и не спорил никогда. Если Вы пропустили, то об абсурдах, парадоксах и коллизиях отвечал ещё Азимуту в самом начале темы. Ещё раз повторяю: описание противоречивости не означает духовно-интеллектуального снятия противоречивости.

Тем более,  речь-то ведь совсем не о парадоксах и коллизиях, не о логических ошибках, но о противоречивости смыслов, которые (смыслы) могут быть изложены и обоснованы логически безошибочно, но при этом будут оставаться взаимопротиворечивыми (теизм-антитеизм-парадокс Рассела и снова теизм, но уже на новом витке – и так по любой проблеме метафизики).
О том, что лучше, а что хуже (для кого и в каком смысле), мы можем судить только по результатам.

...

Это Вы меня пытаетсь запугивать  взаимопротиворечивыми теизмами-антитеизмами-маоизмами-марксизмами? Или сами их боитесь - как чёрт ладана?

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 20:02:13
Я с самого начала имел в виду Абсолютную Истину, относительно которой, однако, никогда не было и нет согласия. ...

Это кстати, тоже две большие разницы. Одно дело - в "товарищах" согласья нет. И совем другое - объективная Абсолютность Истины, которая - уж никак не согласьем "товарищей" определяется. Не голосованьем - тем более. Или Вам напомнить определение объективности, как таковой?

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 20:05:57
...

Разумеется, любая философская система находится в рамках логики, ибо есть результат мышления, выраженного посредством языка. .... Я ведь не говорю, что любая философия антилогична, что было бы абсурдно, но как раз напротив - именно логичность мышления и язык порождают множественность смыслов и их толкований. Отсюда мой первоначальный тезис об относительности философских систем.

 
... Если любой из этих вопросов начинать мыслить логически, то мы получаем великое множество мнений и антагонистических противоречий, чему свидетельством вся история философии – от досократиков до наших дней (аналогично в китайской и индийской философии).

Тут-то и беда, что от досократиков до наших дней - никто ещё и не начинал ... любой из этих вопросов начинать мыслить логически.

Ибо мы получаем великое множество мнений и антагонистических противоречий - исключительно по недомыслию. То есть, по недоопределённости соответсвующих категорий.

А для корректно определённых категорий - никакой великой множественности мнений нет и быть не может. Уж извините за очередное "посылание" Вас в учебник, но в разделе Логические Функции - даже средненький студент сумеет извлечь Сведеньице , что :

каждому корректно определённому объекту - соответствует одно и только одно значение соответствующей Логический Функции.

Цитата: Дмитрий от 19 ноября 2009, 21:50:48
И где же я предлагаю совмещать Сущность всех описаний с Сущностью мира.

Не Вы предлагаете, а Витгенштейн:
http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/kak-vozmojna-jiznq-cheloveka-mqslyashtego/140/

ЦитироватьОбратили внимание? - структура языка идентична онтологической структуре мира!

Вот это и есть мистицизм. Если конечно Вы не намекаете на разницу между онтической и онтологической структурой мира. Но я не думаю, что Витгенштейн когда нибудь, да самостоятельно допер до энтой разницы. Не тот уровень.

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 22:00:13
А как Вы смотрите на соотношение феноменологии Гуссерля и Адвайта-Веданты (а также буддизма)?
http://t9.inetstar.ru/1392.html

Интересная работа, хотя и грешит против Йога-даршаны тем, что приравнивает клеши и вритти. Вритти - это операционные модусы сознания, в том числе медитирующего. Поэтому ниродха бывает двух видов: экзистенциальная, благодаря которой подвешивается деятельность внешних чувств, и трансцендентально-субъективная, в результате которой преустанавливается и работа внутреннего чувства, т.е. ума (манаса). Первая редукция возможна благодаря апара-вайрагья, а вторая возможна вследствие пара-вайрагья, т.е. высшей безмятежности.

Цитата: Дмитрий от 19 ноября 2009, 22:16:57
Это Вы меня пытаетсь запугивать  взаимопротиворечивыми теизмами-антитеизмами-маоизмами-марксизмами? Или сами их боитесь - как чёрт ладана?

Что Вы! Не запугиваю и не боюсь, но просто пытаюсь не игнорировать эти проблемы.

ЦитироватьЭто кстати, тоже две большие разницы. Одно дело - в "товарищах" согласья нет. И совем другое - объективная Абсолютность Истины, которая - уж никак не согласьем "товарищей" определяется. Не голосованьем - тем более. Или Вам напомнить определение объективности, как таковой?

Напоминать не нужно, но было бы хорошо, если бы Вы дали своё (или то, с которым согласны) определение Абсолютной Истины.

ЦитироватьТут-то и беда, что от досократиков до наших дней - никто ещё и не начинал ... любой из этих вопросов начинать мыслить логически.

Ибо мы получаем великое множество мнений и антагонистических противоречий - исключительно по недомыслию. То есть, по недоопределённости соответсвующих категорий.

А для корректно определённых категорий - никакой великой множественности мнений нет и быть не может. Уж извините за очередное "посылание" Вас в учебник, но в разделе Логические Функции - даже средненький студент сумеет извлечь Сведеньице , что :

каждому корректно определённому объекту - соответствует одно и только одно значение соответствующей Логический Функции.

В очередной раз извиняю Вас за «посылание меня в учебник». Получается нечто невероятное: у Вас, как и у Азимута, выходит, что всё дело только в том, что наличествуют логические ошибки. Если эти ошибки, «недомыслие» и «неопределённость логических категорий» исключить, то мы тогда получим одно единственно верное мнение по любому вопросу этики, эстетики и философии в целом. Так и почему же тогда, уважаемый Дмитрий, ни «средненькие студенты», ни Вы, ни Азимут, ни кто-либо ещё до сих пор не сподобились вывести «корректно определённые категории» на Свет Божий, дабы избавить страждущее человечество от множества полярных мнений и поистине чудовищных противоречий в этике, эстетике, психологии, онтологии, религии и т.д.?! Я просто диву даюсь... Ведь сразу Нобелевскую премию дадут! Это ж надо такому быть: ни Парменид, ни Платон, ни Будда, ни Конфуций, ни Бадараяна, ни Спиноза, ни Декарт, ни Бёркли, ни Брэдли, ни кто-либо ещё «до наших дней» даже и «не начинал любой из этих вопросов мыслить логически»!!! И некие «средненькие студенты» разоблачили сейчас у нас на глазах вопиющее «недомыслие», торжествовавшее до сего дня на протяжении всей истории мировой философии!!! Так и флаг Вам в руки – явите народу и научному сообществу «корректно определённые категории»!

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 22:50:24
Что Вы! Не запугиваю и не боюсь, ..., но было бы хорошо, если бы Вы дали своё (или то, с которым согласны) определение Абсолютной Истины.

ЦитироватьМатериал из Википедии — свободной энциклопедии

И́стина — верное отражение объекта познающим субъектом, ... универсальная категория, понятие, используемое, в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания. Противоположным истине является понятие лжи.

То есть, категория применимая абсолютно к любому (без исключений и изъятий) объекту (с равным успехом - как к реальному, так и к виртуальному) Действительности, как таковой. И неизбежно используемая абсолютно в любой системе миропонимания - в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания.

В отличие от Пламена, который (насколько мне подсказывает интуиция) - склоняется к нижеследующей интерпретации :

ЦитироватьВиды истины

Абсолютная истина — источник всего, то из чего все изошло. Абсолютная истина как минимум содержит в себе все воспринимаемые нами качества и характеристики.

Относительная истина — философское понятие, отражающее утверждение, что абсолютная истина (или истина в последней инстанции) трудно достижима. Согласно этой теории, можно только приближаться к абсолютной истине, и по мере этого приближения создаются новые представления, а старые отбрасываются.

Теории, утверждающие существование абсолютной истины, часто называют метафизикой, относительной истины — релятивизмом. Понятие относительной истины используется в учении о диалектике.

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 22:50:24В очередной раз ... Получается нечто невероятное: у Вас, как и у Азимута, выходит, что всё дело только в том, что наличествуют логические ошибки. Если эти ошибки, «недомыслие» и «неопределённость логических категорий» исключить, то мы тогда получим одно единственно верное мнение по любому вопросу этики, эстетики и философии в целом.

Само собой.

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 22:50:24Так и почему же тогда, уважаемый Дмитрий, ни «средненькие студенты», ни Вы, ни Азимут, ни кто-либо ещё до сих пор не сподобились вывести «корректно определённые категории» на Свет Божий, дабы избавить страждущее человечество от множества полярных мнений и поистине чудовищных противоречий в этике, эстетике, психологии, онтологии, религии и т.д.?! Я просто диву даюсь... Ведь сразу Нобелевскую премию дадут!

Не дадут! Ибо «корректно определённые категории» на Свет Божий - задолго до моего рождения сподобились вывести. А страждущее человечество от множества полярных мнений мучается - исключительно по непреодолимому упрямству в отстаивании пускай ложного, но собственного - мнения.

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 22:50:24Это ж надо такому быть: ни Парменид, ни Платон, ни Будда, ни Конфуций, ни Бадараяна, ни Спиноза, ни Декарт, ни Бёркли, ни Брэдли, ни кто-либо ещё «до наших дней» даже и «не начинал любой из этих вопросов мыслить логически»!!!

Увы, вполне может быть, что : и Парменид, и Платон, и Будда, и Конфуций, и Бадараяна, и Спиноза, и Декарт, и Бёркли, и Брэдли, или кто-либо ещё «до наших дней» (непременно и Витгенштейна сюда включая) даже очень таки «начинал любой из этих вопросов мыслить логически»!!!

А на примере одного лишь Витгенштейна - все желающие убедились, что в своём трактате (как впрочем и Аристотель, и и Спиноза, и Декарт, и пр. .. очень многие : и Ленин и Ильенков - в том числе) - он и кончил эти вопросы мыслить логически.

Но Вы же - не сумели прочесть, что именно у него и у др. - реально написано было. А отсебятину "выдавать" начали, заявляя такоООе, чего в тексте у авторов - и не ночевало никогда. Вот и попробуйте избавить страждущее человечество от множества полярных мнений - если оно само ... страстно жаждет в оных противоречиях полярных мнений - барахтаться всю свою сознательную жизнь безвылазно. Ещё и удовольствие от этого барахтанья - получая.

Цитата: Михаил Шебунин от 19 ноября 2009, 22:50:24И некие «средненькие студенты» разоблачили сейчас у нас на глазах вопиющее «недомыслие», торжествовавшее до сего дня на протяжении всей истории мировой философии!!! Так и флаг Вам в руки – явите народу и научному сообществу «корректно определённые категории»!

Так оно и есть на самом деле. Ведь некоторые «средненькие студенты» всё ж не из пальца высосали, а откуда-то из широкораспространённых учебников списали - утверждение о возможности непротиворечивого описания любого объекта (с равным успехом - как реального, так и виртуального) Действительности, как таковой.

Цитата: Дмитрий от 20 ноября 2009, 22:11:03
То есть, категория применимая абсолютно к любому (без исключений и изъятий) объекту (с равным успехом - как к реальному, так и к виртуальному) Действительности, как таковой. И неизбежно используемая абсолютно в любой системе миропонимания - в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания.

Вы придерживаетесь «классической» (аристотелевской, корреспондентской) концепции истины. Я же говорю (и Вам задал вопрос) об Абсолютной Истине. Поэтому далее Вы предполагаете:

ЦитироватьВ отличие от Пламена, который (насколько мне подсказывает интуиция) - склоняется к нижеследующей интерпретации :

Не могу знать, к какой интерпретации истины склоняется Пламен, но я действительно придерживаюсь представлений, которые Вы обозначили в своей цитате из Википедии, а именно:

   «Абсолютная истина — источник всего, то из чего все изошло. Абсолютная истина как минимум содержит в себе все воспринимаемые нами качества и характеристики.
   Относительная истина — философское понятие, отражающее утверждение, что абсолютная истина (или истина в последней инстанции) трудно достижима. Согласно этой теории, можно только приближаться к абсолютной истине, и по мере этого приближения создаются новые представления, а старые отбрасываются. Теории, утверждающие существование абсолютной истины, часто называют метафизикой, относительной истины — релятивизмом. Понятие относительной истины используется в учении о диалектике».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Другое дело, что и Гуссерль, и Хайдеггер, и многие другие философы, отошедшие от аристотелевских (корреспондентских) представлений об истине, в то же время отказались и от традиционного подхода классической метафизики. Оригинальность феноменологии Гуссерля для европейского мышления (для ведически-дхармического мышления в этом нет ничего оригинального, кроме терминологии) можно выразить, в частности, в цитированной мною выше фразе:
«проблема трансцендентности мира и внутримирного сущего для феноменологии снимается, преобразуясь в проблему интенциональной данности мира, что и делает возможным подход к бытию мира как раскрывающемуся и исполняющемуся в интенциях сознания».
Не только аристотелизмом исчерпывается мышление и постижение истины:
«С конца XIX — середины XX вв. в философии усиливается иррационалистический подход к пониманию истины. Ф. Ницше связывал истину с идеями вечного возвращения и переоценки ценностей. Ж.-П. Сартр считал, что сущность истины есть свобода; экзистенциалисты в целом противопоставляли объективной истине представление о личной истине, в границах которой интуитивно раскрывается бытие в его подлинности.
Согласно наиболее распространенным воззрениям в западной философии середины XX в. истина есть особый идеальный объект (Ж. Маритен, Н. Гартман и др.). Такое понимание истины неразрывно связано с пониманием бытия как трансцендентного, сверхчувственного и рационально до конца не постижимого феномена.
Одним из важных итогов философских исследований выступает различие между абсолютной и относительной истиной. Абсолютная истина — это полное, исчерпывающее знание о мире как о сложно организованной системе. Относительная истина — это неполное, но в некоторых отношениях верное знание о том же самом объекте.
..............................
теоретики постмодернизма (Ж. Деррида, Ж. Делез) изображали познание в качестве обреченного на неудачу процесса вечной «погони» за истиной как иллюзией или «симулякром»».

ЦитироватьСамо собой.

Не дадут! Ибо «корректно определённые категории» на Свет Божий - задолго до моего рождения сподобились вывести. А страждущее человечество от множества полярных мнений мучается - исключительно по непреодолимому упрямству в отстаивании пускай ложного, но собственного - мнения.

Если я правильно Вас понял, то только одно и единственно правильное мнение по любому вопросу этики, эстетики и философии в целом дано, по-Вашему, Аристотелем, ибо «корректно определённые категории» на Свет Божий сподобился вывести именно он. Что же Вы тогда скажете о Фоме Аквинском (главном томисте-аристотелисте, который, опираясь именно на философию Аристотеля, вполне логически, не нарушая ни одно из правил формальной логики, вывел и обосновал всю католическую метафизику от «а» до «я»)?! Или что Вы скажете о знаменитых арабских интерпретаторах Аристотеля, для которых его философия вполне согласовывалась с верой в Аллаха и с коранической догматикой?! Или что Вы скажете о тех же Гегеле и Марксе, которые, отталкиваясь от аристотелевских законов мышления, дополнили их диалектикой (диалектической логикой) и, в случае Маркса, соответствующей материальной практикой, по заветам Маркса реализованной (со всеми скидками на идеолого-политические искажения) и повлекшей за собой десятки миллионов смертей (таких же людей, как Вы и я)?!

Так вот я Вас и спрашиваю поэтому: у кого из вышеперечисленных было «непреодолимое упрямство» и «отстаивание ложных и собственных мнений»?! Никто из них формальную логику и аристотелевские категории не отрицал (и это я упомянул только некоторых из тех, кто находился в аристотелевской традиции, а не в платоновской). А почему так, уважаемый Дмитрий? А всё потому, что формальная логика как таковая, как и категории аристотелевские, не могут способствовать ответам ни на один из вопросов этики, эстетики и метафизики – таким ответам, которые удовлетворяли бы ум и чувства хомо сапиенсов, приводя их к консенсуальной благости.

Давайте гипотетический пример рассмотрим для наглядности. Вот сидите Вы, например, в 1917 году в своём особняке, штудируя трактаты Аристотеля, и наслаждаясь «корректно определёнными категориями», из которых якобы выводится единственно возможный и верный ответ по любому вопросу этики, эстетики и метафизики. И врываются вдруг в Ваш особняк большевики (весьма образованные, формальную логику с категориями не отрицающие и Аристотеля уважающие) – и им ничего другого не остаётся, кроме как, в лучшем случае, арестовать Вас, ибо вождь их Ленин вполне логично (благодаря Аристотелю, Гегелю и Марксу) определил Вас как буржуазный элемент, сосущий народную кровь! В условиях задачки указано, что и Вы (штудирующий), и большевики (ворвавшиеся) Аристотеля чтут и ценят, то есть ни Вы, ни они не постулируете «что-то где-то там, лежащее за пределами логики». И вот интересно было бы в этом гипотетическом примере увидеть хотя бы отдалённую возможность избежания Вами ареста (в лучшем случае) – исключительно на почве согласия образованных людей с формальной логикой Аристотеля (от диалектически-логической надстройки в умах ворвавшихся большевиков пока что абстрагируемся)...

ЦитироватьУвы, вполне может быть, что : и Парменид, и Платон, и Будда, и Конфуций, и Бадараяна, и Спиноза, и Декарт, и Бёркли, и Брэдли, или кто-либо ещё «до наших дней» (непременно и Витгенштейна сюда включая) даже очень таки «начинал любой из этих вопросов мыслить логически»!!!

А на примере одного лишь Витгенштейна - все желающие убедились, что в своём трактате (как впрочем и Аристотель, и и Спиноза, и Декарт, и пр. .. очень многие : и Ленин и Ильенков - в том числе) - он и кончил эти вопросы мыслить логически.

Вот как!! Не далее как на этой странице, Вы утверждали, что «никто (от досократиков до наших дней) даже не начинал эти вопросы мыслить логически», а теперь вдруг заявляете, что не только начинали, но и даже закончили все эти вопросы мыслить логически! Не видите ли Вы очевидного и вопиющего противоречия в этих двух Ваших фразах?! Вы уж как-то определитесь... Если же они начали и закончили мыслить все эти вопросы, то я Вам повторяю, что их логическое мышление обернулось великим множеством мнений по любому вопросу этики, эстетики и философии в целом. А тот же ранний Витгенштейн вопросы этики, эстетики и метафизики вообще выносил за скобки формализованного языка!

ЦитироватьНо Вы же - не сумели прочесть, что именно у него и у др. - реально написано было. А отсебятину "выдавать" начали, заявляя такоООе, чего в тексте у авторов - и не ночевало никогда. Вот и попробуйте избавить страждущее человечество от множества полярных мнений - если оно само ... страстно жаждет в оных противоречиях полярных мнений - барахтаться всю свою сознательную жизнь безвылазно. Ещё и удовольствие от этого барахтанья - получая.

А теперь, уважаемый Дмитрий, укажите мне хотя бы одну фразу, в которой я что-то «не сумел прочесть», «выдавал отсебятину» и заявлял «нечто такООе» (как же узнаваем стиль Вашего общения!). Моё несогласие с Витгенштейном (как и несогласие Пламена, как и несогласие любого другого мыслящего человека, не являющегося сторонником некоторых идей Витгенштейна) означает не неумение прочесть, но аргументированные возражения, которые следуют как раз из умения «прочесть». Или Вы полагаете, что Витгенштейн «допёр» до разницы между онтологической и онтической структурой мира? Тексты авторов я цитирую вполне корректно. Если же идеи Гуссерля и Хайдеггера представляются мне более продуктивными, нежели идеи Витгенштейна, то это не «нечто такООе», а аргументированная позиция. Если Вы прочитаете «Бытие и время», «Исток художественного творения» и другие многочисленные тексты Хайдеггера, то тоже можете вполне аргументировано высказать своё несогласие с тем или иным положением его философии.

ЦитироватьТак оно и есть на самом деле. Ведь некоторые «средненькие студенты» всё ж не из пальца высосали, а откуда-то из широкораспространённых учебников списали - утверждение о возможности непротиворечивого описания любого объекта (с равным успехом - как реального, так и виртуального) Действительности, как таковой.

Вот я в который уже раз Вам и говорю: дайте это самое непротиворечивое описание (хоть сами, хоть с цитатами) любого животрепещущего вопроса этики, эстетики и философии в целом. Можно бесконечно заявлять о возможности непротиворечивого описания (что могут делать не только студенты, но и даже школьники), но реально так и не предоставить никогда этого самого непротиворечивого описания, чему свидетельством, повторяю, вся история мировой философии (европейская, индийская и китайская).

Цитата: Михаил Шебунин от 21 ноября 2009, 06:34:26
Вы придерживаетесь «классической» (аристотелевской, корреспондентской) концепции истины. Я же говорю (и Вам задал вопрос) об Абсолютной Истине. Поэтому далее Вы предполагаете: «В отличие от Пламена, ... ».
Не могу знать, к какой интерпретации истины склоняется Пламен, но я действительно придерживаюсь представлений, ... из Википедии, а именно:

   «Абсолютная истина — источник всего, то из чего все изошло. Абсолютная истина как минимум содержит в себе все воспринимаемые нами качества и характеристики.
   Относительная истина — философское понятие, отражающее утверждение, что абсолютная истина (или истина в последней инстанции) трудно достижима.

Согласно этой теории, можно только приближаться к абсолютной истине, и по мере этого приближения создаются новые представления, а старые отбрасываются. ...».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Вот такая-то она - селяви .. Ни дать ни взять - ей-бо ... оба определения на одной странице в Википедии находятся, а именно:

ЦитироватьМатериал из Википедии — свободной энциклопедии

И́стина —  ... универсальная категория, понятие, используемое, в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания. ....

То есть, ... :

Виды истины

Абсолютная истина — источник всего, то из чего все изошло. Абсолютная истина как минимум содержит в себе все ..

Это Вам типичнейший пример подмены предмета рассмотрения и ярчайший ответ на Ваш вопрос, почему всякие буддисты с разными талмуддистами спорят уже много тысячелетий без перерыва на сон и обед ... Но ни разу ещё не пришли к общему мнению.

А я Вам ещё добавлю : и не придут никогда. Ибо не только всякие буддисты с разными талмуддистами - каждый напичкан противоречиями даже выше макушки своего тюрбана, но даже в справочных материалах и даже в научных трудах - противоречия на одной странице находятся. Но никто почему-то этого не видит. То ли не могут, то ли "не хотят" - не знаю ...

Цитата: Михаил Шебунин от 21 ноября 2009, 06:34:26Другое дело, что и Гуссерль, и Хайдеггер, и многие другие философы, отошедшие от аристотелевских (корреспондентских) представлений об истине, в то же время отказались и от традиционного подхода классической метафизики.

Оригинальность феноменологии Гуссерля ..., в частности, в цитированной мною выше фразе:
«проблема трансцендентности ... снимается, преобразуясь в проблему интенциональной данности мира, что и делает возможным подход к бытию мира ... в интенциях сознания».

Не только аристотелизмом исчерпывается мышление и постижение истины:
«С конца XIX — середины XX вв. в философии усиливается иррационалистический подход к пониманию истины. Ф. Ницше связывал истину с идеями вечного возвращения и переоценки ценностей. Ж.-П. Сартр считал, что сущность истины есть свобода; экзистенциалисты в целом противопоставляли объективной истине представление о личной истине, в границах которой интуитивно раскрывается бытие в его подлинности.

Согласно наиболее распространенным воззрениям в западной философии середины XX в. истина есть особый идеальный объект (Ж. Маритен, Н. Гартман и др.). Такое понимание истины неразрывно связано с пониманием бытия как трансцендентного, сверхчувственного и рационально до конца не постижимого феномена.

Одним из важных итогов философских исследований выступает различие между абсолютной и относительной истиной. Абсолютная истина — это полное, исчерпывающее знание о мире как о сложно организованной системе. Относительная истина — это неполное, но в некоторых отношениях верное знание о том же самом объекте.
..............................
теоретики постмодернизма (Ж. Деррида, Ж. Делез) изображали познание в качестве обреченного на неудачу процесса вечной «погони» за истиной как иллюзией или «симулякром»».

Поздравляю, уважаемый Михаил Шебунин. Вы титаническую работу проделали - в подтверждение типичности подмены предмета рассмотрения. Каждый "гонит" пыль в глаза - ничуть не задумываясь - даже об приблизительном соответствии своих заявлений Истине!

Цитата: Михаил Шебунин от 21 ноября 2009, 06:34:26Если я правильно Вас понял, то только одно и единственно правильное мнение по любому вопросу этики, эстетики и философии в целом дано, по-Вашему, Аристотелем, ибо «корректно определённые категории» на Свет Божий сподобился вывести именно он. Что же Вы тогда скажете о Фоме Аквинском (главном томисте-аристотелисте, который, опираясь именно на философию Аристотеля, вполне логически, не нарушая ни одно из правил формальной логики, вывел и обосновал всю католическую метафизику от «а» до «я»)?! ...

Уважаемый  author=Михаил Шебунин. А не напомните ли Вы мне, что Вы ответили Азимуту Данилычу по поводу его вопроса об истинах, неопровергнутых со времён Аристотеля? А Фоме Аквинском (главном томисте-аристотелисте, ..) - мы чуть позже беседу заведём.

Цитата: Дмитрий от 21 ноября 2009, 15:58:12
Вот такая-то она - селяви .. Ни дать ни взять - ей-бо ... оба определения на одной странице в Википедии находятся, а именно:

Это Вам типичнейший пример подмены предмета рассмотрения и ярчайший ответ на Ваш вопрос, почему всякие буддисты с разными талмуддистами спорят уже много тысячелетий без перерыва на сон и обед ... Но ни разу ещё не пришли к общему мнению.

А я Вам ещё добавлю : и не придут никогда. Ибо не только всякие буддисты с разными талмуддистами - каждый напичкан противоречиями даже выше макушки своего тюрбана, но даже в справочных материалах и даже в научных трудах - противоречия на одной странице находятся. Но никто почему-то этого не видит. То ли не могут, то ли "не хотят" - не знаю ...

И в чём же Вы видите подмену предмета рассмотрения? В статье из Википедии кратко и ёмко представлены разные концепции истины – от корреспондентской до постмодернистской. Как мы видим, согласия даже по этому вопросу никогда не было и нет. Даже сразу после Аристотеля, как известно, возобладали отнюдь не перипатетики, но, наряду с ними, развивался и неоплатонизм, и стоицизм, и т.д. И далее: схоластики и европейские рационалисты Нового времени (как аристотелевская линия, позднее продолжившаяся в традициях немецкой классической философии и даже в марксизме) отнюдь не доминировали в европейском мышлении, не говоря уже о китайской и индийской философских традициях, которые обошлись вообще без Аристотеля, ничуть от этого не пострадав.

У буддистов с талмудистами, собственно, предмета для спора нет, разве что с каббалистами есть о чём подискутировать... А с тюрбанами – это уж к туркам, персам, арабам и прочим мусульманам...

Противоречия-то все как раз видят (и буддисты, и талмудисты, и аристотелисты, и марксисты, и постмодернисты...), о чём я и говорю с самого начала (противоречивость и относительность философских и религиозных систем), но не могут их снять, так как они коренятся не только в самом мышлении, но и в иррациональной сфере веры-убеждений. Что уж говорить, если даже учёные (самый яркий пример - Лысенко, свято веривший в свою теорию) порой иррационально убеждены в своей правоте (Ваш же пример с постоянным противоборством научных школ). Но в науке хотя бы действительно есть критерии истинности, отсутствующие в философии, искусстве и религии.

ЦитироватьПоздравляю, уважаемый Михаил Шебунин. Вы титаническую работу проделали - в подтверждение типичности подмены предмета рассмотрения. Каждый "гонит" пыль в глаза - ничуть не задумываясь - даже об приблизительном соответствии своих заявлений Истине!

Никакой подмены предмета рассмотрения не было и нет. Мы рассматриваем вопрос об относительности философских систем (как один из вопросов заявленной темы), который иллюстрируется, в частности, множественными представлениями об истине и многочисленными определениями истины. Я Вас ранее и спросил о Ваших представлениях об истине, которые, надо думать, согласуются с аристотелевскими, а также о том, кто именно из вышеперечисленных, как Вы выразились, «гонит», то бишь пыль в глаза пускает. Надо полагать, что это все те, кто не согласен с корреспондентской теорией истины.

ЦитироватьУважаемый  author=Михаил Шебунин. А не напомните ли Вы мне, что Вы ответили Азимуту Данилычу по поводу его вопроса об истинах, неопровергнутых со времён Аристотеля? А Фоме Аквинском (главном томисте-аристотелисте, ..) - мы чуть позже беседу заведём.

С удовольствием напомню. Относительные истины никто не опровергал и опровергать не собирается, ибо формальная и прочие логики находятся на своём месте, а вот Абсолютная Истина остаётся интеллектуально недостижимой (как и согласованные ответы на упоминавшиеся вопросы этики, эстетики и метафизики), ибо у того же логика-томиста-ариcтотельянца Фомы Аквинского Истина одна (и ответы по обозначенным вопросам), а у аристотельянца-атеиста истина совсем другая (соответственно, и ответы на те же самые вопросы).

У Гуссерля проблема трансцендентности снимается в возможности чистой имманентности, т.е. абсолютной субъективности. Если в имманентном потоке интенциональных актов намечается островок неясности и неаподиктичности, то именно этот островок и называется "имманентной трансцендентностью". Тоесть, трансцендентное превратилось в символ неадекватного и нефеноменологического познания, в то время как имманентность приобрела статус абсолютной истины. Об этом довольно ясно заявлено как в Идеях ІІ, так и в Картезианских медитациях (напр. лекция ІІ, § 6).

Цитата: Пламен от 21 ноября 2009, 17:14:27
У Гуссерля проблема трансцендентности снимается в возможности чистой имманентности, ... Тоесть, трансцендентное превратилось в символ неадекватного и нефеноменологического познания, в то время как имманентность приобрела статус абсолютной истины.

Об этом .. как в Идеях ІІ, так и в Картезианских медитациях (напр. лекция ІІ, § 6).

Несомненно.

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 16:07:18 Автор: Михаил Шебунин 

Цитата: Дмитрий от Сегодня в 14:58:12
Вот такая-то она - селяви .. - ей-бо ... , а именно:

Это Вам типичнейший пример подмены предмета рассмотрения и ярчайший ответ на Ваш вопрос, ...

А я Вам ещё добавлю : и не придут никогда. Ибо не только всякие буддисты с разными талмуддистами - каждый напичкан противоречиями даже выше макушки своего тюрбана,  ...
--------

И в чём же Вы видите подмену предмета рассмотрения? В статье из Википедии кратко и ёмко представлены разные концепции истины – от корреспондентской до постмодернистской. Как мы видим, согласия даже по этому вопросу никогда не было и нет.

Показываю, почему согласия даже по этому вопросу никогда не было и нет. Первое определение констатирует факт :

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

И́стина —  ... универсальная категория, понятие, используемое, в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания. ....

То есть, для любого объекта, исследуемого в любой области (от религии - начиная и  ... до философии - включительно) : найдётся истинное высказывание об этом объекте.

Второе же определение требует :

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Абсолютная истина — источник всего, то из чего все изошло. Абсолютная истина как минимум содержит в себе все ..

То есть, вынь да положь на стол немедленно : всю сумму всех истин обо всех объектах, исследуемых во всех областях (от религии - начиная и  ... до философии - включительно).

Разницу в требованиях заметили? Видимо - не очень ... Объясню на примере.

Назовите одно любое натуральное число в промежутке от единицы до квадрильёна квадрильёнов включительно. Пополомав немного язык и прикинув в уме количество нужных нулей - не сомневаюсь, что через несколько минут Вы смело назовёте любое натуральное число в заданном промежутке.

А сейчас - другое задание. Назовите все натуральные числа в промежутке от единицы до квадрильёна квадрильёнов включительно. А вдобавок ещё - назовите каждую сумму чисел от единицы до каждого уже названного Вами числа. А теперь ещё назовите сумму всех ранее названных Вами сумм.

И каково Вы себя чувствуете? Голова не кружится? Тогда - продолжим .. Пускай на называние каждого уже названного Вами числа - Вам понадобится так скромненько 10 секунд. Учитывая, что в году имеется около 32 млн секунд - сосчитайте сколько десятилетий Вам понадобится для выполнения столь скромненького задания. То-ооото и оно ...

А теперь задайтесь вопросом - а зачем Вам столько десятилетий тратить на называние всех ранее названных Вами сумм, если они Вам в таком виде - никогда в жизни не понадобятся? Ведь Вы с детства знаете процедуру называния любого нужного Вам числа.

Не проще ли потратить несколько минут на смелое называние любого нужного Вам в данное время натурального числа в заданном промежутке именно тогда, когда оно Вам неотложно понадобится, нежели столько десятилетий тратить на называние всех ранее названных Вами сумм?

А сейчас - разницу в требованиях заметили? Очень надеюсь, что да - таки заметили: разница довольно ощутимая.

Аналогично и с Абсолютной истиной : если Вы умеете построить истинное высказывание о любом исследуемом объекте в любой области (от религии - начиная и  ... до философии - включительно) именно тогда, когда оно Вам неотложно понадобится, то зачем Вам немедленно строить : всю сумму всех истин обо всех объектах, исследуемых во всех областях (от религии - начиная и  ... до философии - включительно)?

Что касается основного вопроса дискуссии, то надо спросить себя, как возможна res cogitans? :)

Цитата: Дмитрий от 21 ноября 2009, 22:03:24
Несомненно.

Наконец-то Эдмунд Гуссерль перестал для Вас быть «Гусся Перлем». :)
 

ЦитироватьПоказываю, почему согласия даже по этому вопросу никогда не было и нет. Первое определение констатирует факт :

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

И́стина —  ... универсальная категория, понятие, используемое, в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания. ....

То есть, для любого объекта, исследуемого в любой области (от религии - начиная и  ... до философии - включительно) : найдётся истинное высказывание об этом объекте.

Второе же определение требует :

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Абсолютная истина — источник всего, то из чего все изошло. Абсолютная истина как минимум содержит в себе все ..

То есть, вынь да положь на стол немедленно : всю сумму всех истин обо всех объектах, исследуемых во всех областях (от религии - начиная и  ... до философии - включительно).

Нет, не поэтому согласья нет, а потому, что самое первое определение истины в Википедии дано как раз в соответствии с корреспондентской теорией истины, а именно:

«И́стина — верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от познающего субъекта и его сознания. Истиной может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность. В целом истина есть универсальная категория, понятие, используемое, в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания. Противоположным истине является понятие лжи».

У Хайдеггера, Сартра, Дерриды и множества других до и после них  определения истины иные. Например, для Сартра истина в субъективной свободе, а другие это ад. Никакого единственно верного отражения объекта не бывает – напомню об эффекте наблюдателя и об эффекте бабочки. Возможность же понимания или постижения Абсолютной Истины остаётся либо религиозной верой-убеждённостью, либо философским предположением.

ЦитироватьРазницу в требованиях заметили? Видимо - не очень ... Объясню на примере.

«Если ты думаешь, что говоришь с идиотом, возможно он делает то же самое (ц)»

Я так не думаю. Надеюсь, что и Вы тоже.  Ваш же пример с числами говорит о количественном представлении об Абсолютной Истине. Рассудочное достижение этого идеала невозможно. Я в этой теме уже ссылался на труд Чандракирти «Введение в Мадхьямику», в котором он обосновывает Всеведение Будды, когда качественное (медитативное, психотехническое) постижение Абсолютной Истины открывает возможность конкретного вИдения и исследования Буддой любого объекта и субъекта в прошлом, настоящем и будущем – любого, на который направлено его внимание. Для разума это сверхъестественное описание, разумеется, остаётся только предположением.

ЦитироватьАналогично и с Абсолютной истиной : если Вы умеете построить истинное высказывание о любом исследуемом объекте в любой области (от религии - начиная и  ... до философии - включительно) именно тогда, когда оно Вам неотложно понадобится, то зачем Вам немедленно строить : всю сумму всех истин обо всех объектах, исследуемых во всех областях (от религии - начиная и  ... до философии - включительно)?

О сумме всех истин я ответил, а вот что касается истинных высказываний о «любом исследуемом объекте в любой области», то я, в который уже раз, должен заметить, что объективно истинных высказываний в областях этики, эстетики, метафизики, психологии, религии (и в любой другой гуманитарной области) нет и быть не может. И я Вам приводил не один и не два конкретных примера, которых может быть великое множество. Могу повторить: каким может быть истинное высказывание по вопросу бытия или отсутствия Бога? Каким может быть истинное высказывание по поводу атональной музыки Шёнберга – она прекрасна или безобразна? И так далее... Любое суждение по этим и им подобным вопросам всегда обречено оставаться субъективным.

Цитата: Пламен от 21 ноября 2009, 22:25:15
Что касается основного вопроса дискуссии, то надо спросить себя, как возможна res cogitans? :)

Да, как возможна вещь мыслящая? Под этой мыслящей вещью мы можем подразумевать  и мыслящего субъекта (человека, индивидуума), и Бога (Творца, Ишвару, Иегову, Кришну, Шиву, Аллаха...). Мне думается, что вся сложность в нахождении субъективных и объективных констант res cogitans. Если наличие этих констант ставится под вопрос, то под вопрос должно ставиться и само существование вещи мыслящей. Об этом и тема.

Цитата: Михаил Шебунин от 22 ноября 2009, 09:29:06
Наконец-то Эдмунд Гуссерль перестал для Вас быть «Гусся Перлем». :) .

Зато-то Эдмунд Гуссерль не перестал - для Вас быть «Гусся Перлем». :) А вообще - прекращайте Вы ерундой маяться и "опровергать" неопровержимое (мокрость воды и твёрдость камня, к примеру). . Поскольку оказывается, что на Ваш способ "прочтения" текстов - обратил внимание не только я :

ЦитироватьRe: Что такое Любовь? :  allrik от Вчера в 22:05:51
Ваша желание  "подстрогать" под себя философию с религией ...

Цитата: Михаил Шебунин от 22 ноября 2009, 09:29:06
.. самое первое определение истины в Википедии дано как раз в соответствии с корреспондентской теорией истины, а именно:

«И́стина — верное отражение объекта познающим субъектом, .. универсальная категория, .., как в религии и философии, так и в рамках научного познания. Противоположным истине является понятие лжи».

У Хайдеггера, Сартра, Дерриды и множества других до и после них  определения истины иные. .... Возможность же понимания или постижения Абсолютной Истины остаётся либо религиозной верой-убеждённостью, либо философским предположением.

«Если ты думаешь, что говоришь с идиотом, возможно он делает то же самое (ц)»

Уж не думаете ли Вы, что я стану запрещать Вам продолжать делать то же самое .. или стоять на ушах, к примеру? Вот только бы повторяться из сообщения в сообщение - не надо бы.

У Хайдеггера, Сартра, Дерриды и множества других до и после них - в предыдущем Вашем сообщении прочёл я определения истины иные, подчёркивая места, которые никак не корреспондируют с верным отражением объекта познающим субъектом, ....

А значит, с И́стиной, как таковой — ничего общего не имеющие вообще. Уже хотя бы по той простой причине, что :

Цитата: Михаил Шебунин от 22 ноября 2009, 09:29:06
Я так не думаю. Надеюсь, что и Вы тоже.  Ваш же пример с числами говорит о количественном представлении об Абсолютной Истине. Рассудочное достижение этого идеала невозможно.

Я в этой теме уже ссылался на труд Чандракирти «Введение в Мадхьямику», .... Для разума это сверхъестественное описание, разумеется, остаётся только предположением. 

Для Вас лично даже твёрдость камня и мокрость воды - разумеется, остаётся только предположением, и ничем более. Поскольку Вы и не ставите перед собой такого заданния, как рассудочное достижение хоть чего нибудь, а всецело нацелены - исключительно на Всеведение Будды, и больше ни на что.

Цитата: Михаил Шебунин от 22 ноября 2009, 09:29:06О сумме всех истин я ответил, а вот что касается истинных высказываний о «любом исследуемом объекте в любой области», то я, в который уже раз, должен заметить, что объективно истинных высказываний в областях этики, эстетики, метафизики, психологии, религии (и в любой другой гуманитарной области) нет и быть не может.

И я Вам приводил не один и не два конкретных примера, которых может быть великое множество. Могу повторить: каким может быть истинное высказывание по вопросу бытия или отсутствия Бога? Каким может быть истинное высказывание по поводу атональной музыки Шёнберга – она прекрасна или безобразна? И так далее... Любое суждение по этим и им подобным вопросам всегда обречено оставаться субъективным.

Ей-бо - натуральный детский сад. Для Ванечки атональная музыка Шёнберга – что мёдом по ушам, настолько она ему прекрасна. И ЭТО - ИСТИНА ! Ибо это по его счастливой улыбке до ушей - непосредственно видно.

Зато для Нюры - эта музыка настолько безобразна, что её детскую рожицу - прямо перекорежило до неузнаваемости .. уже после первых прозвучавших аккордов. И ЭТО - ИСТИНА !

Потому что да будет Вам известно (в конце-то концов), что ИСТИНА - всегда конкретна! И конкретно определяется в конкретном отношении, в конкретном месте, в конкретное время, применительно к конкретным Ванечкам, Нюрочкам, Петечкам, Машенькам и пр. остальным.
====


А теперь - отвечайте мне по существу, чем думали все Ваши "философы" всех времён и народов, сочиняя такой вот -сверх-гипер-супер-пере-избыточный критерий Абсолютной Истины :

ЦитироватьМатериал из Википедии — свободной энциклопедии

Абсолютная истина — источник всего, то из чего все изошло. Абсолютная истина как минимум содержит в себе все ..

То есть, вынь да положь на стол немедленно : всю сумму всех истин обо всех объектах, исследуемых во всех областях (от религии - начиная и  ... до философии - включительно).

Лично я ни на мгновенье не сомневаюсь, что думали они исключительно тем местом, которым штаны протиают на стульях сидя и философствуя .. и философствуя .. и философствуя ..

Ибо и думать им больше - вообще нечем, если за столь многие тысячи лет философствования .. не сподобились "изобрести" ничего вообще, кроме этого колченогого пере-избыточностью - критерия. Который не применим никуда и никак ... Ни практически, ни даже - теоретически, для чисто познавательного интереса, так сказать.

Примечание: и не надо больше повторять, будто бы ...

Цитировать.. объективно истинных высказываний в областях этики, эстетики, метафизики, психологии, религии (и в любой другой гуманитарной области) нет и быть не может.

Я Вас отлично понял - ещё тогда, с первого раза. На нет и суда нет. Смело продолжайте пользоваться либо религиозной верой-убеждённостью, либо философским предположением - у Хайдеггера, Сартра, Дерриды и множества других до и после них ...

Тогда уж точно, что окажетесь - либо в субъективной свободе, либо в аду ... Где и на самом деле - никакого единственно верного отражения объекта не бывает – ни самоё возможности понимания или постижения не то чтобы Абсолютной, но вообще - Истины.

Цитата: Дмитрий от 22 ноября 2009, 16:44:40
 
Зато-то Эдмунд Гуссерль не перестал - для Вас быть «Гусся Перлем». :) А вообще - прекращайте Вы ерундой маяться и "опровергать" неопровержимое (мокрость воды и твёрдость камня, к примеру). . Поскольку оказывается, что на Ваш способ "прочтения" текстов - обратил внимание не только я :


Уж не думаете ли Вы, что я стану запрещать Вам продолжать делать то же самое .. или стоять на ушах, к примеру? Вот только бы повторяться из сообщения в сообщение - не надо бы.

У Хайдеггера, Сартра, Дерриды и множества других до и после них - в предыдущем Вашем сообщении прочёл я определения истины иные, подчёркивая места, которые никак не корреспондируют с верным отражением объекта познающим субъектом, ....

А значит, с И́стиной, как таковой — ничего общего не имеющие вообще. Уже хотя бы по той простой причине, что :

Для Вас лично даже твёрдость камня и мокрость воды - разумеется, остаётся только предположением, и ничем более. Поскольку Вы и не ставите перед собой такого заданния, как рассудочное достижение хоть чего нибудь, а всецело нацелены - исключительно на Всеведение Будды, и больше ни на что.

Ей-бо - натуральный детский сад. Для Ванечки атональная музыка Шёнберга – что мёдом по ушам, настолько она ему прекрасна. И ЭТО - ИСТИНА ! Ибо это по его счастливой улыбке до ушей - непосредственно видно.

Зато для Нюры - эта музыка настолько безобразна, что её детскую рожицу - прямо перекорежило до неузнаваемости .. уже после первых прозвучавших аккордов. И ЭТО - ИСТИНА !

Потому что да будет Вам известно (в конце-то концов), что ИСТИНА - всегда конкретна! И конкретно определяется в конкретном отношении, в конкретном месте, в конкретное время, применительно к конкретным Ванечкам, Нюрочкам, Петечкам, Машенькам и пр. остальным.
====


А теперь - отвечайте мне по существу, чем думали все Ваши "философы" всех времён и народов, сочиняя такой вот -сверх-гипер-супер-пере-избыточный критерий Абсолютной Истины :

То есть, вынь да положь на стол немедленно : всю сумму всех истин обо всех объектах, исследуемых во всех областях (от религии - начиная и  ... до философии - включительно).

Лично я ни на мгновенье не сомневаюсь, что думали они исключительно тем местом, которым штаны протиают на стульях сидя и философствуя .. и философствуя .. и философствуя ..

Ибо и думать им больше - вообще нечем, если за столь многие тысячи лет философствования .. не сподобились "изобрести" ничего вообще, кроме этого колченогого пере-избыточностью - критерия. Который не применим никуда и никак ... Ни практически, ни даже - теоретически, для чисто познавательного интереса, так сказать.

Примечание: и не надо больше повторять, будто бы ...

Я Вас отлично понял - ещё тогда, с первого раза. На нет и суда нет. Смело продолжайте пользоваться либо религиозной верой-убеждённостью, либо философским предположением - у Хайдеггера, Сартра, Дерриды и множества других до и после них ...

Тогда уж точно, что окажетесь - либо в субъективной свободе, либо в аду ... Где и на самом деле - никакого единственно верного отражения объекта не бывает – ни самоё возможности понимания или постижения не то чтобы Абсолютной, но вообще - Истины.

Ну что на всё это можно ещё сказать? Если Гуссерль оказывается у меня, по-Вашему, Гусся-Перлем, сам я «ерундой маюсь», «мокрость воды опровергая» и «подстрогивая под себя философию с религией», «повторяясь от сообщения к сообщению»... Хайдеггер, Сартр, Деррида и прочие думают каким-то не тем местом – согласно уважаемому Дмитрию... Ванечка конкретно атональную музыку Шёнберга слушает, от которой у Нюрочки уши вянут, ибо такова конкретная истина уважаемого Дмитрия. А сам я попаду в субъективную свободу либо в ад. Чем отвечать на подобную чепуху, я лучше Микеланджело Антониони посмотрю, ибо кинематографический певец экзистенциального одиночества говорит гораздо больше о возможности-невозможности существования вещи мыслящей, нежели философствующие физики, зацикленные на аристотелевых категориях с формальной логикой.

Цитироватьбудто бы ...

Я Вас отлично понял - ... Смело продолжайте пользоваться либо религиозной верой-убеждённостью, либо философским предположением - ...

Цитата: Михаил Шебунин от 22 ноября 2009, 17:25:22
Ну что на всё это можно ещё сказать? Если .., сам я «ерундой маюсь», «мокрость воды опровергая» и «подстрогивая под себя философию с религией», «повторяясь от сообщения к сообщению»... Хайдеггер, Сартр, Деррида и прочие думают каким-то не тем местом – согласно уважаемому Дмитрию...

Ванечка конкретно атональную музыку Шёнберга слушает, от которой у Нюрочки уши вянут, ибо такова конкретная истина уважаемого Дмитрия. А сам я ... кинематографический певец экзистенциального одиночества .. гораздо больше ..., нежели философствующие физики, зацикленные на аристотелевых категориях с формальной логикой.

Истинная правда : «повторяясь от сообщения к сообщению»... Хайдеггер, Сартр, Деррида и прочие думают каким-то не тем местом – не только лишь согласно уважаемому Дмитрию, но в любом справочнике ...

И Вы туда же - певец экзистенциального одиночества .. этим всё и объясняется.

Цитироватьhttp://psylib.org.ua/books/stret01/txt21.htm

Введение

"Больше всего на свете я люблю воспоминания и самое Память", – написал в 1984 году Жак Деррида в своих мемуарах о недавно скончавшемся друге, философе Поле де Мане. И в то же время, по признанию Дерриды, – "у меня никогда не получалось рассказывать истории". Для автора эти высказывания отнюдь не являются взаимоисключающими.

...

Таким образом, любой, кто захочет рассмотреть теории Дерриды с точки зрения простого здравого смысла, сразу же окажется в очень неудобном положении. Мало того, подобный подход идет вразрез с духом и буквой всего творчества исследуемого.

..

Хотя и тут не все слава богу – юмор Дерриды довольно специфический, это юмор французского интеллектуала. Он уходит корнями в модернистскую традицию, характерную для искусства и мысли континентальной Европы, которая известна под названием "теории абсурдного".

...

Жизнь и труды Дерриды

Основой "философии деконструкции" Дерриды является следующее утверждение: "Нет ничего, кроме текста". Тем не менее тот факт, что Жак Деррида родился в Алжире в 1930 году, неподвластен какой бы то ни было деконструкции, в какую текстуальную форму его ни облекай.

Родители Дерриды были "ассимилированными" евреями и принадлежали к кругу мелкой буржуазии, будучи таким образом одновременно и членами французского колониального класса, и изгоями внутри него. Деррида рос в столице, приморском городе Алжире. Жизнь европейцев здесь протекала в приятной бесцельности по средиземноморскому обычаю – между работой, кафе и пляжем.

...

При упоминании о "присутствии" истины неизбежно возникает призрак божественного "присутствия". В течение многих столетий гарантом абсолютной истины являлся Бог, который и есть истина. Без такого присутствия – будь то божественного или абсолютного – существование истины невозможно, и тогда остается лишь барахтаться в трясине релятивизма.

Это имеет самое непосредственное отношение как к геометрии, так и к философии. Деррида объявил, что подобное положение вещей отменяет саму возможность существования философии. Теперь-то нам ясно, почему он не хочет считать себя философом!

В истории философии подобные аргументы звучат не в первый раз. Еще в XVIII веке шотландский философ Дэвид Юм предположил, что все наше знание основывается на опыте. Потом он подверг это внешне ничем не примечательное эмпирическое предположение анализу, и выводы оказались совершенно поразительными. Эмпиризм, доведенный до своего логического завершения, обращает наше знание в ничто.

...

Опровержение существования геометрической истины и самой возможности философствования, проделанное Дерридой, можно подвергнуть критике с его же собственных позиций. Доказав, что истины не существует, он тем самым утверждает, что и его доказательства не являются истинными.

Цитироватьhttp://www.philosophy.ru/library/husserl/gus_fil.html

Э. Гуссерль
Философия как строгая наука
(отсканировано с незначительными изменениями жур. "Логос". М.,1911, кн.1)

...

В наши дни радикальная критика натуралистической философии является важным делом. В особенности же велика, по сравнению с просто опровергающей критикой следствий, необходимость в критике основоположения и методов. Она одна только способна удержать в целости доверие к возможности научной философии, которое, увы, подорвано познанием бессмысленных следствий строящегося на строгой, опытной науке натурализма.

...

В методическом распорядке и соединении отдельных опытов, во взаимодействии между опытом и мышлением, которое имеет свои логически прочные правила, разграничивается годный и негодный опыт, каждый опыт получает свое определенное значение и вырабатывается вообще объективно значимое познание- познание природы. Однако, как бы ни удовлетворял нас этот род критики опыта, пока мы находимся в естествознании и мыслим в его направлении, остается еще возможной и незаменимой совершенно иная критика опыта, которая ставит под знак вопроса весь опыт вообще и в то же время опытно-научное мышление.

...

История не может, стало быть, сказать ничего серьезного ни против возможности абсолютной значимости вообще, ни против возможности абсолютной, т.е. научной, метафизики и иной философии в частности. Даже утверждение, что до сих пор не было научной философии, она не в силах как история сколько-нибудь обосновать: она может это обосновать лишь из других познавательных источников; а эти последние, совершенно очевидно, уже философские источники.

Ибо ясно, что и философская критика, поскольку она в действительности должна претендовать на значимость, есть философия и в своем смысле заключает уже в себе идеальную возможность систематической философии как точной науки.

...


Нам нечего надеяться на теоретические результаты, раз только миросозерцательное влечение становится единственно господствующим и своими научными формами обманывает также и теоретические натуры. Там, где за тысячелетия

великие научные умы, страстно руководимые научным стремлением, не достигли в философии хотя бы частично чистого учения, но сотворили все великое, что ими было, правда, содеяно в несовершенном виде,

все же только под влиянием этого стремления, там миросозерцательные философы не должны надеяться между прочим содействовать успеху философской науки и окончательно обосновать ее.

Цитата: Дмитрий от 22 ноября 2009, 19:16:48
Истинная правда : «повторяясь от сообщения к сообщению»... Хайдеггер, Сартр, Деррида и прочие думают каким-то не тем местом – не только лишь согласно уважаемому Дмитрию, но в любом справочнике ...

И Вы туда же - певец экзистенциального одиночества .. этим всё и объясняется.

Да, всё это просто отдельные люди: Хайдеггер, Сартр, Деррида, уважаемый Дмитрий, Михаил Шебунин, Азимут, Пламен, Будда, Аристотель, авторы справочников и учебников, Шёнберг, «Ваня» с «Нюрой», слушающие Шёнберга..........

Которые живут, а потом умирают.

Цитата: Михаил Шебунин от 22 ноября 2009, 20:31:40
Да, всё это просто отдельные люди: Хайдеггер, Сартр, Деррида, .. Шёнберг, «Ваня» с «Нюрой», слушающие Шёнберга..........

Которые живут, а потом умирают.

Тем не менее дела ихние - продолжают жить. И не я придумал, но компетентные люди утверждают :

Цитировать...

Опровержение существования геометрической истины и самой возможности философствования, проделанное Дерридой, можно подвергнуть критике с его же собственных позиций. Доказав, что истины не существует, он тем самым утверждает, что и его доказательства не являются истинными.

А другие компетентные люди утверждают, что Хайдеггер очень возмущался, когда его причисляли к эксистенциалистам, ибо :

Цитироватьhttp://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/156676.html

Диссертационная работа:


Мальшина Наталия Анатольевна. Влияние феноменологии Э. Гуссерля на современную онтологию : Дис. ...

В этом качестве может быть рассмотрена фундаментальная онтология Мартина Хайдеггера, преимущественно

"раннего" периода творчества ее автора. Изложение философии Хайдегтера Сартром, при общих посылках, опять-таки разводит между собой Гуссерля, Хайдеггера и самого Сартра.

Цитата: Дмитрий от 23 ноября 2009, 20:30:06
Тем не менее дела ихние - продолжают жить.

Дмитрий, дела ИХ.

Дела нашие тоже да пребудут!

ЦитироватьИстинная правда : «повторяясь от сообщения к сообщению»...

Хайдеггер, Сартр, Деррида и прочие думают каким-то не тем местом –  ...

И Вы туда же - певец экзистенциального одиночества ..

Цитата: Михаил Шебунин от 22 ноября 2009, 20:31:40
Да, всё это просто ..., . . слушающие Шёнберга..........
. .  живут, а потом умирают.

ЦитироватьЭх, играй гармонь - танцевать будем ..
А как смерть придёт - помирать будем ..

(из очень русс. частушки) .

Цитата: Дмитрий от 23 ноября 2009, 20:30:06
Тем не менее дела ихние - продолжают жить. И не я придумал, но компетентные люди утверждают :

А другие компетентные люди утверждают, что Хайдеггер очень возмущался, когда его причисляли к эксистенциалистам, ибо :

Да, это общеизвестно. Хайдеггер отошёл от гуссерлианской феноменологии, а потому Гуссерль весьма критически отнёсся к главному произведению Хайдеггера «Бытие и время». Аналогичным образом (довольно снисходительно) уже сам Хайдеггер воспринял труд экзистенциалиста Сартра «Бытие и ничто», который (основополагающий труд свой) Сартр лично представил Хайдеггеру для ознакомления. Всё это ещё раз (примером служит вся история философии) подтверждает мой первоначальный тезис об относительности любой философской системы (философия постмодерна Дерриды не исключение). Я просто удивлён, что Вы и Азимут попытались оспорить сей очевидный факт.

По поводу того, что «дела ихние продолжают жить» и, как выразился Пламен, «пребудут», то я на это ответил давно уже:

«Или предположим, что никакого Бога (Абсолюта) нет. Тогда из серьёзно разработанных религиозно-философских концепций остаются буддийская, джайнская и даосская или же ограниченный научно-материалистический подход. В последнем случае эволюционирует материя и человеческое сознание, которое, согласно этой точке зрения, является высшей формой развития материи, но, если это принять, то души не существует, а индивидуальные сознания смертны и сохраняют себя только генетически в своих потомках и на материальных носителях в плодах своего труда-творчества. Но ведь Вселенная не вечна! А потому все потомки вместе с материальными носителями рано или поздно сгинут в тартарары...».
http://mudrost.eurasia.bg/avtora/prosto-mqsli/

Что же до цитирования уважаемым Азимутом русских частушек, то на это ещё классик ответил в «Пире во время чумы». Впрочем, если кто-то не видит вокруг ничего, кроме учебников формальной логики и справочников для студентов, то он, конечно же, может танцевать до самой смерти.

Цитата: Михаил Шебунин от 24 ноября 2009, 05:42:40
Да, это общеизвестно. Хайдеггер отошёл от гуссерлианской феноменологии, а потому .... Всё это ещё раз (примером служит вся история философии) подтверждает мой первоначальный тезис об относительности любой философской системы ....

Уж если Вы так настойчиво защищаете свой первоначальный тезис об относительности любой философской системы .... тогда придётся Вам признать, что Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая, которая и обеспечивает равные права претензиям каждой философской системы на  обладание Истиной в последней инстанции.

Цитата: Михаил Шебунин от 24 ноября 2009, 05:42:40По поводу того, что «дела ихние продолжают жить» и, как выразился Пламен, «пребудут», то я на это ответил давно уже:

«Или предположим, что никакого Бога (Абсолюта) нет. Тогда ... Вселенная не вечна! А потому все потомки вместе с материальными носителями рано или поздно сгинут в тартарары...».
http://mudrost.eurasia.bg/avtora/prosto-mqsli/

Что же до цитирования уважаемым Азимутом русских частушек, ... для студентов, то он, конечно же, может танцевать до самой смерти.

Никакой обоснованной необходимости не вижу для предположений, что никакого Бога (Абсолюта) нет. Поскольку никто ещё обоснованно не доказал необходимость таких предположений, согласно которым - будто бы  хоть где-то хоть какой-то Бог есть. А уж идентифицировать Бога как Абсолют - тем более никаких обоснований.

Ввиду всё того же полнейшего пока отсутствия согласия среди конкурирующих философских систем - по поводу его (Абсолюта) определения.

Цитата: Дмитрий от 24 ноября 2009, 16:48:19
Уж если Вы так настойчиво защищаете свой первоначальный тезис об относительности любой философской системы .... тогда придётся Вам признать, что Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая, которая и обеспечивает равные права претензиям каждой философской системы на  обладание Истиной в последней инстанции.

Вы опять себе противоречите (и уважаемому Азимуту заодно). Теперь у Вас уже выходит, что некоторые философские категории могут не быть формально-логическими и наоборот, то есть Вы уже сами пытаетесь отделить логику от философии. Мне же, со своей стороны, признавать ничего не требуется, так как мысли, чувства и представления, выраженные в понятиях, неизбежно попадают в сферу мышления и логики, что само собой разумеется, а это и влечёт за собой «равные права претензиям каждой философской системы на  обладание Истиной в последней инстанции». Эти необоснованные (а обосновать их и невозможно) претензии и подтверждают мой тезис об относительности любой философской системы.

ЦитироватьНикакой обоснованной необходимости не вижу для предположений, что никакого Бога (Абсолюта) нет. Поскольку никто ещё обоснованно не доказал необходимость таких предположений, согласно которым - будто бы  хоть где-то хоть какой-то Бог есть. А уж идентифицировать Бога как Абсолют - тем более никаких обоснований.

Ввиду всё того же полнейшего пока отсутствия согласия среди конкурирующих философских систем - по поводу его (Абсолюта) определения.

Я, как можно было заметить, не утверждаю объективное бытие либо отсутствие бытия Бога или Абсолюта, но всего лишь делаю предположения, акцентируя внимание на очевидном факте:

«или же ограниченный научно-материалистический подход. В последнем случае эволюционирует материя и человеческое сознание, которое, согласно этой точке зрения, является высшей формой развития материи, но, если это принять, то души не существует, а индивидуальные сознания смертны и сохраняют себя только генетически в своих потомках и на материальных носителях в плодах своего труда-творчества. Но ведь Вселенная не вечна! А потому все потомки вместе с материальными носителями рано или поздно сгинут в тартарары».

Это к тому, что «дела их живут и пребудут» (философов, религиозных деятелей, учёных, деятелей искусств и так далее...). В это можно верить, заодно веря в какого-нибудь Бога или какой-нибудь Абсолют (так как вера в бессмертие собственных и чужих дел непосредственно взаимосвязана с верой в нечто сакральное и трансцендентное), а материальные факты говорят всего лишь о том, что любые мысли и дела преходящи – весь вопрос только во времени существования дел и мыслей (плодов материальных и творческих) того или иного субъекта, но временность как таковая обесценивает все эти плоды, так как ценность им можно придать только в перспективе Вечности, но тут мы снова попадаем в поле веры-убеждений.

Если абсолютная истина это истина во всех отношениях, то она только и является совершенной относительностью. :)

Цитата: Пламен от 26 ноября 2009, 08:31:27
Если абсолютная истина это истина во всех отношениях, то она только и является совершенной относительностью. :)

Кстати - великолепное определение абсолютности истины !

Это истина во всех отношениях, - являющаяся совершенностью. :)

ЦитироватьДмитрий от 2009-11-24, 16:48:19
Уж если  .... Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая, которая и обеспечивает равные права претензиям . . .

Цитата: Михаил Шебунин от 26 ноября 2009, 08:00:48
Вы опять себе противоречите (и уважаемому Азимуту заодно). Теперь у Вас уже выходит, что некоторые философские категории могут не быть формально-логическими и наоборот, то есть Вы уже сами пытаетесь отделить логику от философии. Мне же, со своей стороны, признавать ничего не требуется, .... В это можно верить, заодно веря в какого-нибудь Бога или какой-нибудь Абсолют (так как вера в бессмертие собственных и чужих дел непосредственно взаимосвязана с верой в нечто сакральное и трансцендентное), . . .

Интереснейший у вас , однако - "метод" поиска противоречий у оппонентов . . .
Как вам в формально-логической категориии удалось "высмотреть" -
хотя бы намёк на возможность философских категорий :
не быть формально-логическими ? ? ?  :D

Цитата: Михаил Шебунин от 26 ноября 2009, 08:00:48
Вы опять себе противоречите (и уважаемому Азимуту заодно). Теперь ... Вы уже сами пытаетесь отделить логику от философии.

Мне же, со своей стороны, признавать ничего не требуется, так как мысли, чувства и представления, выраженные в понятиях, неизбежно попадают в сферу мышления и логики, что само собой разумеется, ....

Я, как можно было заметить, не утверждаю объективное бытие либо отсутствие бытия Бога или Абсолюта, но всего лишь делаю предположения, ... :

«..., если это принять, то души не существует, а индивидуальные сознания смертны и сохраняют себя только генетически в своих потомках и на материальных носителях в плодах своего труда-творчества. Но ведь Вселенная не вечна! А потому все потомки вместе с материальными носителями рано или поздно сгинут в тартарары».

Это к тому, что «дела их живут и пребудут» (...). В это можно верить, заодно веря в какого-нибудь Бога или какой-нибудь Абсолют ..., но временность как таковая обесценивает все эти плоды, так как ценность им можно придать только в перспективе Вечности, но тут мы снова попадаем в поле веры-убеждений.

Где это я пытаюсь отделить логику от философии? Мне чтоль, опять цитировать пред. стр., где я Вам предлагал ознакомиться с неопровержимостью доказательств всеобщности законов формальной логики? А если и Вы согласны, что :

Цитировать.. представления, выраженные в понятиях, неизбежно попадают в сферу мышления и логики, что само собой разумеется, ....

То зачем Вам опять - делать предположения, ... : о вере в какого-нибудь Бога или какой-нибудь Абсолют?

Цитата: азимут от 26 ноября 2009, 19:00:17
Интереснейший у вас , однако - "метод" поиска противоречий у оппонентов . . .
Как вам в формально-логической категориии удалось "высмотреть" -
хотя бы намёк на возможность философских категорий :
не быть формально-логическими ? ? ?  :D

Я, конечно, понимаю, что Вы «усердно играете – (чтобы не флудить)», но высмотрел сей воистину чудовищный намёк уважаемый Дмитрий в следующих словах своих –

«придётся Вам признать, что Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая».

Цитата: Дмитрий от 26 ноября 2009, 21:12:08
Где это я пытаюсь отделить логику от философии? Мне чтоль, опять цитировать пред. стр., где я Вам предлагал ознакомиться с неопровержимостью доказательств всеобщности законов формальной логики?

Лучше я Вас процитирую ещё раз –

«придётся Вам признать, что Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая».

Вот тут и отделяете.
А всеобщность законов формальной логики никто тут ни единым словом не опровергал. Поэтому мне в очередной раз остаётся только удивиться Вашей с Азимутом настойчивости в многократном повторении очевидного (ФМ, учебники, справочники...), с чем никто не спорил и спорить не собирался, так как тема совсем о другом. Я понимаю, что все справочники с учебниками вместе взятые ничем не могут Вам помочь в опровержении тезиса об относительности любой философской системы (а речь именно об этом), но это уже проблема либо авторов некоторых учебников, либо их читателей (скорее второе).

Пока мы видим следующее: ни формально-логически, ни как-либо ещё Вы не смогли обосновать абсурдное утверждение уважаемого Азимута об «абсолютности любой философской системы», с чего всё и началось.

И вроде бы совершенно понятно, что мы говорим о совсем разных вещах. Цитируя Вас и себя, попытаюсь ещё раз это обозначить и объяснить –

ЦитироватьА если и Вы согласны, что :

«представления, выраженные в понятиях, неизбежно попадают в сферу мышления и логики, что само собой разумеется»

То зачем Вам опять - делать предположения, ... : о вере в какого-нибудь Бога или какой-нибудь Абсолют?

Законы мышления законами мышления, а экзистенция и духовность не могут быть корректно выражены вербальными средствами.

Предположения о Боге и Абсолюте делаю не я, но множество этих предположений уже сделано за тысячи лет существования религии и философии – и это не просто рассудочные предположения и интеллектуальные игры в бисер, но это попытки (не всегда удачные) выразить в словах индивидуальный экзистенциальный и духовный опыт, который всегда субъективен. Можно формально и логически пытаться описывать этот опыт (как это делали, например, Уильям Джеймс в своём труде «Многообразие религиозного опыта» или Гроф в своих книгах по трансперсональной психологии), но никакое интеллектуальное описание никогда не передаст нам суть и содержание всегда конкретных и личных жизненных и духовных переживаний. Именно эта проблема и была обозначена мной в другой теме:

«Получается, если кто-то принимает что-то за Абсолют и за Истину, то это всего лишь их субъективные Абсолют и Истина, но невозможно считать Истину только плюралистичной, так как множество относительных истин - это уже не Абсолютная Истина. То, что можно назвать интеллектуальной интуицией, подсказывает, что должна быть какая-то связь между относительно-субъективными восприятиями, пониманиями и мирами и Абсолютом, то есть Объективной Истиной, но эти намёки могут оказаться всего лишь иллюзорными допущениями».

Цитата: Михаил Шебунин от 27 ноября 2009, 08:53:25
Лучше я Вас процитирую ещё раз –

«придётся Вам признать, что Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая».

Вот тут и отделяете.
А всеобщность законов формальной логики никто тут ни единым словом не опровергал. Поэтому ...: ни формально-логически, ни как-либо ещё Вы не смогли обосновать абсурдное утверждение уважаемого Азимута об «абсолютности любой философской системы», с чего всё и началось.

И вроде бы совершенно понятно, что мы говорим о совсем разных вещах. ... –

Законы мышления законами мышления, а экзистенция и духовность не могут быть корректно выражены вербальными средствами.

.... Можно формально и логически пытаться описывать ... но никакое интеллектуальное описание никогда не передаст нам суть и содержание всегда конкретных и личных жизненных и духовных переживаний. Именно эта проблема и была обозначена мной в другой теме:

«Получается, ... множество относительных истин - это уже не Абсолютная Истина. ..., что должна быть какая-то связь между относительно-субъективными восприятиями, пониманиями и мирами и Абсолютом, то есть Объективной Истиной, но эти намёки могут оказаться всего лишь иллюзорными допущениями».

Воистину мы говорим о совсем разных вещах. ... не родись красивой, но - родись счастливой. То есть, в огороде тыква, а прогрессивно-подвинутый представитель северных народов - никогда не читатель, но всегда - писатель.

Может Вы тогда подскажете нам, (невежам индо-европейцам) - в чём же собственно состоит всеобщность законов формальной логики (которых никто тут ни единым словом не опровергал) ... : если ни формально-логически, ни как-либо ещё - никакое интеллектуальное описание никогда не передаст нам суть и содержание всегда конкретных и личных жизненных и духовных переживаний?

И зачем Вам с таким апломбом - эту проблему обозначать аж в другой теме:

« ..., что должна быть какая-то связь между относительно-субъективными восприятиями, пониманиями и мирами и Абсолютом, то есть Объективной Истиной, но эти намёки могут оказаться всего лишь иллюзорными допущениями».

Если ответ Вам уж давно "известен" :

ЦитироватьЗаконы мышления законами мышления, а экзистенция и духовность не могут быть корректно выражены вербальными средствами.

Вот уж ни дать, ни взять, самые настоящие бездельники - эти господа-учёные : столько тысячелетий корпят над познанием и законов бытия, и законов мышления, а экзистенция и духовность - им в ответ каждый раз такой жирный кукиш показывает, что обхохочешься.

Впору этим самым настоящим бездельникам - незамедлительно бросать своё толчение воды в ступе, да приниматься изучать :

ЦитироватьСтихи классиков
"парус" (М.Лермонтов)

Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом!..
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?...

Увы! – он счастия не ищет
И не от счастия бежит!
...

...
А он, мятежный, просит бури, -
Как будто в бурях есть покой!

То есть, эти господа-учёные согласны : вовсю чем угодно заниматься - лишь бы только совершенно ничем не заниматься.

Цитироватьазимут
Instant Messenger
... А между тем опять - всё нормально получается ...

То есть, всё на круги своя - обязательно возвращается!

Цитата: Дмитрий от 27 ноября 2009, 12:32:43
в чём же собственно состоит всеобщность законов формальной логики (которых никто тут ни единым словом не опровергал) ... : если ни формально-логически, ни как-либо ещё - никакое интеллектуальное описание никогда не передаст нам суть и содержание всегда конкретных и личных жизненных и духовных переживаний?

Аналогичным образом всеобщность законов физики не влияет на мировоззрение того или иного физика, который может быть верующим, атеистом, агностиком, пантеистом и т.д. В качестве примеров я уже упоминал мировоззренческие взгляды Ньютона, Эйнштейна, Гинзбурга... Так же и логика (формальная и прочая) не влияет на наличие множества философских традиций (объективный и субъективный идеализм, материализм, феноменология, экзистенциализм, постмодернизм...).

Цитироватьответ Вам уж давно "известен"

Ну почему же «известен»? Я допускаю возможность приближения к корректному описанию экзистенциальных и духовных вопросов. К примеру, я думаю, что это в значительной степени удалось Е.А. Торчинову в своих религиоведческих трудах. Вот один из них –
http://lib.rus.ec/b/140946

Другое дело, что любое описание всегда обречено оставаться только попыткой всестороннего, глубокого и адекватного рассмотрения и понимания вопросов духа и экзистенции, которые коренятся в индивидуальном духовном опыте и субъективности восприятия.

ЦитироватьВот уж ни дать, ни взять, самые настоящие бездельники - эти господа-учёные : столько тысячелетий корпят над познанием и законов бытия, и законов мышления, а экзистенция и духовность - им в ответ каждый раз такой жирный кукиш показывает, что обхохочешься.

Впору этим самым настоящим бездельникам - незамедлительно бросать своё толчение воды в ступе, да приниматься изучать :

То есть, эти господа-учёные согласны : вовсю чем угодно заниматься - лишь бы только совершенно ничем не заниматься.

То есть, всё на круги своя - обязательно возвращается!

То есть Вы советуете «господам-учёным» «Парус» Лермонтова перечитать? Да пусть хоть «Африканку» переслушивают, раз уж всё на круги своя возвращается и нормально получается...

«Моя африканка она
Умеет владеть ситуацией
Права и всесильна одна
Своей африканской формацией

Африканку тревожит луна
Но дрожит перед ней исполкомов стена
Когда потрясает она
Своей сексуальной дотацией

Я, я, я, натюрлих
Данке шен, юнгер фрау.
Я, я, я, натюрлих
Мейне кляйне юнгер фрау.

Привычны понятны просты
Слова африканской полемики
Их сладость вкушают отцы
И их фаршируют холерики

Значит есть под луной красота
Не втоптать красоту в грязь ногой никогда
И худсоветов орда
Споет в восхищенной истерике

Я, я, я, натюрлих
Данке шен, юнгер фрау.
Я, я, я, натюрлих
Мейне кляйне юнгер фрау».

http://www.youtube.com/watch?v=LedAu11q_GA
;D

Законы формальной логики не могут быть универсальными по той простой причине, что они распространяются только на человеческое мышление, да и то, как это видно, не во всех экзистенциях. :)

Зато они и про диалектику с экзистенцией спели :) –

«По нехоженой тропке суженой
Через лес через лес через лес
Нам домой дойти бы до ужина
Без чудес без чудес без чудес
Слева заросли диалектики
Это солнце сгорело вчера
Справа поросли экзистенции
И Луна и Луна и Луна
Наша синяя стрелка компаса
Нам бесплатно покажет кино
Слева побоку справа побоку
Все смешно все смешно все смешно
И смеемся мы и хохочем мы
Раз хи-хи два хи-хи три хи-хи
И мигают нам за деревьями
Огоньки огоньки огоньки
По нехоженой тропке суженой
Через лес через лес через лес
Нам домой дойти бы до ужина
Без чудес без чудес без чудес
Что за тени там сбоку маются
И глядят и глядят и глядят
Позовешь их - не отзываются
Только страшно и душно хрипят
Но смеемся мы и хохочем мы
Раз хи-хи два хи-хи три хи-хи
И все ближе к нам за деревьями
Огоньки огоньки огоньки»

http://www.youtube.com/watch?v=vgoTSK_rXqI

И действительно, законы формальной логики на чудеса никоим образом не распространяются. :)

Цитата: Пламен от 28 ноября 2009, 15:03:37
Законы формальной логики не могут быть универсальными .. во всех экзистенциях. :)

Цитата: Михаил Шебунин от 28 ноября 2009, 15:37:48
...

И действительно, законы формальной логики на чудеса никоим образом не распространяются. :)

Известнейшая формула :

ЦитироватьВерую, ибо абсурдно. (Тертуллиан).

Только вот беда - она совершенно не работает в Действительности.

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 08:51:49 Автор: Михаил Шебунин

Я допускаю возможность приближения к корректному описанию экзистенциальных и духовных вопросов. К примеру, я думаю, что это в значительной степени удалось Е.А. Торчинову ...
Другое дело, что любое описание всегда обречено оставаться только попыткой всестороннего, глубокого и адекватного рассмотрения и понимания вопросов духа и экзистенции, ..

И опять Вы, уважаемый Михаил Шебунин - тем же лбом да на те же грабли. Вместо проанализировать - хотя бы простейшие примеры логических функций. Да попытаться уяснить, что же они собой представляют на самом деле.

ЦитироватьТо есть Вы советуете «господам-учёным» «Парус» Лермонтова перечитать? Да пусть хоть «Африканку» переслушивают, раз уж всё ... нормально получается...

«...
Когда потрясает она
Своей сексуальной дотацией

...

....
Я, я, я, натюрлих
Мейне кляйне юнгер фрау».

Я, я, я, натюрлих - Jedem das SEINE. 

ЦитироватьКаждому своё (лат. suum cuique, варианты перевода — Всякому своё, Каждому по его заслугам) — классический принцип справедливости. ...

Происхождение
Известность фразе принёс римский оратор, философ и политик Цицерон (106 до н. э. — 43 до н. э.)[2]:

Nam iustitia, quae suum cuique distribuit, quid pertinet ad deos? 

— «А правосудие, которое каждому воздаёт должное, какое имеет отношение к богам?» (перевод М. И. Рижского по Марк Туллий Цицерон. Философские трактаты. М., «Наука», 1985.).

  ...

ЦитироватьГипотез не измышляю

(Data mining в конкурентной разведке, и не только)

Ю. П. ВОРОНОВ,
кандидат экономических наук,
...
Новосибирск

Мне очень нравится время от времени слушать казахское радио, когда из малопонятного потока красиво переливающейся тюркской речи удается выделить знакомые слова — «трактор», «президент Буш» или «аралас товарлары». ...

И точно так же, как слово «трактор» не переводится на казахский язык, на русский непереводим оборот «data mining» («дэйта майнинг»).
...

* * *

Высказывание, ставшее названием данной статьи, принадлежит И. Ньютону. Он не «измышлял гипотез» из принципа. Те, кто работает в современной конкурентной разведке, не делают этого вынужденно по трем причинам.

Гипотезу невозможно выдвинуть сразу при огромной и разнородной информации. Гипотезу опасно выдвигать, когда между версиями есть только небольшие нюансы. Наконец, если ты ее выдвигаешь, это означает, что какой-то информации ты придаешь большее значение, чем другой.

А когда тебе очередную загадку задает компьютер, хорошо полностью избавиться от предвзятости.
...

ЦитироватьГригорий СКОВОРОДА

Всякому городу нрав и права;
Всяка имеет свой ум голова;
Всякому сердцу своя есть любовь,
Всякому горлу свой есть вкус каков,
...

И т.д. и пр. измышлять можно что угодно , но .. объективность законов - Вам не отменить никак и никогда.

Цитата: Дмитрий от 28 ноября 2009, 22:40:29
Известнейшая формула :

«Верую, ибо абсурдно. (Тертуллиан).»

Только вот беда - она совершенно не работает в Действительности.

В какой Действительности? Эта формула отлично работала и для самого Тертуллиана, и для Августина Блаженного, и для всех мыслящих и не-мыслящих христиан. Правда, упомянутый ранее Фома Аквинский всё же попытался эту абсурдность для католиков минимизировать. Абсурдность веры порождала и религиозные войны с инквизицией, и святость с милосердием, да и вообще – следствием этой веры стала двухтысячелетняя история христианского мира, а это и есть часть объективной Действительности. Поэтому вера порой работает в Действительности посильнее разума...

ЦитироватьИ опять Вы, уважаемый Михаил Шебунин - тем же лбом да на те же грабли. Вместо проанализировать - хотя бы простейшие примеры логических функций. Да попытаться уяснить, что же они собой представляют на самом деле.

Так это моё биение лбом о духовно-экзистенциальные грабли ничем не хуже формально-логического лба, для которого никаких граблей вообще не существует! Вы посмотрели по ссылке исследование Торчинова? Это был один из крупнейших наших учёных буддологов и синологов последних десятилетий. Вот, я специально для Вас открываю одно из рассмотрений логических функций –
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

И, вслед за этим, спрашиваю Вас - какое отношение всё это имеет к буддологии, синологии и религиоведению в целом (в котором всегда было множество школ и направлений, как и в любой другой гуманитарной, и не только, области)?! Поэтому я в который раз вынужден Вам заметить, что формальная логика и логические функции в принципе не могут содействовать непротиворечивому и единственно верному описанию многообразной религиозно-философской действительности. Чтобы в этом удостовериться, Вы можете обратиться к различным религиоведам, потрясая перед ними панацеей формальной логики и логических функций – и каждый из них будет доказывать Вам правоту именно своей школы и адекватность своего понимания и описания.

ЦитироватьЯ, я, я, натюрлих - Jedem das SEINE. 

И т.д. и пр. измышлять можно что угодно , но .. объективность законов - Вам не отменить никак и никогда.

Так кто же их пытается отменить?! Я, как можно было заметить из всего обсуждения, не отрицал объективности законов ни физики, ни логики, ни математики... Вы, надеюсь, понимаете, что речь совсем о другом, а именно о том, что в религии, философии и искусстве есть не только материальная объективность, но и психическая субъективность, которую невозможно препарировать формально-логически. Раз уж Вы упомянули Цицерона, то замечу, что законы правосудия и юриспруденции как раз субъективны, в отличие от законов той же формальной логики, ибо устанавливаются они в тот или иной исторический период конкретными субъектами. В том-то и дело, что Цицерон, Сковорода и любой другой человек мыслящий как раз всегда «измышляет» именно своё. Если же он, как попугай (я не о Вас, разумеется), только повторяет измышления других, то такой субъект уже не вполне соответствует званию хомо сапиенса.
«Я, я, я, натюрлих - Jedem das SEINE».
Именно так – каждому своё.
И это часть Действительности.
А посему пусть ещё споют в честь завершения двадцатилетнего творчества –
http://www.youtube.com/watch?v=PLgpKNahtCk

Можно сказать, что это переформулировка кирилловского вопроса. Если разум останавливается перед вечными проблемами бытия, то не должна ли интеллектуальная честность сподвигнуть мыслящего субъекта на выбор смерти? Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением.


У Освобождения и нет абсолютности. Можно считать, что Освождение есть одновременно и порабощение - Любовью. Такое рабство и есть настоящая свобода. А "свобода от всего" - наихудшая форма рабства.

Цитата: Dmitriy от 29 ноября 2009, 08:02:29

Можно сказать, что это переформулировка кирилловского вопроса. Если разум останавливается перед вечными проблемами бытия, то не должна ли интеллектуальная честность сподвигнуть мыслящего субъекта на выбор смерти? Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением.


У Освобождения и нет абсолютности. Можно считать, что Освождение есть одновременно и порабощение - Любовью. Такое рабство и есть настоящая свобода. А "свобода от всего" - наихудшая форма рабства.

В теме «Что такое Любовь?» Вы писали –

«Ну а что такое "нерожденность"?
Небытие -  это, кощунственно тавтологично выражаясь, есть инобытие  "бытия"
Вышуказанне греки, толкующие нам о благе нерождения просто рассматривают жизнь человека с иной - по отношению к банально устоявшейся - точки зрения.

То же самое можно сказать и об инобытии любви, о котором ниже написано "никакой любви нет".
Некоторые усердные "диалектики" противопоставляют любви - ненависть. Это не верно. Инобытие любви - иная ее сторона.

На той, Другой стороне нет столь  радостной нам игры чувств, которую многие как раз и склонны считать именно любовью.Там, в инобытии,  созревает для нас другая, не менее важная способность любви.

......................................................

Не то чтобы греки совсем заблуждались. Они как раз правильно понимали вечность- как смерть. Но они и заблуждались, именно упуская перспективу. А в Жизни и у Любви есть коренное свойство, как раз и расцветающее в их инобытии.
Это свойство - вновь возрождаться...».

Пламен на это возразил (в духе буддизма тхеравады) –

«Скорее, это свойство умирать, угасать, прекращаться... нирвана».


Вся сложность здесь заключается в том, что именно мы подразумеваем под инобытием бытия и любви, и что мы вкладываем в понятие «Освобождение». В буддизме тхеравады и в некоторых школах индуизма Освобождение действительно мыслится как «свобода от всего», как прекращение и аннигиляция, что на обыденном человеческом уровне предстаёт как смерть (в этой связи уместно вспомнить джайнский идеал практики самоумерщвления посредством голодания). Однако, Освобождение и Инобытие Любви можно понимать не только отрицательно, но и положительно – здесь прослеживается прямая параллель с апофатическим (Ничто и Бездна Мейстера Экхарта и Якоба Бёме) и катафатическим Абсолютом христианской мистической традиции. Но ведь в идеале такое Освобождение в рабстве у Любви и Истины должно быть именно Абсолютным, представая как Всеединство и Полнота. И вот здесь-то возникает главный вопрос – как инобытие конкретной индивидуальности (или двух индивидуальностей) может кореллировать с Полнотой Всеединства?! Вы видите возможность такой корелляции в Свободе и Возрождении? То есть Вы допускаете не Вечное Возвращение пифагорейцев, стоиков и Ницше, но Вечное Возрождение? Если Вечное Возрождение реально, то оно как раз и перекидывает мост между духовной эволюцией и Полнотой Освобождения, но даже в этом случае остаётся неразрешимый вопрос о судьбе индивидуальности (индивидуальностей) в той самой перспективе Вечности...

Именно об этом ещё одна из последних песен АГ (получается цитирование в духе постмодерна) – «Небытие».

http://www.youtube.com/watch?v=dC7Rzv3eaKE

Абсурды на то и абсурдны, что не подчиняются формальной логике. Но любая реальная вещь тоже не подчиняется ФЛ. Ее бытие только абстрактно и односторонне выражается законами ФЛ. Если А - полная экзистенция во всех своих определениях, то закон тождества не распространяется на меня как А, потому что в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, даже скорее мое экзистенциальное тождество определяется моими внутренними противоречиями.

Цитата: Пламен от 29 ноября 2009, 10:07:17
Если А - полная экзистенция во всех своих определениях, то закон тождества не распространяется на меня как А, потому что в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, даже скорее мое экзистенциальное тождество определяется моими внутренними противоречиями.

Именно так. Полную экзистенцию невозможно выразить логически, так как экзистенциальная самотождественность не есть логическое тождество – именно из-за свойственной экзистенции временности.

Попытки мыслить перспективу Вечности через Dasein и предпонятийные экзистенциалы для меня в последнее время тоже проблематичны...

Воистину -

"Слева заросли диалектики
Это солнце сгорело вчера
Справа поросли экзистенции
И Луна и Луна и Луна"

Цитата: азимут от 29 ноября 2009, 14:39:02
Воистину - ваши Попытки мыслить (и не только в последнее время) . . .
для меня напоминают - очень кое что (знакомое) :

С Вашей же стороны, уважаемый Азимут, я вообще не вижу попыток мыслить. Уж извините за откровенность. Спасибо, что юность напомнили – перечитал ранний рассказик классика. Если же у Вас в этой теме не мыслится, то для Вас будет песенка «Алхимик» про леденцы –

http://www.youtube.com/watch?v=octhmgMh5FY

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 15:08:24
. . , уважаемый Азимут, . . . Уж извините за откровенность. Спасибо, что юность напомнили – . .

ЦитироватьПЕСЕНКА О ПЕРЕСЕЛЕНИИ ДУШ

. . ,-
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.

. . .

. . .

Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы,-
Удобную религию
Придумали индусы!


1969

--------------------------------------------------------------------------------
Примечание:

...Иногда напишешь песню и вдруг видишь: сам ведешь себя. несоответственно.  . . . И уже с ними . . . - В.В.

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 07:09:17
В какой Действительности? Эта ... Абсурдность веры порождала и религиозные войны с инквизицией, и святость с милосердием, да и вообще – следствием этой веры стала двухтысячелетняя история христианского мира, а это и есть часть объективной Действительности. 

Конечно, это и есть часть объективной Действительности, которая именуется свойством импликации. То есть, из ложных (абсурдных) посылок - очень адекватно выполнимы как ложные заключения, так и истинные.

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 07:09:17Поэтому вера порой работает в Действительности посильнее разума...
Так это моё биение лбом о духовно-экзистенциальные грабли ничем не хуже формально-логического лба, для которого никаких граблей вообще не существует! 

И как это может быть, что вера посильнее разума... если вся вера адекватно описывается свойством импликации?

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 07:09:17Вы посмотрели по ссылке исследование Торчинова? Это был один из крупнейших наших учёных буддологов и синологов последних десятилетий. 

Посмотрел... как комп клинит от самой попытки - посмотреть по ссылке исследование Торчинова.

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 07:09:17Вот, я специально для Вас открываю одно из рассмотрений логических функций –
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Трои́чная ло́гика (трёхзначная логика) — один из видов многозначной логики, предложенный Яном Лукасевичем в 1920 году. Трёхзначная логика — исторически первая многозначная логика. Она является простейшим расширением двузначной логики.

Перечень истинностных значений трёхзначной логики помимо «истинно» и «ложно» включает также третье значение, которое трактуется как «неопределённо» или «неизвестно».
...
Если не использовать значение «неизвестно», троичная логика сводится к обычной двоичной логике.

И, вслед за этим, спрашиваю Вас - какое отношение всё это имеет к буддологии, синологии и религиоведению в целом (в котором всегда было множество школ и направлений, как и в любой другой гуманитарной, и не только, области)?! Поэтому я в который раз вынужден Вам заметить, что формальная логика и логические функции в принципе не могут содействовать непротиворечивому и единственно верному описанию многообразной религиозно-философской действительности. .... 

Да самое прямое это отношение всё это имеет к буддологии, синологии и религиоведению. Даже если использовать значение «неизвестно», троичная логика - всё равно сводится к обычной двоичной логике. То есть, либо известно, либо неизвестно. И т.д. по тексту. А это значит, что свойство импликации и здесь - всесильно, потому что оно вернО.

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 07:09:17Так кто же их пытается отменить?! Я, как можно было заметить из всего обсуждения, не отрицал объективности законов ни физики, ни логики, ни математики... Вы, надеюсь, понимаете, что речь совсем о другом, а именно о том, что в религии, философии и искусстве есть не только материальная объективность, но и психическая субъективность, которую невозможно препарировать формально-логически. 

А кто же, кто их у нас - пытается отменить?! Ну не я же проповедую невозможность формально-логического препарирования психической субъективности.

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 07:09:17Раз уж Вы упомянули Цицерона, то замечу, что законы правосудия и юриспруденции как раз субъективны, в отличие от законов той же формальной логики, ибо устанавливаются они в тот или иной исторический период конкретными субъектами. ....
«Я, я, я, натюрлих - Jedem das SEINE».
Именно так – каждому своё.
И это часть Действительности.

Увы, законы правосудия и юриспруденции как раз ничуть не менее объективны, чем остальные-прочие законы природы. Поскольку даже их субъективистская выполнимость - не может "перешагнуть" за пределы объективных (непреложных) законов природы.

Напр., если у Вас в квартире электропроводка исправна - Вы можете либо включить утюг (телевизор, бра , торшер и пр.) либо не включить. И третьего не дано. Но если неисправна - то Вы и этого "удовольствия" лишены начисто.

Аналогично, если у Вас тюрьмы построены и замки на дверях камер исправны - Вы преступника можете либо посадить в камеру либо не посадить. И третьего не дано. Но если не построены - то Вы и этого "удовольствия" лишены начисто.

Цитата: Дмитрий от 29 ноября 2009, 18:55:14
Конечно, это и есть часть объективной Действительности, которая именуется свойством импликации. То есть, из ложных (абсурдных) посылок - очень адекватно выполнимы как ложные заключения, так и истинные.


И как это может быть, что вера посильнее разума... если вся вера адекватно описывается свойством импликации?

Просто поразительно! Живую реальность, жизнь и судьбы людей Вы сводите к ложным и истинным посылкам и следствиям!! Надо бы Вас во времени перенести в начало эры, чтоб Вы там в Иудее Иисусу рассказали о свойстве импликации... Он бы тогда одумался и не полез бы на крест – и история человечества претерпела бы коррекцию в соответствии с истинными посылками... Не могу всё это охарактеризовать иначе, как попыткой логической кастрации жизни... Кроме того, я уж не буду в который раз повторять, что для христианских теологов и логиков то, что Вы считаете абсурдом и ложными посылками, является Истиной и Жизнью. Просто ещё раз укажу на факт, который Вы упорно пытаетесь игнорировать: ФЛ совершенно бесполезна в определении истинности либо ложности ответов на основополагающие вопросы жизни и бытия. Можете ещё раз перечитать богословские ответы на парадокс Рассела и так далее до бесконечности...

ЦитироватьПосмотрел... как комп клинит от самой попытки - посмотреть по ссылке исследование Торчинова.

Вот другая ссылка - http://psylib.org.ua/books/torch01/index.htm

ЦитироватьДа самое прямое это отношение всё это имеет к буддологии, синологии и религиоведению. Даже если использовать значение «неизвестно», троичная логика - всё равно сводится к обычной двоичной логике. То есть, либо известно, либо неизвестно. И т.д. по тексту. А это значит, что свойство импликации и здесь - всесильно, потому что оно вернО.

Я действительно поражаюсь Вашим бесконечным попыткам примитивизации мира религии, философии и искусства. Вы всё-таки попробуйте по ссылке почитать. Тогда, может, поймёте, что все эти «известно» и «неизвестно» просто детский сад.

ЦитироватьА кто же, кто их у нас - пытается отменить?! Ну не я же проповедую невозможность формально-логического препарирования психической субъективности.

Так это не проповедь, а констатация факта, который очевиден для любого думающего человека. Вот, и Пламен чуть выше указал на разницу между экзистенциальным и логическим тождеством. Я искренне не понимаю – как можно в упор не видеть простейших фактов?! Ещё раз повторяю – ФЛ абсолютно бессильна как в определении истинности предпосылок в любой духовно-экзистенциальной проблеме, так и в адекватном описании любого субъективного мира. Ни Вы, ни Азимут не можете это опровергнуть ни на одном конкретном примере, а вместо этого только повторяете школьные штампы о тождестве, двоичности, всеобщности и  прочих схемах рассудка. Сей мёртвый схематизм есть не что иное, как навешивание безжизненных и совершенно ничего не объясняющих ярлыков на Живую Реальность.

ЦитироватьУвы, законы правосудия и юриспруденции как раз ничуть не менее объективны, чем остальные-прочие законы природы. Поскольку даже их субъективистская выполнимость - не может "перешагнуть" за пределы объективных (непреложных) законов природы.

Напр., если у Вас в квартире электропроводка исправна - Вы можете либо включить утюг (телевизор, бра , торшер и пр.) либо не включить. И третьего не дано. Но если неисправна - то Вы и этого "удовольствия" лишены начисто.

Аналогично, если у Вас тюрьмы построены и замки на дверях камер исправны - Вы преступника можете либо посадить в камеру либо не посадить. И третьего не дано. Но если не построены - то Вы и этого "удовольствия" лишены начисто.

Я говорил не об электропроводке с тюрьмами и даже не о субъективистской выполнимости законов, но о том, что сами эти законы всегда субъективно устанавливаются конкретными индивидуумами в соответствующей исторической ситуации. И точно так же субъективно меняются – эволюционно либо революционно. Эти вопросы подробно рассмотрены Карлом Шмиттом в его работах по философии права.

То есть Вы допускаете не Вечное Возвращение пифагорейцев, стоиков и Ницше, но Вечное Возрождение? Если Вечное Возрождение реально, то оно как раз и перекидывает мост между духовной эволюцией и Полнотой Освобождения, но даже в этом случае остаётся неразрешимый вопрос о судьбе индивидуальности (индивидуальностей) в той самой перспективе Вечности...


У нас разное мировосприятие и тут трудно понять друг друга. Начиная с вечности, которое я нахожу противоречащим бытию термином.
Точнее понятие "всегда", так как вечность подразумевает некоторую потенциальную бесконечность длимости, непонятную дурную бесконечность будущего .Будщее - не более чем наши представления о нем.
А "всегда" - это нечто вроде непрекращающегося настоящего (настоящее - и есть подлинное), актуальная "беконечность"  кольца МерКаБы. Обновляющегося настоящего. Вот это и есть обновление и возрождение  в его полноте.
Что же касается судьбы индивидуальности - древняя как мир проблема "я". По мере того как сознание будет обновляться, прояснится и природа самой индивидуальности -  скорбь по ее "потере" может вполне замениться радостью обретения нового представления об индивидуальности не как об отгорожении себя от чужого тебе мира, а как о слиянии своем с миром-индивидуальностью.

Цитата: Dmitriy от 29 ноября 2009, 23:30:18
То есть Вы допускаете не Вечное Возвращение пифагорейцев, стоиков и Ницше, но Вечное Возрождение? Если Вечное Возрождение реально, то оно как раз и перекидывает мост между духовной эволюцией и Полнотой Освобождения, но даже в этом случае остаётся неразрешимый вопрос о судьбе индивидуальности (индивидуальностей) в той самой перспективе Вечности...


У нас разное мировосприятие и тут трудно понять друг друга. Начиная с вечности, которое я нахожу противоречащим бытию термином.
Точнее понятие "всегда", так как вечность подразумевает некоторую потенциальную бесконечность длимости, непонятную дурную бесконечность будущего .Будщее - не более чем наши представления о нем.
А "всегда" - это нечто вроде непрекращающегося настоящего (настоящее - и есть подлинное), актуальная "беконечность"  кольца МерКаБы. Обновляющегося настоящего. Вот это и есть обновление и возрождение  в его полноте.
Что же касается судьбы индивидуальности - древняя как мир проблема "я". По мере того как сознание будет обновляться, прояснится и природа самой индивидуальности -  скорбь по ее "потере" может вполне замениться радостью обретения нового представления об индивидуальности не как об отгорожении себя от чужого тебе мира, а как о слиянии своем с миром-индивидуальностью.

Я понимаю вечность не как дурную бесконечность будущего, количественную бесконечность времени, но как качественное время, включающее в себя всё прошлое, настоящее и будущее. И конечно, такая вечность потенциально и гипотетически доступна только в настоящем (здесь и сейчас, Dasein, нирвикальпа-самадхи, положительная нирвана), а не в проекциях на будущее, которые как бы овременивают вечность. Под отсутствием перспективы вечности я имел в виду именно ускользание её в неподлинном настоящем, которое само ускользает, а свойством подлинного настоящего я бы назвал не обновление и возрождение, но именно трансценденцию времени и обретение вечности, включающей в себя три модуса времени и состояние турьи, объединяющее бодрствование, сон со сновидениями и сон без сновидений (и более того – все субъективные сны и бодрствования). Поэтому я в этой    теме и ссылался дважды на Чандракирти, который во «Введении в Мадхьямику» обосновал именно такое Всеведение Будды, то есть не отрицательную нирвану, но положительную. И уже отсюда выводится проблема индивидуальности, которая (индивидуальность) в такой вечности и всеведении у Будды всё же сохраняется, но разумно и опытно всё это остаётся потенциально-гипотетическим, а потому сохраняется возможность иллюзорности и неадекватности подобных представлений и описаний. Если же мыслить подлинное настоящее только как постоянное индивидуальное обновление и возрождение, то тогда сразу настаёт ощущение и понимание временности и преходящести такого настоящего, заканчивающегося фактичностью частных смертей – и тогда становится необходимой именно интерпретация инобытия этих индивидуальностей в послесмертии, а иначе теряется весь смысл обновления и возрождения.

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 21:05:43
Просто поразительно! Живую реальность, жизнь и судьбы людей Вы сводите к ложным и истинным посылкам и следствиям!! 

Обвиняя меня в «сведении» жизни и судеб людей к ложным и истинным посылкам и следствиям - Вы опять «забыли» о необходимости различения действительности и её описания, и необходимости различения ложных и истинных описаний этой же действительности!!

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 21:05:43Надо бы Вас во времени перенести в начало эры, чтоб Вы там в Иудее Иисусу рассказали о свойстве импликации... Он бы тогда одумался и не полез бы на крест – ... 

Нельзя никого и ничего во времени перенести во времени - ибо это в принципе невозможно. Да и нужны такой нет - «носиться» во времени, ибо Иисусу там в Иудее и без меня это было известно.

Именно его слова цитирует Библия : да будет слово ваше: "да, да", "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого. (Матф. 5. 37).

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 21:05:43Не могу всё это охарактеризовать иначе, как попыткой логической кастрации жизни... Кроме того, я уж не буду в который раз повторять, что для христианских теологов и логиков то, что Вы считаете абсурдом и ложными посылками, является Истиной и Жизнью. ... Можете ещё раз перечитать богословские ответы на парадокс Рассела и так далее до бесконечности...

Придётся и мне ещё раз указать на факт, который Вы упорно пытаетесь игнорировать: порассказывать, что кому является Истиной и Жизнью. ... можно до полного онемения губ, языка и пр. частей речевого аппарата. Но от этих пламенных разговоров - ложное не превратится в истинное описание этой же действительности!!

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 21:05:43Я действительно поражаюсь Вашим бесконечным попыткам примитивизации мира религии, философии и искусства. Вы всё-таки попробуйте по ссылке почитать. Тогда, может, поймёте, что все эти «известно» и «неизвестно» просто детский сад.

Попробовал снова по ссылке почитать:The requested URL could not be retrieved - был ответ. Поэтому я ещё больше - поражаюсь Вашим бесконечным попыткам впихивать невпихуемое.

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 21:05:43Так это не проповедь, а констатация факта, ... не понимаю – как можно в упор не видеть простейших фактов?! Ещё раз повторяю – ФЛ абсолютно бессильна как в определении истинности предпосылок в любой духовно-экзистенциальной проблеме, так и в адекватном описании любого субъективного мира. 

ПризнаЮсь, я не меньше вашего ... не понимаю – как Вы можете «в упор не видеть» простейших фактов в определении истинности предпосылок для любого объекта любого мира - хоть физически-оубъективного , хоть психически-субъективного : в любой проблеме, как духовно-экзистенциальной, так и в механически банальной.

Цитата: Михаил Шебунин от 29 ноября 2009, 21:05:43Ни Вы, ни Азимут не можете это опровергнуть ни на одном конкретном примере, а вместо этого только повторяете ... навешивание безжизненных и совершенно ничего не объясняющих ярлыков на Живую Реальность.

Я говорил не об электропроводке с тюрьмами и даже не о субъективистской выполнимости законов, но о том, что сами эти законы всегда субъективно устанавливаются конкретными индивидуумами ... И точно так же субъективно меняются – эволюционно либо революционно. Эти вопросы подробно рассмотрены Карлом Шмиттом в его работах по философии права.

И не надо, уважаемый Михаил Шебунин так яростно размахивать здесь ни Карлом Шмиттом в его работах, ни Хайдеггером, ни - остальными-прочими "деятелями" этого же пошиба. И эти и многие другие вопросы - довольно подробно рассмотрены ещё в древности (на что Вы опять закрываете глаза).

То есть, Вы предварительно даже не поинтересовались, что Иисусу там в Иудее и без меня было давно известно, прежде чем предложить мне «носиться» во времени в начало эры, чтоб там в Иудее Иисусу рассказывать о свойстве импликации... .

Очень и очень о многом говорит такая Ваша "начитанность" и такое острое желание "опереться" на современные авторитеты, забывая, что и это - уже было под луной (опять же - из библии).